Overleg:Sebastiaan Mattheus Sigismund de Ranitz (1846-1916)

geboorte

<quote>Sebastiaan Mattheus Sigismund de Ranitz (Nijmegen, 16 mei 1846 - 30 oktober 1916) was adjudant van koning Willem III en ridder in de Orde van de Nederlandse leeuw, grootmeester van het Huis van de koningin-moeder Emma en voorzitter van de Raad van Commissarissen van het Sanatorium Oranje Nassau's-Oord. Hij was de zoon van Sebastiaan Mattheus Sigismund de Ranitz (1804-1884) en Anna Margaretha Jacoba de Ranitz (1813-1903), (gehuwd 26 april 1837).</quote> Hoe kan iemand als kind ter wereld komen in 1846, wanneer de vader al in 1844 is overleden? Zelfs als kind op 1-1 komt en vader op 31-12 overlijd is dit onmogelijk (zwangerschap van 12 maanden? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.31.216.71 (overleg · bijdragen) 3 feb 2013 15:55 PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Waar haalt u het jaartal 1844 vandaan? Mexicano _(overleg) 3 feb 2013 15:59 (CET)

vaderschap

In het lemma staat: "De Ranitz schrijft in zijn dagboeken allesbehalve vaderlijk over Wilhelmina. Wanneer zij voor het eerst aan hem getoond wordt, schrijft hij: "Het is een kind met een neus als ieder ander". Volgens een hofdame was de relatie tussen De Ranitz en Wilhelmina op latere leeftijd niet veel beter; Wilhelmina "haatte" De Ranitz en hij "gaf haar die haat tienvoudig terug." Met die tekst wordt - met opzet - de indruk gegeven dat De Ranitz niet de vader kan zijn van Wilhelmina. Als ik de foto van De Ranitz in 'zijn' lemma bekijk, dan lijkt hij in het bezit te zijn van een opvallend grote neus. De opmerking in zijn dagboek is voor mij dan niet vreemd. Ik kan mij voorstellen dat als hij daadwerkelijk de biologische vader was, dat bij een eerste ontmoeting zijn nieuwsgierigheid vooral zou uitgaan of het uiterlijk van de baby enige gelijkenis met hem vertoonde. De opmerking over de neus past in dat gegeven. Of weet iemand hoe een koninklijke neus er uitziet? Dan staat er: 'de relatie tussen De Ranitz en Wilhelmina op latere leeftijd [was] niet veel beter'. De logica van deze conclusie ontgaat mij. Nogmaals, de opmerking over die neus hoeft zeker niet negatief bedoeld te zijn. En stel, Wilhelmina kwam te weten dat De Ranitz haar biologische vader was. Hoe zou zij dan gereageerd hebben, wetende dat zij daardoor geen afstammelinge was van het Oranje-huis en dus - als het zou uitkomen - geen recht had op de Nederlandse troon? Ik kan mij voorstellen dat zij dan woest geweest was en haar kwaadheid op De Ranitz bot vierde, die op zijn beurt kwaad was om haar ondankbaarheid. De imo duidelijke POV's dienen dan ook uit het lemma verwijderd te worden. mvg. Happytravels (overleg) 24 feb 2013 10:59 (CET)

Copyright

De afbeelding heb ik heden uit de infobox verwijderd vanwege het logo. Zie ook hier mvg. Happytravels (overleg) 7 mrt 2013 13:15 (CET) Het logo heb ik vandaag uit de afbeelding 'verwijderd'. Mvg, Histogenea22 (overleg) 7 mrt 2013 19:29 (CET)

Bron toondoofheid

Er wordt in het lemma een bron gevraagd over de toondoofheid van De Ranitz en Wilhelmina. Ik ontdekte dat de bron afkomstig is van J.G.Kikkert die de serie 'Geheimen van de Oranjes' schreef. Nu vind ik Kikkert persoonlijk niet altijd betrouwbaar. Zo blunderde hij door te vertellen dat prins Bernhard twee zonen zou hebben verwekt. Toen Bernhard dat ontkende, erkende Kikkert meteen zijn fout. En dat is raar, want je moet natuurlijk wel zeker zijn van wat je opschrijft. Ook zou de kus op Koninginnedag 1998 in de Jordaan volgens hem geënsceneerd zijn, zonder dat hij daarvoor bewijzen aandraagt. Hij heeft slechts een vermoeden, maar oud-burgemeester Ed van Thijn van Amsterdam ontkent fel dat die kus gepland was. Het zou dus denk ik nodig zijn te achterhalen waar Kikkert zijn kennis vandaan haalde over die gezamenlijke toondoofheid. Iemand? Overigens beweert Kikkert ook dat een arts in een medisch rapport heeft aangegeven dat Willem III op 61-jarige leeftijd geen kinderen meer kon verwekken. Wegens syphilis, begrijp ik. Dus waar is dat rapport? mvg. Happytravels (overleg) 8 mrt 2013 22:01 (CET)

Zie dat momenteel in het lemma staat dat de bron van Hans van den Bergh afkomstig is, die het boek 'Doe het niet Alex' schreef. Maar Kikkert was eerder. Vermoed dat Van den Bergh het van Kikkert heeft overgenomen, maar dat zou iemand moeten controleren. mvg. Happytravels (overleg) 8 mrt 2013 22:06 (CET)

Ik wou net zeggen: "Je moet natuurlijk wel zeker zijn voordat je wat opschrijft", maar het geval is dus inderdaad dat ik de heer Kikkert vooralsnog niet als bron, noch referentie heb opgevoerd. Dat rapport heb ik nog niet kunnen vinden, de rest van de bronnen zijn inmiddels ingevuld. Maar Willem III bestond nou niet bepaald bekend om zijn preutsheid, het zou een wonder mogen heten wanneer hij geen geslachtsziekte had opgelopen. Dit is uiteraard niet wetenschappelijk wat ik zeg, maar zoals ik al zei zal ik nog opzoek gaan naar dat rapport. Mvg, Histogenea22 (overleg) 8 mrt 2013 22:15 (CET)

Oei! Lastig. Kikkert wantrouw ik àltijd, maar Van den Bergh was ik wel geneigd te geloven, dus valt hij nu ook al door de mand? Ik kan me van Van den Bergh nauwelijks voorstellen dat hij Kikkert 'overneemt'... Paul Brussel (overleg) 8 mrt 2013 22:26 (CET)

Klopt ik heb het boek al besteld, NRC schrijft hier, in de rubriek boek, het volgende over: "Kroonprins Willem-Alexander stamt niet af van Willem III maar van koningin Emma’s particulier secretaris De Ranitz, die de biologische vader van Koningin Wilhelmina zou zijn. Voor deze roddel zijn nooit bewijzen geleverd, maar emeritus hoogleraar cultuurwetenschappen en publicist Hans van den Bergh presenteert er nu twee: zowel De Ranitz als Wilhelmina waren toondoof, een erfelijk gebrek en ook waren beiden getalenteerde aquarellisten. In Doe het niet, Alex! (Meulenhoff, 187 blz. € 15) richt Van den Bergh zich rechtstreeks tot de troonopvolger. Na de aanhef ‘Beste Alex’ houdt de eloquente woordvoerder van het Republikeins Genootschap hem in 33 hoofdstukken alle redenen voor om zijn moeder niet op te volgen. Op hoffelijke, ja hartelijke toon spuit Van den Bergh alle schandalen die de Nederlandse monarchie aankleven. Er staan slechts twee noten in zijn boek, die hij vergeten is weg te halen uit letterlijk, maar zonder bronvermelding, overgenomen stukken uit Cees Fasseurs Wilhelmina-biografie."[1]

Werken

Beste Happytravels, hoe weet u zo zeker dat "Een blik op onze strafwetgeving" door S.M.S. de Ranitz uit 1846 is gepubliceerd? Hij had namelijk geen rechten gestudeerd. Misschien is het goed om te weten dat er in dezelfde periode nog zo'n 3 S.M.S. de Ranitz'en waren. Ik neem aan dat dit Jhr. Mr. S.M.S. de Ranitz betreft, die notaris te Winsum was. Mvg, Histogenea22 (overleg) 8 mrt 2013 22:27 (CET)

Beste beiden, juist had ik dezelfde vraag. Ik betwijfel het ten zeerste. Ik zal even een lijstje maken van alle 'SMS's'. Paul Brussel (overleg) 8 mrt 2013 22:30 (CET)

Beste Paul, dank daarvoor, ik had het pas ook even kort uitgezocht maar niet opgeslagen. Op het internet circuleert al lange tijd een foto rond van dezelfde S.M.S. de Ranitz uit Winsum, deze stond hier eerder ook in het artikel. Ook tijdens het zoeken in het NA stuitte ik op veel naamgenoten. Mvg, Histogenea22 (overleg) 8 mrt 2013 22:36 (CET)

SMS-en

Er zijn de volgende elf van wie vier mr. in de rechten:

• (1757-1829), de eerste, luitenant
• jhr. mr. (1833-1909), raadsheer Hoge Raad, lid Tweede Kamer
• jhr. (1866-1936), kapitein
• jhr. (1897-1983), administrateur
• jhr. drs. (1965), projectleider automatisering
• jhr. mr. (1901-1987), secretaris-generaal Departement Volkvoorlichting en Kunsten in WOII
• mr. (1838-1917), notaris te Winsum
• jhr. mr. (1904-1987), notaris te Groningen
• jhr. (geboren en † 1974)
• mr. (1804-1884), ontvanger
• jhr. (1846-1916), deze uit het lemma...

Helaas maakt zelfs PiCarta (zoals gebruikelijk) geen onderscheid tussen de verschillende SMS'en, maar het lijkt me uitgesloten dat het om deze hofdienaar gaat. Paul Brussel (overleg) 8 mrt 2013 22:39 (CET)

Mee eens, ik zal de laatste wijziging terugdraaien. Mvg, Histogenea22 (overleg) 8 mrt 2013 22:42 (CET)

U was me voor! Mvg, Histogenea22 (overleg) 8 mrt 2013 22:43 (CET)

Het zal zonder twijfel een publicatie van de latere raadsheer in de Hoge Raad zijn. Paul Brussel (overleg) 8 mrt 2013 22:45 (CET)

Mooi, dat rijtje namen. Dacht ik eerst dat er maar twee waren die zo heetten, blijkt nu dat je met zijn naamgenoten een heel voetbalteam kunt samenstellen. mvg. Happytravels (overleg) 9 mrt 2013 10:10 (CET)

Pensioen als officier

Er staat nu: "Na overleg in de ministerraad werd De Ranitz zelfs met pensioen gestuurd, wegens een veroordeling door de krijgsraad". In alle kranten uit 1894 wordt gemeld dat De Ranitz op eigen verzoek met pensioen ging. Waaraan is dit 'gedwongen pensioen' ontleend? Paul Brussel (overleg) 9 mrt 2013 12:03 (CET)

Geen idee, dit stond al in het lemma voor mijn eerste bewerking op 2 maart, er werd toen ook al geen bron voor gegeven. Mvg, Histogenea22 (overleg) 9 mrt 2013 12:17 (CET)

Voilà: Fasseur vertelt wel de toedracht, dus hier maar gemeld: De Ranitz nam ontslag omdat hij niet bevorderd kon worden als hij niet eerst twee maanden "te velde" zou dienen; daarmee kon en wilde hij zich niet verenigen en daarop diende hij zijn verzoek om ontslag in. Paul Brussel (overleg) 9 mrt 2013 13:04 (CET)

PS: 'gedwongen ontslag' kwam uit het lemma Clemens Diederik Hendrik Schneider in het BWN (1989), maar ik denk dat dat dus onjuist is (gezien Fasseur en de kranten die ik geneigd ben eerder te geloven). Paul Brussel (overleg) 9 mrt 2013 13:54 (CET)

Bronnen nodig

Dit is een oud artikel en er staan teveel beweringen in zonder dat we weten of dat klopt.

1. We weten niet of Wilhelmina toondoof was.
2. Hetzelfde geldt voor de Ranitz.
3. Komt toondoofheid in de families van Willem III en Emma niet voor?
4. Is toondoofheid erfelijk?

Wie heeft daar bronnen voor? Jan Arkesteijn (overleg) 9 mrt 2013 13:35 (CET)

Beste Jan, het artikel is inmiddels al van de nodige bronnen voorzien. Uw eerste twee punten zijn gedekt door het in 2011 verschenen boek van Hans van den Bergh Doe het niet Alex!. Van punt drie zijn geen gevallen bekend, zoals dit dus wel het geval was bij Wilhelmina en De Ranitz. Punt vier, ja toondoofheid is een erfelijke aandoening volgens onderzoek van Isabelle Peretz] uit 2007. Mvg, Histogenea22 (overleg) 9 mrt 2013 13:43 (CET) Hier nog een artikel wat mede van haar hand afkomstig is. Histogenea22 (overleg) 9 mrt 2013 13:51 (CET)

Toondoofheid hoeft niet per se geërfd te zijn, zo lees ik. Overigens zijn sommigen van mening dat jhr. mr. Joan Röell de biologische vader is. De reden dat men denkt dat het niet Roëll, maar De Ranitz is, komt doordat hij en Wilhelmina toondoof zouden zijn geweest. Roëll zou daar geen last van hebben gehad. mvg. Happytravels (overleg) 9 mrt 2013 14:02 (CET)

Je hebt gelijk, aangeboren toondoofheid is erfelijk, maar toondoofheid niet per definitie. Met andere woorden, dat Wilhelmina toondoof was zegt niets over haar relatie met de Ranitz. Ik denk dat het noodzakelijk is dat we naast Hans van den Bergh nog andere bronnen vinden, want van de Bergh noemt in zijn boekje zijn bronnen niet. Het is dus geen wetenschappelijk verhaal. Van den Bergh is altijd vooringenomen geweest ten aanzien van de monarchie. We praten hier over geruchten, en die verdienen eigenlijk geen plaats in een encyclopedie, dus als ze er dan toch in moeten, dan ook met alle bronnen waaruit de lezer dan op zijn minst zelf een afweging kan maken. Jan Arkesteijn (overleg) 9 mrt 2013 14:24 (CET)

Laten we dan maar niet beginnen over de vooringenomenheid van de heer Fasseur, want die is dit uiteraard 'niet'. Mvg, Histogenea22 (overleg) 9 mrt 2013 14:27 (CET)

Ik heb het over Van den Bergh. De bron die hier aangevoerd wordt is een pamflet, geen wetenschappelijk werk. Jan Arkesteijn (overleg) 9 mrt 2013 17:05 (CET)

Betreft geruchten

In het lemma staat nu: "Koning Willem III was bijna 62, Emma 20, bij hun huwelijk. Volgens de geruchten heeft men toen in zijn directe omgeving gezocht naar een geschikte kandidaat voor het verwekken van een kind bij Emma." Verwezen wordt naar een bron op de website historici.nl, maar daarin wordt niet gerept over de leeftijd van de vader als indicatie dat iemand anders gezocht werd als verwekker. Er wordt slechts gerept dat iemand anders de biologische vader is. Over het hoe en waarom geen woord. De leeftijd van bijna 62 jaar kan verder nooit een medische indicatie zijn geweest. Mannen kunnen normaal gesproken tot zeker hun 70e kinderen verwekken. Dat Willem III er verdacht van werd syfilis te hebben, is daarentegen uit het lemma geschrapt. Dat moet er toch echt weer in, maar wel met een betrouwbare bron (geen Kikkert). mvg. Happytravels (overleg) 9 mrt 2013 13:55 (CET)

De geruchten komen iets uitvoeriger aan de orde in Fasseur, De gekroonde republiek. Amsterdam, 2011, p. 55-56, die daarbij in een voetnoot verwijst naar: Nop Maas, Seks!... in de negentiende eeuw. Nijmegen, 2006, p. 75. Paul Brussel (overleg) 9 mrt 2013 14:13 (CET)

Ik heb altijd gehoord dat het te maken had met onvruchtbaarheid door syfilis - het verbaast mij dat er hier ingegaan wordt op de leeftijd van mannen... Willem III was berucht vanwege zijn "losbandige gedrag", onder meer stond hij naakt voor het raam, ging om met prostituees en dergelijke... Menke (overleg) 9 mrt 2013 14:19 (CET) -NB wat noem je een betrouwbare bron? De lijfarts?

Happytravels, ik begin in dit stadium een beetje moe te worden van het abrupt wijzigen en verwijderen van stukken tekst door uw toedoen. We zijn op het moment bezig om bronnen toe te voegen, dus ik zou willen vragen om uw geduld. Mvg, Histogenea22 (overleg) 9 mrt 2013 14:23 (CET)

Het was Jan die eerst syfilis had verwijderd en later de leeftijden had toegevoegd. Mvg, Histogenea22 (overleg) 9 mrt 2013 14:25 (CET)

Is er een bron dat hij syfillis had? Jan Arkesteijn (overleg) 9 mrt 2013 14:27 (CET)

Inmiddels heb ik die bron toegevoegd. Laten we nu met zijn allen niet telkens de boel extreem gaan veranderen maar eerst meer bronnen raadplegen. Anders schiet het niet op. Mvg, Histogenea22 (overleg) 9 mrt 2013 14:39 (CET)

Omdat Kikkert niet door iedereen even betrouwbaar wordt geacht heb ik in de tekst vermeld: "Volgens historicus J.G. Kikkert". Echter wordt de heer Fasseur ook als bron opgevoerd, waardoor mij de heer Kikkert ook geschikt lijkt ter nuance. Ik ben nog op zoek naar andere bronnen. Mvg, Histogenea22 (overleg) 9 mrt 2013 14:43 (CET)

Kikkert

'Recensie' van Kikkerts tweedelig werk op PiCarta: " 'Minder bekende episoden uit de geschiedenis van het Huis Oranje-Nassau'. Zo luidt de ondertitel van dit tweedelige werk boordevol korte, chronologisch geordende anekdotes van telkens een paar bladzijden. Op de hem inmiddels bekende wijze benadrukt Oranjekenner Kikkert vooral de negatieve kanten van het geslacht, waarbij hij zonder bronvermelding geruchten, insinuaties en platitudes te berde brengt en zogenaamd betekenisvolle (maar veelal niet ter zake doende) terzijdes niet schuwt: 'Beatrix krijgt (zoals altijd) gelijk'. Ieder detail dat in de ogen van de auteur gebruikt kan worden om het geslacht in een kwaad daglicht te stellen, wordt breed uitgemeten. De ene Oranje deugde nog minder dan de andere! Veel nieuws staat er niet in. Volstrekt onbegrijpelijk is bovendien de indeling: waarom zijn er twee delen? Waarom staat Wilhelmina voorop deel 1 en staan Juliana en Bernhard voorop deel 2 afgebeeld? En vooral: wat is er 'minder bekend' aan de moord op Willem van Oranje en de perikelen rond prinses Margarita? " Paul Brussel (overleg) 9 mrt 2013 14:42 (CET)

En idem over zijn boek over de drie koningen: "De levens van de eerste negentiende-eeuwse Oranjekoningen, Willem I, II en III, worden in dit boek geschetst. In grote lijnen worden de belangrijkste feiten op een rijtje gezet, waarbij ieder vorst zo'n vijftig pagina's in ruim corps krijgt toebedeeld. Zoals gebruikelijk bij de veel publicerende Oranjehistoricus Kikkert levert dat geen genuanceerd, maar een eenzijdig negatief beeld van de Oranjevorsten op. Ze zijn geldbelust en autoritair (Willem I), seksueel actief met zowel mannen als vrouwen en roekeloos (Willem II) of lompe potloodventers (Willem III). Kikkert baseert zich niet op bronnen, maar vooral op oude en/of onbetrouwbare secundaire literatuur. Met een literatuurlijst en index, maar zonder illustraties." Paul Brussel (overleg) 9 mrt 2013 14:44 (CET)

Bron geruchten

Nop Maas schrijft in zijn 'Satirische Tijdschriften in Nederland' dat in het weekblad De Roode Duivel voortdurend gesuggereerd werd dat Emma en De Ranitz een verhouding met elkaar hadden. (Zie hier, p. 34) Dat is iets anders dan dat De Ranitz ingehuurd werd om (zoals Fasseur het schrijft) zijn hengel in de koninklijke visvijver te hangen. Er staat nu in het lemma dat de 'hardnekkige geruchten van tien jaar na de geboorte van Wilhelmina waren'. Fasseur schrijft echter dat het gerucht voor het eerst op papier werd gesteld in het weekblad 'De Roode Duivel' dat uitkwam tussen 1892 en 1897. Dat is dus meer dan tien jaar na de geboorte. Dat schrijft Fasseur dan ook. Of het gerucht al eerder bestond, is voor nu ongewis. Of het een 'hardnekkig gerucht' was in die tijd is ook onzeker. Fasseur ontkent dat laatste in feite, omdat het niet voorkwam in het smaadschrift 'Uit het leven van Koning Gorilla' dat in 1887 gepubliceerd werd. Het gerucht zou volgens Fasseur in De Roode Duivel voor het eerst zijn afgedrukt in de vorm van een versje, waarbij De Ranitz voorkwam als 'Raspie'. Het lijkt mij dat het weekblad bestudeerd dient te worden om na te gaan wanneer het gerucht voor het eerst is afgedrukt. Ook dient nagegaan te worden of de ziekte syfilis genoemd wordt en of De Ranitz is ingehuurd of dat het volgens het gerucht om een heuse verhouding zou gaan. mvg. Happytravels (overleg) 9 mrt 2013 17:11 (CET)

In De Roode Duivel staat volgens Fasseur (De Gekroonde Republiek, 2011, p. 56) dat er meerdere kinderen verwekt zijn. Dat is nogal wat. Indertijd kwam de minister-president, net als nu, wekelijks bij de koningin langs. Ook de ministers kwamen regelmatig op de thee. Ook had Emma de gewoonte om het land in te trekken om het volk te ontmoeten. Als dat van die meerdere kinderen waar was, dan zal het toch wel eens iemand zijn opgevallen dat Emma regelmatig een steeds dikkere buik kreeg, die telkens, als bij toverslag, plotseling verdwenen was. Blijkbaar is dat niet gebeurd, dus hoeven we weinig waarde te hechten aan in ieder geval die vele extra kinderen. mvg. Happytravels (overleg) 9 mrt 2013 19:04 (CET)

Als het al waar is dat hij inderdaad de eerste was die het gerucht als eerste op schrift stelde, om nog maar te zwijgen over de vraag hoe lang die geruchten al oraal werden overgedragen. Mvg, Histogenea22 (overleg) 9 mrt 2013 19:10 (CET)

@Histogenea22 Klopt! Fasseur schrijft dan ook in zijn boek De Gekroonde Republiek uit 2011 op p. 55 "voor zover bekend". Ik heb dat al toegevoegd in het lemma. mvg. Happytravels (overleg) 9 mrt 2013 19:23 (CET)

Een en ander is natuurlijk wel gebaseerd op onderzoek van Maas, niet van Fasseur. Maas ken ik als een van de meest secure en consciëntieuse onderzoekers. Als hij, als kenner van de 19e eeuw, niets eerder hierover heeft gevonden (en hij zou dat zeker gemeld hebben), betwijfel ik of er eerder iets over gepubliceerd is. Paul Brussel (overleg) 9 mrt 2013 19:27 (CET)

@Happytravels Zeer goed! @ beiden; Het blijft dan wel nog de vraag waar deze kelner zijn wijsheden vandaan haalde. Ik ben erg benieuwd wat we vanaf dit moment nog kunnen vinden. Ik ben nu bezig informatie te vinden over de De Ranitz schilderijen die in het kasteel van de familie Van Waldeck-Pyrmont zouden hangen. Mvg, Histogenea22 (overleg) 9 mrt 2013 19:31 (CET)

Die kelner moeten we natuurlijk niet al te serieus nemen. Fasseur suggereert trouwens dat de geruchten over De Ranitz mede zijn ingegeven door een zekere afgunst jegens hem, daar hij én (nog) geen jonkheer/niet van adel was én veel invloed had op het hof/Emma en bovendien (hoe erg!) artistiek deed. Wat die aquarellen betreft: ik sloeg er G. Menk, 'Koningin Emma en Waldeck', in Koningin Emma (Baarn, 1989) op na in de hoop er daar iets over te vinden: quod non... Paul Brussel (overleg) 9 mrt 2013 19:38 (CET)

Ik heb fotoos gemaakt van de 12 aquarellen die te zien waren op de tentoonstelling Emma in 2008 en het toelichtingsbordje dat De Ranitz deze in 1881 maakte toen hij samen met Emma en Wilhelmina een zomervakantie in Waldeck meemaakte. Ik stuur u de fotoos graag op. k.b.dijkstra@gmail.com – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 46.115.98.166 (overleg · bijdragen)

POV

In het lemma staat: "Het is opmerkelijk dat de keuze op de ordonnansofficier van koning Willem III, kapitein De Ranitz, gevallen zou zijn." Erachter staat een bron, afkomstig van de website historici.nl. In die bron staat echter nergens dat het opmerkelijk is dat de keuze op De Ranitz viel. Dus dat is een rare bronvermelding. En als het opmerkelijk is dat de keuze op De Ranitz viel, op wie had hij dan moeten vallen? Ik zou het niet weten. Kortom, die zin is voor mij een POV en kan denk ik beter weg. mvg. Happytravels (overleg) 9 mrt 2013 17:22 (CET)

Er stond oorspronkelijk dat het een saillant detail was. Van mij mocht het er uit, maar hij vond het belangrijk. Saillant is opvallend, opmerkelijk, i.d. Jan Arkesteijn (overleg) 9 mrt 2013 17:25 (CET)

Nee, er stond: "Saillant detail is dat hij door sommigen beschouwd wordt als de biologische vader van koningin" Een saillant detail was dat; sommigen hem beschouwen als de vader van Wilhelmina. Wanneer u er dus "Het is opmerkelijk dat de keuze op de ordonnansofficier van koning Willem III, kapitein De Ranitz, gevallen zou zijn.", van maakt, is dat een hele vrije vertaling... Mvg, Histogenea22 (overleg) 9 mrt 2013 17:30 (CET)

Maar wat betekent saillant detail? Of liever, wat betekent die hele zin? Jan Arkesteijn (overleg) 9 mrt 2013 17:32 (CET)

Dat het feit, dat sommigen S.M.S. de Ranitz beschouwen als de biologische vader van Wilhelmina een erg op de voorgrond tredend detail is; verbonden aan hem als persoon. Mvg, Histogenea22 (overleg) 9 mrt 2013 17:37 (CET)

Voor de definitie van het woord 'saillant' gebruikte ik het woordenboek: "Verklarend handwoordenboek der Nederlandse Taal (1973), Wolters-Noordhoff Nv Groningen. Mvg, Histogenea22 (overleg) 9 mrt 2013 17:39 (CET)

Waarom is de zin "Het is opmerkelijk dat de keuze op de ordonnansofficier van koning Willem III, kapitein De Ranitz, gevallen zou zijn." bezwaarlijk? Jan Arkesteijn (overleg) 9 mrt 2013 17:44 (CET)

Dat heeft Happytravels al toegelicht, zie hierboven. Mvg, Histogenea22 (overleg) 9 mrt 2013 17:46 (CET)

Vorstelijke familie

In het artikel staat "In Arolsen bevinden zich twaalf aquarellen van De Ranitz, in het bezit van de voormalige vorstelijke familie". Welke vorstelijk familie is dat? Jan Arkesteijn (overleg) 9 mrt 2013 17:28 (CET)

Dat zal dan De Ranitz zijn neem ik aan? In de trivia wordt Arsolen ook genoemd "De Ranitz nam als ordonnansofficier van Willem III deel aan de Brautschau te Arolsen in 1878." Mvg, Histogenea22 (overleg) 9 mrt 2013 17:32 (CET)

Dat zal toch wel niet, want de Ranitz was niet vorstelijk. Jan Arkesteijn (overleg) 9 mrt 2013 17:35 (CET)

Dat is natuurlijk de vorstelijke familie Van Waldeck-Pyrmont, de familie van Emma, die nog immer Arolsen als stamslot bewoont. Paul Brussel (overleg) 9 mrt 2013 17:42 (CET)

Inderdaad, dat kan bijna niet anders. Jan Arkesteijn (overleg) 9 mrt 2013 17:50 (CET)

Op de tentoonstelling Emma in het Schloss in Arolsen hingen in een bovenzaal 12 aquarellen die De Ranitz in de zomer van 1881 in Waldeck gemaakt heeft, ik heb een foto van deze toelichting met deze tekst. Hij was daar dus met Emma en Wilhelmina, ongetwijfeld vele weken want 12 aquarellen maak je niet zomaar, op verschillende plekken in het landje en het reizen ging toen niet zo snel. Ik heb ook fotoos van deze 12 aquarellen. Elders op de tentoonstelling stond vermeld dat hij in 1878 ook al aanwezig was bij de Brautschau. De aquarrellen lijken erg op de aquarellen die Wilhelmina later maakte. Creativiteit is in hoge mate erfelijk en wat je leuk vindt ook.

De aquarellen en het feit van De Ranitz aanwezigheid staan helaas niet vermeld in de tentoonstellingscatalogus, maar de schrijfster Emerentia van Heuven-van Nes beschikt wellicht toch over de informatie ISBN 9783865684073. Ik stuur de fotoos van de aquarellen en de aanwezigheid van De Ranitz met Emma in Arolsen in 1881 graag per email op; k.b.dijkstra@gmail.com – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 46.115.98.166 (overleg · bijdragen)

Ruzie Schneider

In het lemma staat dat minister van oorlog Schneider weigerde om De Ranitz op verzoek van Emma te bevorderen tot majoor. Fasseur schrijft in De Gekroonde Republiek (2011) dat Emma vaak ruzie had over bevorderingen van militairen. Zij zou volgens Fasseur Schneider twee jaar lang geweigerd hebben te ontvangen. Het lijkt mij aardig dit in ons achterhoofd te houden, want bijzonder is die afwijzing dus niet. mvg. Happytravels (overleg) 9 mrt 2013 19:57 (CET)

Hm, die afwijzing was wel bijzonder, zoals ik al schreef, want dit was de zogenaaamde 'adjudantenkwestie' die zelfs in de Tweede Kamer kwam. Paul Brussel (overleg) 10 mrt 2013 00:44 (CET)

Laat ik het anders formuleren. Het was niet uniek dat Emma voorstellen deed voor bevorderingen die om de een of andere reden conform de regelgeving werden afgewezen. Fasseur stelt in zijn boek De Gekroonde Republiek (2011) dat Emma haar echtgenoot Willem III kopieerde die het leger als zijn persoonlijk speeltje beschouwde. Het feit dat Emma ten onrechte De Ranitz wilde laten bevorderen, kan de suggestie wekken dat zij dat alleen deed omdat hij de vader van haar kind was, maar het was dus in feite haar 'hobby'. mvg. Happytravels (overleg) 10 mrt 2013 12:53 (CET)

DP-link Louis M. Hermans

Ik zag dat de door mij aangebrachte dp-link bij Louis M. Hermans is weggehaald, evenals bij zijn tijdschrift De Roode Duivel. Beide verdienen zeker een eigen lemma. Hermans is onder meer lid van de Tweede Kamer geweest (3 jaar) en lid van de Eerste Kamer (12 jaar). Daarnaast was hij lid van de Provinciale Staten van Gelderland en twee jaar wethouder. Dit alles voor de SDAP. Cees Fasseur zette hem in zijn De Gekroonde Republiek (2011) weg als 'voormalige kelner'. Nop Maas is verder best positief over De Roode Duivel. Fasseur daarentegen noemt het denigrerend een 'scheldblaadje', maar er zijn ruim tweehonderd edities van uitgegeven met een oplage van "enkele duizenden". mvg. Happytravels (overleg) 11 mrt 2013 11:37 (CET)

Er wordt aan gewerkt: Louis Maximiliaan Hermans. Paul Brussel (overleg) 11 mrt 2013 11:55 (CET)

De link was door mij weggehaald, omdat mij is aangeleerd dat je pas linken moet maken wanneer je het artikel gaat publiceren. Maar uiteraard is die meneer een lemma waardig! Door de manier waarop 'onderzoeks'-historicus Fasseur, de 'voormalig kelner' wegzet, toont hij eens te meer aan dat hij niet objectief is. Hij heeft sowieso geweten dat de man Eerste Kamerlid is geweest, het was dus een bewuste keus om dat voor het gemak maar even achterwege te laten. Mvg, Histogenea22 (overleg) 11 mrt 2013 13:06 (CET)

@Paul Mooi gedaan dat nieuwe lemma over Hermans. @Histogenea22 Rode links zijn zoals je weet bedoeld voor lemma-waardige onderwerpen, maar ongeacht of iemand van plan is er snel over te schrijven. Het is de bedoeling dat ze een uitnodigend effect hebben om anderen te bewegen er een lemma aan te wijden. @Allen In het lemma over De Ranitz wordt een andere reden gegeven voor de celstraf van Hermans, dan in het lemma over Hermans. Of werd hij voor meerdere feiten veroordeeld? Wat Fasseur betreft. Die moet in het vervolg kritischer gevolgd worden. mvg. Happytravels (overleg) 11 mrt 2013 15:04 (CET)

Wat de veroordeling tot celstraf betreft van Hermans: in alle kranten- en rechtbankverslagen wordt daar melding gedaan van de afbeelding van de dansende koninginnen en het erbij horende artikel in De Roode Duivel als directe aanleiding voor de veroordeling. Het uiten van twijfel over het vaderschap van Willem III wordt daar nergens in genoemd. Paul Brussel (overleg) 11 mrt 2013 15:12 (CET)

Saillant detail: de officier van justitie in deze zaak die een jaar celstraf eiste voor Hermans was mr. G.J.Ph. graaf Schimmelpenninck (1851-1929), kamerheer van Wilhelmina en zoon van oud-minister Rutger Jan Schimmelpenninck van Nijenhuis (1821-1893), grootmeester van het Huis des Konings, opperkamerheer, en de broer van de OvJ, mr. F.D. graaf Schimmelpenninck (1854-1924) was kamerheer i.b.d. van Wilhelmina, ter beschikking van de koningin-moeder... President van de rechtbank was mr. A. Wichers Hoeth (1840-1921). Paul Brussel (overleg) 11 mrt 2013 15:22 (CET)

Objectieve rechtspraak werd toen ook al bemoeilijkt door belangenverstrengeling. Dat saillante detail doet het hem weer! Mvg, Histogenea22 (overleg) 11 mrt 2013 15:48 (CET)

@Paul Schitterende vondst van die verwevenheid van 3x Schimmelpenninck. Complimenten! mvg. Happytravels (overleg) 11 mrt 2013 16:05 (CET)

Het wordt nog erger: een andere broer van de OvJ was rentmeester van het kroondomein. En dan, maar dat is pas later, de dochter van een derde broer, Robert graaf Schimmelpenninck (1863-1942), namelijk Johanna Arnolda Bernardina gravin Schimmelpenninck (1889-1971) trouwde in 1915 met met Cornelis Schelte Sixma baron van Heemstra (1879-1942), kamerheer d.d. bij en particulier secretaris van de koningin Emma. Paul Brussel (overleg) 11 mrt 2013 16:18 (CET)

De aquarellen van De Ranitz

Beste Allen, omdat ik er niet van uitging dat we een bron zouden kunnen vinden, waarin wordt vermeldt dat de aquarellen van De Ranitz daadwerkelijk nog in het Huis te Bad Arolsen liggen, heb ik een mail gestuurd naar het slot Arolsen. Hieronder volgt de correspondentie: "Sehr geehrter Herr / Frau, Auf dem niederländischen Wikipedia besagt, dass zwölf Aquarelle des Autors Sebastiaan Mattheus Sigismund de Ranitz (1846-1916), Grandmaster von Königin Wilhelmina, in den Dienst der Königin Regent Emma von Waldeck-Pyrmont, in Residenzschloss Arolsen wäre. Können Sie dies bestätigen? Im Voraus vielen Dank. Mit freundlichen Grüßen",

Het antwoord: "Sehr geehrter Herr, vielen Dank für Ihre E-Mail. Wir können Ihnen bestätigen, dass sich die Aquarelle im hiesigen Residenzschloss befinden. Viele Grüße Edith Heinemann.". Hiermee lijkt mij dat we voldoende bewijs hebben, wat betreft dat onderdeel. Mvg, Histogenea22 (overleg) 12 mrt 2013 16:19 (CET)

Mooi gedaan! Dank voor de moeite en weer wat verduidelijkt. Paul Brussel (overleg) 12 mrt 2013 16:28 (CET)

Histogenea22 Chapeau! mvg. Happytravels (overleg) 12 mrt 2013 18:06 (CET)

Ik stuur u graag per email fotoos van de 12 aquarellen en de toelichting dat De Ranitz ze in de zomervakantie met Emma en Wilhelmina in Waldeck maakte toe. Bron: tentoonstelling Emma, Arolsen, 2008. Klaas Dijkstra k.b.dijkstra@gmail.com – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 46.115.98.166 (overleg · bijdragen)

Ik neem best aan dat mw Heinemann naar eer en geweten de mail heeft beantwoord, maar het kan niet gelden als een acceptabele bron. Daarvoor zou tenminste ergens gepubliceerd moeten zijn dat die aquarellen bestaan en in Arolsen aanwezig zijn, dit is niet verifieerbaar. Peter b (overleg) 4 mei 2013 15:44 (CEST)

Tuurlijk is dit verifierbaar, iedereen kan dat aan hun navragen. Als we het woord van een medewerker in functie al niet als bron kunnen opvoeren dan is dat wel erg. Mvg, Histogenea22 (overleg) 4 mei 2013 15:55 (CEST)

Nee, dat is niet erg, het is een van de uitgangspunten van wikipedia, alles moet gebaseerd zijn op tekst die gepubliceerd is in (bij voorkeur gezaghebbende) bronnen. Wat de aquarellen betreft, als er een catalogus zou bestaan van een tentoonstelling waar de werkjes hebben gehangen dat zou dat voldoende kunnen zijn, een mailbericht is dat echter niet. Peter b (overleg) 4 mei 2013 16:36 (CEST)

U maakt er een beetje een paarse-krokodil-verhaal van. Mvg, Histogenea22 (overleg) 4 mei 2013 16:39 (CEST)

De heer Dijkstra heeft mij overigens een afbeelding toegezonden van het bordje dat hing bij de aquarellen van De Ranitz. Mvg, Histogenea22 (overleg) 4 mei 2013 16:41 (CEST)

Geruchten

Beste Jan, Ik neem kennis van de verandering die u heeft gemaakt in het lemma over S.M.S. de Ranitz en wil er graag het volgende over zeggen: Allereerst is het absoluut onpraktisch om een nieuw lemma over het onderwerp aan te maken aangezien het onderwerp deze persoon aangaat en daarom ook perfect aansloot op het lemma. Vooral vind ik de actie stuitend en stijlloos, aangezien u betrokken bent geweest tijdens wij met meerdere Wikipedianen actief bezig waren het lemma aan te passen en te verbeteren. U heeft zich toen stil gehouden en ons door laten gaan met brononderzoek, hier is veel tijd in gestoken, u laat het lemma even rusten en nu komt u zonder enig overleg tot deze actie. U elimineert het onderwerp naar een soort tijdelijke quarantaine, waarin u op de overlegpagina nu al heeft geschreven "Ik heb dit stukje verplaatst uit het artikel van Sebastiaan Mattheus Sigismund de Ranitz (1846-1916) naar hier. Er bestaan geen feitelijke bronnen voor wat er hier vermeld wordt, dus van mij mag het ook gewist worden." Ridicuul. Histogenea22 (overleg) 1 mei 2013 01:28 (CEST)

Iemand beschuldigen van overspel zonder daarvoor enige betrouwbare bron aan te brengen is op Wikipedia niet toegestaan. Jan Arkesteijn (overleg) 1 mei 2013 01:31 (CEST)

Er wordt niemand beschuldigd, dat weet u zelf ook. Er wordt een historisch gerucht beschreven. Ik weet ook niet wat u doet bewegen om nu met deze drogredenen aan te komen zetten, aangezien u in maart hier zelf bij betrokken was. Histogenea22 (overleg) 1 mei 2013 01:41 (CEST)

Ah, gerucht. Jan Arkesteijn (overleg) 1 mei 2013 01:42 (CEST)

Dan haal je jouw eigen opmerking daar toch ook weg. Ik ga jouw tekst niet verwijderen, dan ga je de vandalistkaart spelen. Histogenea22 (overleg) 1 mei 2013 01:57 (CEST)

Als je geruchten wil verspreiden doe je dat maar in het artikel Geruchten. Jan Arkesteijn (overleg) 1 mei 2013 02:02 (CEST)

Er staan nog vacatures open bij de RVD. Mvg, Histogenea22 (overleg) 1 mei 2013 02:03 (CEST)

Nee, dank. Jan Arkesteijn (overleg) 1 mei 2013 02:08 (CEST)

Het doet er eigenlijk niet toe wat de reden is voor het weghalen van een deel van de tekst uit een lemma, om er een nieuw lemma mee te beginnen. Het mag gewoon niet volgens de regels van Wikipedia. Er zou eerst uitvoerig overleg over moeten worden gepleegd op de OP van het desbetreffende lemma. Dat is helaas niet gebeurd. Het nieuwe lemma zal dan ook conform de regels verwijderd worden. Op zich kan ik begrijpen dat men er een apart lemma aan wil wijden, maar een lemma over alleen een gerucht vind ik toch te ver gaan. Beter is een en ander te bespreken in het lemma van De Ranitz, mede omdat dit een vrij korte lengte heeft. Desnoods kan een deel in een voetnoot. Daar zijn ze voor. mvg. Happytravels (overleg) 1 mei 2013 04:44 (CEST)

De tekstuele omvang van de Geruchten over vaderschap was door de recente toevoegingen van Histogenea22 inmiddels zo groot geworden als de rest van het artikel. En dat terwijl er geen zinnige bron voor de geruchten is. De samenvatting zoals hij er nu staat zegt alles en is dus ruim voldoende. Als er behoefte is om dat uit te breiden lijkt me een hoofdartikel op zijn plaats. Maar ik begrijp de kritiek wel; een hoofdartikel over geruchten zonder bronnen heeft geen bestaansrecht op Wikipedia. Als de Ranitz nog had geleefd, zou het zonder pardon worden verwijderd. Maar omdat hij overleden is, is de noodzaak van staving niet weggevallen. Jan Arkesteijn (overleg) 1 mei 2013 16:05 (CEST)

Het lijkt me op dit moment beter om uw argumenten aan te dragen op de beoordelingspagina. Hier had u kunnen overleggen om op een fatsoenlijke manier uw mening te ventileren. U koos er echter voor om op andere wijze het artikel naar uw smaak te vormen, waarmee u de regels van Wikipedia heeft overtreden. Histogenea22 (overleg) 1 mei 2013 16:19 (CEST)

Resumé

Ik heb geprobeerd die in deze kwestie aangehaalde argumenten op een rijtje te zetten, niet om een definitief oordeel te vellen, maar om de kwestie wat helderheid te verlenen. Mijn eigen opmerkingen geef ik daarbij in cursief weer.

1. De Ranitz schrijft in zijn dagboeken allesbehalve vaderlijk over Wilhelmina

2. Wanneer zij voor het eerst aan hem getoond wordt, schrijft hij: "Het is een kind met een neus als ieder ander"

Beide opmerkingen zijn op geen enkele wijze steekhoudend om vaderschap aan te tonen of af te wijzen. De laatste zou zelfs nog de strekking kunnen hebben van "Het is een gewoon kind" (met 2 ogen, 10 vingers, net als ieder ander kind).

3. Wilhelmina en De Ranitz waren beide toondoof

Bron: Kikkert, verderop in de discussie redelijk afgeserveerd.

3a. Toondoofheid is erfelijk

Verderop in de discussie blijkt: kan erfelijk zijn, maar hoeft niet.

3b. Toondoofheid komt in de families van Willem III en Emma niet voor

Er zijn geen gevallen van bekend; dat wil nog niet zeggen dat het niet voorkwam. Vorstelijke families zijn nooit scheutig geweest met het openbaren van medische dossiers.

4. Willem III was onvruchtbaar als gevolg van syfillis.

Bron: Kikkert, zie hierboven

Nergens blijkt uit dat als Willem III al syfillis had, dit onvruchtbaarheid tot gevolg had. dat is geen noodzakelijk gevolg namelijk.

5. Het stond al in 1890 in De Roode Duivel

Hoe betrouwbaar is De Roode Duivel als bron? En hoe objectief?

6a. De Ranitz en Wilhelmina maakten beiden aquarellen

6b. Aquarellen van De Ranitz hangen in Bad Arolsen

Hoe goed zouden beide argumenten het doen bij een vaderschapsactie?

7. Emma wilde De Ranitz bevorderen tot majoor, wat tot ruzie met de minister van Oorlog leidde.

Emma deed dat vaker, niet alleen bij De Ranitz

Mijn conclusie is: Met het wegvallen van Kikkert als (voldoende) betrouwbare bron blijft eigenlijk alleen punt 5 als bruikbaar argument over. Nu we daar niet meer over weten (ik heb er wel een duidelijke opvatting over, maar die laat ik nu maar achterwege) praten we hier over een kwestie die in een blad uit 1890 staat waarvan niemand weet hoe betrouwbaar dat is. Naar mijn mening moet dan ook WP:BTNI worden toegepast en deze kwestie hooguit in relevante lemma's zeer kort met de juiste kwalificatie worden aangestipt, maar liever helemaal achterwege gelaten. Michiel (overleg) 1 mei 2013 19:37 (CEST)

Beste Michiel, ik wil u nog even updaten over de geschiedenis van het artikel. Toen ik dit artikel voor het eerst aantrof, waren verschillende aspecten van het gerucht verhaspeld tot een verhaal. Inhoudelijk kwam het vrijwel overeen met teksten op (republikeinse) websites. Op deze websites worden echter vrijwel nooit bronnen aangehaald, hoogstens een keer "volgens meneer A, enz.". Met een aantal Wikipedianen zijn we toen de bronnen van alle beweringen gaan zoeken en invoegen. De beweringen die dus niet alleen op Wikipedia aanwezig waren maar uitgespreid over diverse sites. Het is ons gelukt om de bronnen van alle beweringen te vinden. Doordat we dit overzichtelijk hebben gemaakt via referenties achter elke bewering, kan men zelf per bewering afwegen of zij de bijgevoegde bron, als voldoende betrouwbaar acht. Men wordt hierdoor dus goed geïnformeerd over het gerucht en kan nu op basis van de overzichtelijk weergegeven bronnen, per bewering, haar mening vormen over de betrouwbaarheid hiervan en vervolgens ermee doen wat hij/zij wilt. Mvg, Histogenea22 (overleg) 1 mei 2013 20:47 (CEST)

Dank je, maar uiteindelijk komt het allemaal bij dezelfde bronnen uit: Kikkert (2x) en de Roode Duivel. Michiel (overleg) 1 mei 2013 21:16 (CEST)

Daar ben ik het niet mee eens. Histogenea22 (overleg) 2 mei 2013 14:35 (CEST)

En wat zijn er dan nog meer voor originele bronnen? Michiel (overleg) 2 mei 2013 15:29 (CEST)

Dat kunt u zelf wel waarnemen. Uw conclusie dat alles uitkomt bij Kikkert is niet mijn conclusie. Histogenea22 (overleg) 2 mei 2013 16:44 (CEST)

Dat zie ik dus echt niet. Bovendien heb je blijkbaar maar de helft van mijn conclusie gelezen. Jammer je je zo weinig coöperatief opstelt. Wikipedia is tenslotte een samenwerkingsproject. Michiel (overleg) 2 mei 2013 17:25 (CEST)

Ik kom er binnenkort voor u dan wel op terug met een uitgebreide uitleg. Echter vind ik de hele gang van zaken met de heer Arkensteijn belachelijk, waardoor ik liever eerst maar eens die beoordeling afwacht. Ik wacht sowieso liever eerst de beoordeling af en dan gaan we daarna wel discusieëren over wat er verandert moet worden aan deze tekst. Ook heb ik de komende tijd zelf weinig tijd waardoor ik helaas andere zaken voor moet laten gaan. Ik zal de andere heren die destijds hebben meegewerkt aan dit artikel op de hoogte brengen van de discussie hier, en vragen om een reactie te geven. Mvg, Histogenea22 (overleg) 2 mei 2013 18:09 (CEST)

Hieruit: "is een discussie gaande over het al-dan-niet vaderschap van Willem III en de relevantie van het vermelden daarvan." blijkt ook dat u of de zaak niet wilt begrijpen, of daadwerkelijk niet begrijpt. De discussie gaat er helemaal niet om of Willem III wel of niet de vader is van Wilhelmina. En dus ook niet om de relevantie van het vermelden daarvan. Als u dat dus nog niet begrijpt heeft discussiëren op dit moment dus eigenlijk ook helemaal geen zin. Mvg, Histogenea22 (overleg) 2 mei 2013 18:41 (CEST)

De discussie gaat erover op welke manier de geruchten, die onder bepaalde groepen van de bevolking al vanaf 1890 aanhouden, vermeld moeten worden. Histogenea22 (overleg) 2 mei 2013 18:46 (CEST)

De kwestie gaat over één van de bekendste geruchten over de koninklijke familie. Alleen al om die reden is het een vermelding waard. Nergens in het lemma wordt aangegeven dat de geruchten op waarheid zijn gebaseerd. Er wordt slechts een opsomming gegeven. Overigens heb ik in het nieuw aangemaakte lemma over het gerucht de informatie geschrapt die afkomstig is van RTL-Boulevard. Dat programma lijkt mij niet echt een geschikte bron. mvg. Happytravels (overleg) 2 mei 2013 19:00 (CEST)

De discussie gaat erover op welke manier de geruchten, die onder bepaalde groepen van de bevolking al vanaf 1890 aanhouden, vermeld moeten worden.

— Histogenea22

Het gaat u dus niet om de rol van De Ranitz in deze geruchten, maar om het doorzeuren van de roddel in bepaalde kringen. Reden te meer om er een apart artikel van de maken, dus. Maar eerlijk gezegd is dat nog steeds geen encyclopedische vermelding waard. Alleen een artikel dat in brede zin het doorzeuren van roddels in het algemeen beschouwd zou misschien kunnen, maar slechts als het op een betrouwbare bron gebaseerd is. Jan Arkesteijn (overleg) 2 mei 2013 19:23 (CEST)

Natuurlijk gaat het om de rol van De Ranitz, de geruchten gaan juist over het vermoedelijke vaderschap van hem. Zoals Happytravels al stelt is de encyclopediewaardigheid van het artikel af te leiden aan het feit dat dit één van de bekendste geruchten over de koninklijke familie is. Dit mede zo is, omdat het gerucht hardnekkig is (Jan Bank), voor het eerst al op schrift is gesteld in De Rode Duivel tussen 1892-1897 (Fasseur) (volgens Jan Bank kwamen de geruchten in 1890 al voor), het gerucht nog steeds, circa 120 jaar na dato, als waarheid wordt beschouwt door sommige groepen in de bevolking en er relatief veel aandacht aan is besteed in verschillende publicaties (Kikkert, Fasseur, Van den Bergh, Maas). Overigens is een gerucht al een gerucht doordat het in verschillende publicaties voorkomt, of deze bronnen overtuigend bewijs geven over de waarheid van het gerucht is een ander verhaal. Maar dat zou alleen interessant zijn wanneer men de waarheid van het gerucht zou willen bewijzen, dat is niet waar in dit lemma naar wordt gestreefd. In dit lemma wordt een gerucht omtrent de persoon vermeld, waarbij een aantal aspecten worden vermeld met de bron, waarin deze aspecten werden belicht. Mvg, Histogenea22 (overleg) 2 mei 2013 20:34 (CEST)

Toch wel? Dan zwalk je in je argumentatie nogal heen en weer. Bank zegt: "onbewezen zijn de geruchten" Maas zegt: "werd voortdurend gesuggereerd dat Emma een verhouding" Kikkert baseert zich nergens op, net zo min als Hans van den Bergh. Wat Fasseur er over zegt weet ik niet, maar als hij enige bron had gevonden voor de aantijging dan had dat zeker prominent in de krant gestaan. Dus alles bij elkaar kan je een uitgebreider vermelding van de roddel De Ranitz niet aandoen. Jan Arkesteijn (overleg) 2 mei 2013 21:35 (CEST)

Beste Jan, ik heb niet gezegd dat de rol van De Ranitz niet relevant is, dat is uw interpretatie. U leest ook niet goed of u begrijpt het niet, het spijt me zeer. Ik zeg net: "of deze bronnen overtuigend bewijs geven over de waarheid van het gerucht is een ander verhaal. Maar dat zou alleen interessant zijn wanneer men de waarheid van het gerucht zou willen bewijzen, dat is niet waar in dit lemma naar wordt gestreefd. In dit lemma wordt een gerucht omtrent de persoon vermeld, waarbij een aantal aspecten worden vermeld met de bron, waarin deze aspecten werden belicht." Het maakt dus niet uit dat Bank zegt dat de geruchten onbewezen zijn (geruchten zijn per definitie onbewezen, dat is dus enkel een pleonasme [zie Van Dale]). Het gaat er dus om dat "Zoals Happytravels al stelt is de encyclopediewaardigheid van het artikel af te leiden aan het feit dat dit één van de bekendste geruchten over de koninklijke familie is. Dit mede zo is, omdat het gerucht hardnekkig is (Jan Bank), voor het eerst al op schrift is gesteld in De Rode Duivel tussen 1892-1897 (Fasseur)[..] (volgens Jan Bank kwamen de geruchten in 1890 al voor), het gerucht nog steeds, circa 120 jaar na dato, als waarheid wordt beschouwt door sommige groepen in de bevolking en er relatief veel aandacht aan is besteed in verschillende publicaties" De encyclopediewaardigheid hangt er dus niet vanaf of het gerucht aantoonbaar klopt, waardoor het geen gerucht meer zou zijn. Het gerucht op zich is dus door de hiervoor genoemde aspecten al encyclopedie-waardig. Als u mij nog niet begrijpt raad ik u aan mijn reactie eerst een dertig-tal keer te lezen voor u weer reageert. Mvg, Histogenea22 (overleg) 2 mei 2013 21:52 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties

Bronnen

In de eerste plaats wordt wat mij betreft wat gemakkelijk gedaan over de geruchten over het vaderschap van De Ranitz. Als Jan Bank en Cees Fasseur zoiets vermelden inzake De Ranitz lijkt het me duidelijk dat het in een lemma over De Ranitz thuis hoort. Daarbij is duidelijk dat het hier om onbewezen geruchten gaat. De bronnen dan maar op een rijtje. Als eerste is het de (als zeer betrouwbare onderzoeker geldende) Nop Maas die de zaak in 2006 naar voren haalt, en de anderen verwijzen eigenlijk steeds naar hem.

Maas (2006)

Maas gaat vooral in op de verschillende stukken in De Roode Duivel: "Reeds in de eerste aflevering van De Roode Duivel van 1 augustus 1892 komt het vers 'Een slaapkamer-avontuur van een partikulier secretaris' voor. Het speelt nog tijdens het leven van Willem III. [...] De belangrijkste kandidaat voor het werkelijke vaderschap is Emma's particulier secretaris Jonkheer S.M.S. de Ranitz, die door De Roode Duivel meestal wordt aangeduid als 'Raspie'. [...] Kwaadaardig is het gerucht dat Emma en De Ranitz van hun buitenlandse reizen gebruik maakten om de vruchten van hun verhouding te lozen".

Fasseur (2011)

"Meer dan tien jaar na haar [=Wilhelmina] geboorte verspreidde zich het gerucht dat Willem niet werkelijk de vader van het kind zou zijn geweest. Hij werd te oud en te afgeleefd geacht, hij zou aan venerische ziekten lijden, hij was 'een in de pijp gebrande nachtkaars'. Adjudant S.M.S. de Ranitz zou daarop de plaats van zijn koninklijke meester in Emma's slaapkamer hebben ingenomen. Later zou De Ranitz, behalve met de jonkheerstitel, zijn beloond met de positie van particulier secretaris aan haar hof. Het is een bijzondere troebele bron waaruit dit verhaal spruit. [...] Voor zover valt na te gaan, gebeurde dit [het in twijfel intrekken van het vaderschap van Willem III] voor het eerst in het scheldblaadje 'De Roode Duibel', dat tussen 1892 en 1896 een keiharde campagne tegen het koningshuis voerde. De Ranitz, aangeduid als 'Raspie', werd in het versje 'Wie is papa' als de vader opgevoerd, als de hengelaar in het koninklijk viswater. Er zouden volgens het blad nog meer kinderen zijn geweest, maar die zouden in het buitenland zijn geloosd. Uiteindelijk verdween de verantwoordelijke redacteur, Louis M. Hermans, een gewezen Amsterdamse kelner voor zes maanden in het gevang wegens majesteitsschennis" [met voetnoot naar Maas].

Overige (1989, 1990 en 2012/2013)

In Koningin Emma. Opstellen over haar regentschap en voogdij (Baarn, 1990) lijkt de twijfel over het vaderschap helemaal niet aan de orde te komen. Ook Verburg (Baarn, 1989) wijdt er geen woorden aan. Jan Bank (2012/2013) verwijst in het Digitaal Vrouwenlexicon alleen naar Fasseur: "Hardnekkig maar onbewezen zijn de geruchten, tien jaar na haar geboorte verspreid, dat niet de bejaarde koning maar zijn adjudant S.M.S. de Ranitz de eigenlijke verwekker zou zijn geweest. Feit is dat De Ranitz (vader van Lita de Ranitz) in 1881 particulier secretaris werd van de koning en tien jaar later de vertrouweling van Emma. De verspreider van het gerucht kreeg een half jaar gevangenisstraf wegens majesteitsschennis (Fasseur, De gekroonde republiek, 56)".

Paul Brussel (overleg) 3 mei 2013 00:22 (CEST)

Feit is ook dat De Ranitz (als potentieel spermadonor?) al in 1878 aanwezig was bij de Brautschau in Arolsen. En feit is dat hij in de zomer van 1881 een (lange?) zomervakantie in Waldeck doorbracht, waar hij 12 (!) aquarellen maakte waarvan ik fotoos heb. Bron: Emma tentoonstelling Arolsen, 2008 De aquarellen van De Ranitz en die van Wilhelmina lijken soms sterk op elkaar, creativiteit en wat je leuk en mooi vindt is in hoge mate erfelijk. Verspreid gewoon het gerucht, egyptologen kunnen met een eenvoudige botboring DNA van de mummie van Willem III verkrijgen en dit vergelijken met het DNA van Beatrix.

Klaas Dijkstra k.b.dijkstra@gmail.com – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 46.115.98.166 (overleg · bijdragen)

Rechtvaardiging van beschuldigingen in dit artikel

In de polemiek die ontstaan is na de beveiliging van het artikel ontstaat de indruk dat de geruchten over het vaderschap niet meer in het artikel staan.

Dat is niet zo. Er staat alleen niet meer in dan noodzakelijk is en dat uit betrouwbare bronnen kan worden afgeleid. Het moge zo zijn dat Histogenia22 c.s. moeite hebben gedaan om bronnen te vinden voor alle geruchten die in het artikel stonden, maar daarmee werden die geruchten niet feitelijker. Het bleven geruchten. De onenigheid ontstond toen Histogenia22 de geruchten meende te moeten uitbreiden op basis van o.a. enkele beroepsklessebessen van RTLBoulevard.

De vraag "Weten we of de Ranitz de vader is?" blijft ondanks alles met nee beantwoord. Iedere zin die deze beschuldiging verder opblaast hoort hier dus niet thuis. Wat de waxinelichtgooier doet of denkt kan in zijn eigen artikel worden ingevoegd. Wat Louis Hermans schrijft kan in zijn eigen artikel worden ingevoegd. Wat Hans van den Bergh schrijft of meent kan in zijn artikel. Wat Kikkert schrijft of meent kan in zijn artikel. Wat het Nieuw Republikeins genootschap doet of denkt kan in hun artikel. Maar een ding hebben ze allen gemeen; ze hebben geen bronnen, ze baseren zich nergens op.

En daardoor blijft deze beschuldiging een "hardnekkig maar onbewezen gerucht" (Bank, J.). Ik raad iedereen aan om de richtlijn Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen door te lezen, voordat er verder gewerkt wordt. En ook de richtlijn Wikipedia:Biografieën van levende personen. Weliswaar is de Ranitz overleden, maar veel van wat daar staat is algemeen geldig. Jan Arkesteijn (overleg) 4 mei 2013 17:05 (CEST)

Er is één, zo je wilt zijn er twee betrouwbare bron(nen) voor de geruchten ("geruchten" staat nadrukkelijk in de titel van die paragraaf) en dat is Nop Maas die dat heeft opgediept uit De Roode Duivel. Fasseur baseert zich vervolgens weer op Maas, Bank (merkwaardig genoeg niet op Maas maar) op Fasseur. Die geruchten lijken mij thuis te horen, zoals al eerder gezegd, in het artikel over de twee personen die het aangaan: De Ranitz en Wilhelmina, en niet in een afzonderlijk lemma. Paul Brussel (overleg) 4 mei 2013 17:12 (CEST)

En voor wat betreft De Ranitz, het staat er in. Overigens, om verwarring te voorkomen, er zijn wel bronnen voor de verspreiding van het gerucht, maar er zijn geen bronnen voor het gerucht. Jan Arkesteijn (overleg) 4 mei 2013 17:21 (CEST)

Beste Jan, aangezien u geen weerwoord op mijn laatste reactie geeft, maar wel uw mantra blijft herhalen: De bronnen gaan niet alleen over de verspreiding van het gerucht maar ook over de inhoud van het gerucht zelf. U heeft schijnbaar uw eigen definitie van het woord gerucht. De definitie hiervan is: "bericht dat rondgaat maar waarvan de waarheid onzeker is" zie Van Dale een gerucht is dus per definitie onbewezen! Op basis van de beschikbare literatuur is het gerucht beschreven en ook de eerste opschrift-stelling hiervan. Er zijn inderdaad geen (betrouwbare) bronnen die aantonen dat De Ranitz daadwerkelijk de vader zou zijn van Wilhelmina, want dan zou het dus geen gerucht meer zijn maar waarheid. In deze encylopedie wordt dan ook helemaal niet getracht met bronnen aan te tonen dat De Ranitz daadwerkelijk de vader zou zijn van Wilhelmina. Het gerucht wordt enkel beschreven. Bronnen die de waarheid aantonen zijn dus ook niet relevant hierin. U komt er de hele tijd mee aanzetten dat de bronnen de waarheid niet aantonen, dat weten wij dus ook wel, het is namelijk een gerucht. Zoals Paul Brussel al zegt wordt er ook nadrukkelijk gesproken over 'geruchten' en geen enkele andere bewoording. Mvg, Histogenea22 (overleg) 4 mei 2013 17:50 (CEST)

En het is als zodanig voldoende verwoord in het artikel. Jan Arkesteijn (overleg) 4 mei 2013 17:57 (CEST)

"is mijn mening", vergeet u daarachter te zetten. U bent hier niet de dirigent, al tonen uw acties af en toe aan dat u zich wel in die rol waant. Onder andere de 'afsplitsing', een manier om uw zin door te drijven. Mvg, Histogenea22 (overleg) 4 mei 2013 18:13 (CEST)

De mening van Jan Arkesteijn is ook de mening die aan dit project ten grondslag ligt. Een gerucht hoort in principe niet thuis in een biografisch lemma. Zeker niet als voor het gerucht uiteindelijk slechts een aanwijsbare bron te vinden is. En die bron is allesbehalve neutraal. Dat Willem III wellicht een despoot was of nog erger zal allemaal wel zo zijn, en op een overlegpagina mag je dat ook rustig zonder bronnen aanstippen, maar voor de inhoud van lemma's geldt dat deze gebaseerd moet zijn op verifieerbare bronnen, dan is eigenlijk de tekst die er nu in het lemma staat imo al onjuist. Peter b (overleg) 4 mei 2013 23:31 (CEST)

Bedankt Peter, wanneer de blokkade is afgelopen verwijder ik het gerucht, tenzij iemand anders een beter voorstel heeft. Jan Arkesteijn (overleg) 6 mei 2013 20:29 (CEST)

As u kijkt op de nominatiepagina ziet u dat het merendeel is voor behoud van het gerucht in dit lemma, al dan niet een summiere samenvatting. Wanneer u nu dus al in andere woorden aangeeft schijt te hebben aan de democratie op Wikipedia, is dat zorgelijk. De betere voorstellen zijn allang gegeven, u doet nu net of u geen oppositie tegen uw standpunt heeft. De meeste Wikipedianen zijn voor behoud van het gerucht in dit lemma. Histogenea22 (overleg) 7 mei 2013 15:39 (CEST)

Op de nominatiepagina gaat het over het aparte artikel. Dat daar terloops iets gezegd wordt over een vermelding van het gerucht in andere artikelen, betekent helemaal niet dat "de meeste wikipedianen voor behoud" zijn. "Schijt aan de democratie" is natuurlijk helemaal onzin. Over bewerkingen kan gediscussieerd worden, en meer ook niet. Ik zelf ben trouwens bepaald geen voorstander van het opnemen van het gerucht. Michiel (overleg) 7 mei 2013 16:13 (CEST)

Prima, als u het nodig vindt, dan doen we na de afloop van de nominatie wel een aparte discussie over de geruchten. Maar volgens mij blijkt uit de discussie hier dat de meningen verdeelt zijn. Wanneer Arkensteijn er dus voor kiest om op dit moment een heel kopje te verwijderen, komt dat gewoon neer op vandalisme. Mvg, Histogenea22 (overleg) 7 mei 2013 16:30 (CEST)

Lees eens goed wat hij zegt: Bedankt Peter, wanneer de blokkade is afgelopen verwijder ik het gerucht, tenzij iemand anders een beter voorstel heeft. Hem nu al van vandalisme beschuldigen is bijna een PA. Michiel (overleg) 7 mei 2013 16:46 (CEST)

Lees eens goed wat ik zeg: meneer doet net alsof er geen oppositie is en er nog geen andere voorstellen gedaan zijn. Dit is wel het geval. Hij laat alle oppositie hier links liggen en denkt op die manier toch zijn zin te kunnen doordrijven. Ik beschuldig hem helemaal niet van vandalisme dus leg mij deze woorden dan ook niet in de mond. Ik zei: "Wanneer u er voor kiest...". Probeer nu niet mij als oppositie weg te cijferen door mij van niet aan de orde zijnde zaken te betichtten. In uw eerdere citaat rukte u ook al mijn woorden uit zijn verband. Histogenea22 (overleg) 7 mei 2013 17:29 (CEST)

Een duidelijke stellingname van mijn kant: geruchten horen in principe niet thuis op Wikipedia. We zijn de Prive niet. Ik kom heel veel verhalen tegen die maar op de wikipedia worden geplaatst maar dan de nuancering: Ik heb in het artikel over Admiraal Ver heul kort genoemd dat er een gerucht was dat hij mogelijk de vader was van Napoleon drie maar dat was om het artikel kleur te geven en het belang van een wat vergeten persoon te benadrukken. ( Hij is trouwens de vader waarschijnlijk niet) Het belang van dit gerucht is dat de kwetsbaarheid van de monarchie op dat moment aangeeft. Ik ken het dus ook. Het wordt door verschillende hisorici genoemd en is daarmee een historisch feit. Kort noemen in de bovengenoemde context in dit geval. Verder denk ik dat gemoederen wat moeten bedaren :-) :-) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Technische Fred (overleg · bijdragen) 13 mei 2013 22:32

Een gerucht dat steeds in gezaghebbende literatuur over het koningshuis als van Fasseur en Bank wordt aangehaald, en mogelijk mede de aanleiding was voor de 'aanslag' door de waxinelichthoudergooier, hoort in een lemma thuis, dunkt me. Paul Brussel (overleg) 13 mei 2013 23:45 (CEST)

Hernieuwde discussie

We werden opnieuw opgeroepen te overleggen wat er in het artikel van de Ranitz over geruchten voor zijn vaderschap zou moeten staan.

Vooropgesteld, ik kan er mee leven als de alinea die er nu over staat blijft staan. Het verwoordt wat Jan Bank er van zegt. Ik ben er tegen dat het gerucht weer wordt opgeblazen tot het formaat waarmee dit probleem begonnen is, namelijk deze versie, waarin verschillende schijnbronnen zijn verwerkt om het gerucht enige statuur te geven. Feitelijk is er maar een bron en dat is de publicatie van een satirisch vers van Louis M. Hermans in het blaadje De Roode Duivel, een tiental jaren na dato. Ook Hermans beroept zich niet op enige bron, dus het vers moet als een pesterij gezien worden. Maar het klopt dat dat feitelijk gebeurd is. Alles wat daarna telkens weer de kop opsteekt beroept zich op die bron of beroept zich helemaal nergens op. Er is dus geen enkele bron die ook maar enigszins aannemelijk maakt dat De Ranitz overspel gepleegd heeft met Emma. Iedereen die vindt dat er op Wikipedia meer moet staan dan de huidige beperkte alinea moet zich eens afvragen of dit artikel daarvoor het juiste is. Er zijn namelijk ook artikelen voor veel van die genen die de beschuldigingen hebben geuit. Kikkerts mening hoort in zijn artikel, Van den Berghs mening hoort in zijn artikel, etc. Maar al die meningen horen niet hier te staan, want als het om echte bronnen gaat dan is er niets dat De Ranitz beschuldigt. Jan Arkesteijn (overleg) 18 mei 2013 20:26 (CEST)

Ik kan me ook verenigen met de huidige (beperkte) alinea. Michiel (overleg) 18 mei 2013 20:42 (CEST)

In het lemma staat nu dat het gerucht door Louis M. Hermans in de wereld is gebracht. Ook wordt er geschreven over 'overspel' door Emma. Er zijn echter geen bewijzen dat Hermans de eerste was die erover begon. Het enige dat we weten is dat - en dan alleen zover bekend - hij de eerste is geweest die erover geschreven heeft. Het gerucht kan dus ouder zijn geweest. Het gerucht spreekt verder niet over 'overspel'. Volgens het gerucht heeft Willem III iemand gezocht die Emma kon bevruchten, omdat hij daar met zijn syfilis niet toe in staat zou zijn geweest. Dat is iets anders dan een geheime minnaar hebben. Ik heb een en ander aangepast. mvg. Happytravels (overleg) 25 sep 2013 03:35 (CEST)

Er staat nu in het lemma: "Volgens onbewezen geruchten zou De Ranitz de biologische vader zijn van Wilhelmina..." De term 'onbewezen geruchten' is nieuw voor mij. Geruchten - beter: de inhoud ervan - zijn nooit bewezen, want als ze bewezen zijn, zijn het geen geruchten. In het voorkomende geval gaat het wel degelijk om 'hardnekkige geruchten' (een omschrijving die vervangen is door 'onbewezen geruchten') omdat die geruchten er tot de dag van vandaag zijn (zie de rechtszaak van de waxinelichthoudergooier). ~Echter, om de discussie te beëindigen heb ik het 'onbewezen' bij 'onbewezen geruchten' geschrapt. Dan klopt het eveneens. mvg. Happytravels (overleg) 25 sep 2013 12:51 (CEST)

Je hebt gelijk, onbewezen geruchten is een pleonasme. Jan Arkesteijn (overleg) 25 sep 2013 17:16 (CEST)

Beveiligd

Beste medewikipedianen, de beveiliging van het artikel is met twee weken verlengd om tijd te geven voor discussie. Met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 18 mei 2013 18:48 (CEST)

Kan een daartoe bevoegd iemand ondertussen de verwijzing naar het inmiddels verwijderde lemma over het vaderschap verwijderen? Michiel (overleg) 18 mei 2013 20:43 (CEST)