Overleg:Shimabara-opstand

Verweer

Ik heb de volgende passage toegevoegd over een aspect van de opstand dat niet aan bod kwam, namelijk het verwijt uit christelijke hoek tegen de Nederlandse tussenkomst en het verweer daartegen:

Voor de Nederlanders was de opstand de climax van hun strijd om commerciële suprematie met de Portugezen. Nog eeuwenlang moesten ze zich daarna in Europa verdedigen tegen hun wekenlange hulp in een aanval op christenen. Ze verweerden zich voornamelijk door te zeggen dat het niet een religieuze maar een burgeroorlog was geweest. Wat daar ook van zij, wellicht zouden ze voor hun eigen leven hebben moeten vrezen als ze een bevel van het shogunaat naast zich neer hadden gelegd.

Jan Arkesteijn wil de laatste zin censureren omdat het een "mening" zou zijn en omdat deze mening "irrelevant" zou zijn en omdat het artikel "onleesbaar" zou worden "als hier alle meningen zouden worden opgevoerd". Dat een shogunbevel weigeren levensgevaarlijk was voor de Nederlanders is niet zomaar een mening, het is de historische analyse van Grant K. Goodman, specialist in vroegmoderne Japans-Nederlandse relaties. Jan Arkesteijn wil een belangrijk aspect van de analyse verwijderen, namelijk dat er levensgevaar was en dat dit wel eens doorslaggevend kan geweest zijn in de gemaakte afwegingen. Hij doet zelfs geen moeite om aan te tonen dat hierover andere visies bestaan, laat staan dat het er dermate veel zijn dat de tekst onleesbaar zou worden, neen, hij handelt volledig op eigen gezag. En dat is pas een POV die onaanvaardbaar is. Karmakolle (overleg) 22 apr 2022 12:22 (CEST)

Karmakolle, je blaast het overleg op door dit als censuur te betitelen. Jan Arkesteijn (overleg) 22 apr 2022 14:00 (CEST)

Die laatste zin wellicht zouden ze voor hun eigen leven hebben moeten vrezen is een veronderstelling, een mening, van Goodman. Ze zijn niet omgebracht. Een historicus kan speculeren maar daarmee verandert de geschiedenis niet. We moeten ons bij het gebeurde houden. Jan Arkesteijn (overleg) 22 apr 2022 14:02 (CEST)

Dat is geen veronderstelling, het is een probabilistische uitspraak. "Het gebeurde" is door de geschiedwetenschap nooit objectief vast te stellen, laat staan met zekerheid. De "wellicht" (probably in het origineel) duidt erop dat Goodman vrij overtuigd is van zijn stelling. Jan Arkensteijn kan daarmee akkoord gaan of niet akkoord gaan, maar daar hebben we verder weinig aan. Op een encyclopedie zijn het de bronnen die moeten spreken. Karmakolle (overleg) 22 apr 2022 14:53 (CEST) En het vaststellen van oorzakelijkheid is de essentie van het historisch métier, niet gewoon one damn thing after another. Karmakolle (overleg) 22 apr 2022 14:56 (CEST)

oorzakelijkheid is de essentie van het historisch métier. Goed, dan stel ik je de vraag wat de oorzaak is waarom ze zijn omgebracht. Jan Arkesteijn (overleg) 22 apr 2022 15:18 (CEST)

Die vraag kunt u beter aan uw bronnen stellen, ik ben slechts Karmakolle (overleg) 22 apr 2022 15:26 (CEST)

Toch zie je een verband tussen de mening van Goodman en de oorzakelijkheid van ... wat? Jan Arkesteijn (overleg) 22 apr 2022 15:31 (CEST)

De oorzaak/beweegredenen waarom de Nederlanders christenen hebben beschoten in opdracht van niet-christenen. Karmakolle (overleg) 22 apr 2022 15:40 (CEST)

Alleen, ze werden niet bedreigd met de dood, en ze zijn niet omgebracht. Ook als de historicus Goodman het opschrijft blijft het giswerk. Jan Arkesteijn (overleg) 22 apr 2022 16:38 (CEST)

Ik ga mij niet bemoeien met jullie discussie. Ik merk echter wel het volgende op. Ik heb nogal wat literatuur over deze periode in de Japanse geschiedenis gelezen en thuis nogal wat in de kast staan daarover. Maar het is toch echt de eerste keer dat ik de bewering wellicht zouden ze voor hun eigen leven hebben moeten vrezen in de literatuur tegenkom. Dat verwondert mij toch wel wat. Renevs (overleg) 22 apr 2022 17:38 (CEST)

(na bwc) @Jan Arkesteijn: Methodisch gissen is de taak van de historicus. We bevinden ons nog niet eens op het speculatieve terrein van de counterfactual history, wat evenzeer legitiem zou zijn, maar puur op het zoeken naar causaliteit voor een reële gebeurtenis. Als je zegt "ze zijn niet dood, ze zijn niet bedreigd", dan betwist je Goodmans bewering dat ze in levensgevaar waren, zonder één enkele bron in te roepen. Dan bega je feitelijk eigen onderzoek, terwijl je en passant nog eens de kern van het historisch bedrijf ongeoorloofd verklaart.

@Renevs: Dat verwondert mij ook. Welke andere redenen worden gegeven om het gedrag te verklaren? Karmakolle (overleg) 22 apr 2022 17:47 (CEST) Zie ook wat Goodman op p. 16 schrijft, dat de Japanners de vernietiging bevolen van gebouwen met christelijke jaartallen en dat ze ontgoocheld waren over de Nederlandse gehoorzaamheid, omdat ze een slachting planden. Karmakolle (overleg) 22 apr 2022 17:54 (CEST)

Wikipedia kent WP:NPOV. We verkondigen volgens die richtlijn gewoonweg geen meningen zoals in het citaat hier helemaal bovenin naar voren gebracht wordt. Naast de opmerking van Renevs dat hij de opmerking "wellicht zouden ze voor hun eigen leven hebben moeten vrezen" niet eerder in de literatuur is tegengekomen, heb ik zelf ook nog bedenkingen over de zin: "Nog eeuwenlang moesten ze [de Nederlanders] zich daarna in Europa verdedigen tegen hun wekenlange hulp in een aanval op christenen." De Nederlanders moesten helemaal niets. Nederland zat als land in de zeventiende eeuw niet eens in Japan. Het was een bedrijf dat daar zat, de VOC. Is het dan de VOC die zich eeuwenlang moest blijven verdedigen? De VOC bestond na 1639 nog maar 1,5 eeuw, dus die kan ook niet bedoeld zijn. Die opmerking van Goodman doet niet zake en had niet vermeld moeten worden. Karmakolle stelt dat het allemaal uitspraken zijn van een kenner van Japans-Nederlandse betrekkingen en dat zijn mening daarom moet worden overgenomen, maar de uitspraken worden in het lemma helemaal niet gebracht als die van hem. Ze worden als een "algemeen erkend standpunt" gebracht. Wel dat ze in dat boek van Goodman staan, maar waar die uitspraken vandaan komen blijft voor de lezer ongewis. Jan stelt dat als we alle meningen van iedereen hier gaan vermelden, dan wordt het lemma onleesbaar. Ik voel daarin mee. En natuurlijk was er geen sprake van censuur. HT (overleg) 23 apr 2022 06:49 (CEST)

Dus het wordt tegelijk gebracht als een mening én als een algemeen erkend standpunt?? Ik ging voorstellen om toe te voegen dat het de verklaring van Goodman is, maar aan dergelijke incoherenties merk ik dat het geen zin heeft. Historische verklaringen zijn blijkbaar gedegradeerd tot verwijderbare meningen. Ik wil best discussiëren over het gewicht van deze verklaring in de literatuur, maar die richting gaat het gewoon niet uit. Er wordt niets aangedragen. Ik ga deze discussie dan ook verlaten. Karmakolle (overleg) 23 apr 2022 09:27 (CEST)

@ Karmakolle. Je hebt toch nog een antwoord van mij tegoed. Ik kwam daar gisteren niet meer aan toe.

Als er een reden gegeven wordt is die meestal gerelateerd aan het handhaven, verbeteren van de handelsrelatie, de relatie met de shogun meer in het algemeen. Ik heb de opmerkingen op pagina 16 gelezen. De opmerking over de christelijke jaartallen op gebouwen in Hirado is overbekend. Die wordt vaak benoemd. De opmerking dat de Japanners ontgoocheld waren over de Nederlandse gehoorzaamheid, omdat ze een slachting planden lees ik ook pas voor de eerste keer. Ik heb ook grote moeite dat voor mogelijk te houden. Vrijwel alle andere historici gaan er van uit dat voor de gedwongen verhuizing van Hirado naar Deshima de shogun een aantal redenen had, die te maken hadden met zijn binnenlandse agenda en dus naar een voorwendsel heeft laten zoeken om dat af te dwingen. Dat daarbij wat dreigende taal is gebruikt kan heel goed maar het verwoorden ervan in termen van teleurstelling dat er geen slachting kon worden aangericht lijkt mij onjuist.

@Happytravels. Met in ieder geval deze bewerking van je ben ik het geheel eens. Deze apert onjuiste zin heeft er dus ruim 12 jaar gestaan. Er zijn duizenden opstanden van boeren gedurende de Tokugawaperiode geweest. Renevs

Daarvoor ben ik verantwoordelijk. Ik heb het artikel destijds gebaseerd op de Engelse Wikipedia en daar stond/staat dat vermeld. Jan Arkesteijn (overleg) 24 apr 2022 14:00 (CEST)