Overleg:Sjabbat

Op deze pagina staat voornamelijk een heel erg lange discussie over de titel van de pagina. Een, hopelijk gezamenlijke, poging tot samenvatten is te vinden op de subpagina Overleg:Sjabbat/Samenvatting. Voor een discussie over de inhoud van de pagina zie Overleg:Sjabbat/Inhoudelijk overleg.

Gearchiveerd van maart 2004 tot juli 2006 --Daniel575 11 aug 2006 00:22 (CEST)

changwat

Ik citeer Waerth gedeeltelijk (zie boven): Zie onze hoofdpagina - we zijn de Nederlandstalige wikipedia. Dit betekent dat we hier schrijven in een taal die Nederlands heet en niet opeens vanuit een valse politieke correctheid opeens allemaal niet-Nederlandse woorden moeten gaan gebruiken. Moeten we het artikel changwat nu ook hernoemen in provincie (Thailand)? I.t.t. sjabbat komt het woord changwat niet eens in het Groene Boekje voor. Voor de zekerheid zet ik er mijn mening maar bij: Neen, dat hoeft niet, evenmin als dit artikel hernoemd hoeft te worden. Flyingbird 8 aug 2006 03:16 (CEST)

Sorry, maar de peiling geeft je ongelijk. Bart Versieck 8 aug 2006 16:23 (CEST)

Bart, de peiling zegt dat de meerderheid van de gebruikers een bepaalde voorkeur heeft. Die voorkeur dienen we te respecteren, maar dat wil niet zeggen dat de meerderheid het ook feitelijk bij het juiste eind heeft. Het probleem met de peiling is dat je een inhoudelijke discussie niet met een peiling op kunt lossen. Dus de peiling geeft Flyingbird geen ongelijk, maar zegt alleen dat de meerderheid voor Sabbat (jodendom) heeft gekozen. Of, zoals Willem Huberts het zo mooi zei: de discussie is nog niet afgelopen omdat het een bepaalde partij uitkomt om de discussie voor beëindigd te verklaren :<)--technische fred 8 aug 2006 16:40 (CEST)

Dus een moderator moet die titel nu wijzigen, want de maand is om, Fred. Bart Versieck 8 aug 2006 16:54 (CEST)

Ik heb changwat alvast hernoemd naar provincie (Thailand), maar ik vrees dat een robot alle artikelen met changwat in de naam zal moeten wijzigen, in bep. gevallen kan changwat misschien worden verwijderd, in andere moet er misschien (provincie) achter de titel worden geplakt... Flyingbird 8 aug 2006 16:56 (CEST)

Ik heb je wijziging weer teruggedraaid. Ik heb me nooit hiermee bemoeid, heb er ook geen mening over, maar ik wil jullie beleefd (nu nog, dat kan veranderen) vragen om de rest van Wikipedia niet met jullie kinderachtige vetes over één lettertje lastig te vallen. Chip 8 aug 2006 17:01 (CEST)

@Chip, we voeren hier een goede discussie,op het overleg van het Lemma, dat daarvoor bedoeld is, dus je opmerkingen over kinderachtig (in het meervoud) zijn misplaatst. Je hebt een probleem met de veranderingen van Flyingbird, bespreek dat met hem zou ik zeggen. @ Bart de titel is allang veranderd.--technische fred 8 aug 2006 17:07 (CEST) P.S.. dat kan ook in goede harmonie --technische fred 8 aug 2006 17:09 (CEST)

Inderdaad, sorry daarvoor. Bart Versieck 8 aug 2006 17:31 (CEST)

@Chip: Ik heb een motivatie op de overlegpagina van changwat gezet en twee argumenten genoemd! Van jou zie ik 0 argumenten maar wel een beschuldiging over kinderachtigheid en over vetes, waar totaal geen sprake van is, in tweevoud ook nog, op overleg:Sjabbat en op mijn overlegpagina! Ik hoop dat iemand jouw revert zal willen terugdraaien, ik zal het zelf niet doen. Flyingbird 8 aug 2006 17:17 (CEST)

ik heb het op jouw overlegpagina gezet nav de opmerking van Technische Fred hierboven. Chip 8 aug 2006 17:28 (CEST)

En Pierre, wat hebben zij niet gewonnen

Willem (Ruis), zij hebben niet gewonnen:

1. De mogelijkheid om te laten zien dat Wikipedia nieuwe veranderingen op de voet volgt, en sneller is dan traditionele media.
2. De mogelijkheid om het Lemma rechtstreeks te kunnen aankiezen zonder DP.
3. En de mogelijkheid om een authentiek artikel te voorzien van een authentieke titel.

Zonde toch? --technische fred 10 aug 2006 19:54 (CEST)

• Een encyclopedie volgt, die loopt niet voorop. Punt. BoH 10 aug 2006 21:04 (CEST)

Volgt, op de voet volgt, dat schrijf ik toch? Of heeft Bart dat weg gehaalt?, die was toch geblokt? En die Punt. heb ik niet geschreven.--technische fred 10 aug 2006 21:10 (CEST)

Nee, die punt heb ik geschreven. BoH 11 aug 2006 00:42 (CEST)

Verwijdering van mijn bijdragen

Ik heb mijn bijdragen aan deze pagina verwijderd, zoals ik eerder al had aangekondigd. Willem wil geen artikel over de sjabbat hier zijn; enkel over de 'sabbat'. Dan mag hij nu zijn gang gaan en een mooi artikel over de 'sabbat' schrijven. Mijn tekst wil ik daar echter niet in zien. Die zal ik in andere artikelen over het jodendom verwerken. Veel plezier ermee. --Daniel575 11 aug 2006 00:27 (CEST)

Ik heb ze weer teruggezet. Het verwijderen van stukken tekst zonder consensus wordt bij een anoniem meestal "vandalisme" genoemd. Sowieso als men op de "pagina opslaan" knop zijn die bijdragen niet echt meer "van jou" maar van alle bijdragers. Als die er mee akkoord gaan dat het eruit wordt gehaald, prima. Ik denk echter niet dat dat het geval zal zijn derhalve mijn herstel. «Niels» zeg het eens.. 11 aug 2006 00:31 (CEST)

Eens met Niels. Daniel, s.v.p. niet blijven terugdraaien. Het zijn niet meer jouw teksten. Chris(CE) 11 aug 2006 00:35 (CEST)

Een oplossing is om twee artikelen te maken: Sabbat (jodendom) en Sjabbat (orthodox-joodse visie). We hebben immers ook twee artikelen over J.C.: Jezus (historisch-kritisch benaderd) en Jezus (traditioneel-christelijk benaderd). Ik neem aan dat die pagina's op soortgelijke wijze zijn ontstaan: een stel wetenschappers (a la Huberts) tegenover een stel betrokkenen (christenen). Wat mij betreft schrijft Huberts hier maar een geweldig artikel over de 'sabbat'. Dat is niet hetzelfde als de sjabbat. Bovenin het artikel kan een verwijzing kokmen naar het artikel Sjabbat (orthodox-joodse visie). Sowieso is er een gigantisch verschil tussen een orthodox-joodse en niet-orthodox joodse sjabbat. Een liberaal-joodse en orthodox-joodse sjabbat zijn op bijna geen enkele wijze met elkaar te vergelijken. Het is dus niet meer dan logisch om hier twee verschillende artikelen van te maken. In dit artikel kan de liberaal-joodse kijk verwerkt worden. Die noemen het soms misschien ook wel 'sabbat' (ze kennen immers meestal geen woord Hebreeuws). En de paragrafen in kwestie (verloop van een orthodoxe sjabbat, werkverbod, toegestane activiteiten) zijn enkel op orthodoxe joden van toepassing. Dat zijn zo'n 20% van alle joden in de wereld. --Daniel575 11 aug 2006 00:36 (CEST)

Slimme oplossing Troefkaart. Gewoon de pagina beveiligen en er vandoor gaan. Ik begrijp dat je de pagina tot in de eeuwigheid beveiligd wil houden, of gaan we hierover praten? --Daniel575 11 aug 2006 01:07 (CEST)

Ik heb niet de intentie de pagina tot in de eeuwigheid beveiligd te houden, als je belooft de tekst niet meer te verwijderen gaat de beveiliging er af. Troefkaart 11 aug 2006 01:12 (CEST)

En mijn voorstel negeer je maar uit gemakszucht. Mijn tekst blijft niet staan op een pagina die over een christelijke feestdag gaat. --Daniel575 11 aug 2006 01:21 (CEST)

Het gaat niet om een christelijke feestdag maar om de wijze waarop in het Nederlandse taalgebied de sjabbat/sjabbes/sjabbos algemeen wordt aangeduid, namelijk als 'sabbat'. Jij zoekt ten onrechte daar iets christelijks achter. Wikix 11 aug 2006 01:29 (CEST)

Zo wordt het door niet-joden die geen enkel verstand van het jodendom hebben genoemd. Je mag dus van [[Sabbat {jodendom]] een mooie introductiepagina maken die niet-joden een simpele korte uitleg geeft van wat de sjabbat inhoudt, en doorverwijzen naar Sjabbat (orthodox-joodse visie) voor een nadere uitleg van de orthodox-joodse opvatting en invulling van sjabbat. --Daniel575 11 aug 2006 02:40 (CEST)

@Daniel: Ik zie heus wel wat in je voorstel en ik weet dat er grote verschillen bestaan tussen orthodoxe joden en niet-orthodoxe joden maar ik weet dan ook alleen dat er verschillen zijn, niet tot in detail wat die verschillen dan zijn. De reden dat ik de pagina heb beveiligd heeft echter niets met dit voorstel te maken maar met het feit dat je deze pagina tot drie maal toe hebt gevandaliseerd. Uit je opmerking "Mijn tekst blijft niet staan op een pagina die over een christelijke feestdag gaat" trek ik de conclusie dat het beter is de beveiliging voorlopig niet op te heffen want A) Het is niet jouw tekst, B) de tekst gaat niet over een christelijke feestdag en C) ik heb niet de indruk dat je gaat stoppen met je vandalisme. Troefkaart 11 aug 2006 01:49 (CEST)

Ik ga deze pagina verbeteren. Dat doe ik door deze pagina, die over de SABBAT gaat, zich op de 'sabbat' te laten richten. Materiaal dat over de sjabbat gaat hoort niet op een pagina die over de sabbat gaat. Als je liever de enige Wikipediaan die iets BIJDRAAGT aan artikelen over het jodendom (neem even een kijkje op mijn gebruikerspagina) kwijtraakt, is de huidige manier van handelen een heel goede manier om dat doel te bereiken. Door twee pagina's te maken - een vanuit de 'Nederlandse' seculiere/liberale visie, en een vanuit de orthodox-joodse visie, zijn alle problemen in een klap opgelost en kan iedereen weer met elkaar door een deur. Verder voelen liberale joden zich beledigd door wat ik hier schrijf. Zij vinden het volledig toegestaan om op sjabbat de auto te pakken, lekker te koken of het licht uit te doen. Onder orthodoxen zijn zulke zaken volledig taboe - wanneer er twee getuigen zijn, staat er in principe de doodstraf op (al kan die nu niet meer worden uitgevoerd). Het verschil tussen liberaal en orthodox is dus groter dan wat een niet-joodse Nederlander ooit zou kunnen begrijpen. Ik heb zelf totaal niets met het 'liberaal jodendom' en ben ervan overtuigd dat het hopeloze ketters en ongelovigen zijn. Door deze pagina aan hen over te laten wordt het gehele probleem opgelost. (Note- op www.ljg.nl, de site van het 'Liberaal-Joods Verbond', wordt ook enkel de spelling 'sjabbat' gebruikt en komt nergens 'sabbat' voor). --Daniel575 11 aug 2006 02:11 (CEST)

Ik ben wel blij dat de toon hier lichter wordt. Wat dat betreft helpen termen als 'doodstraf' vaak om de lucht te klaren. Gaat het verder nog wel goed met je, Daniel? BoH 11 aug 2006 02:18 (CEST)

Het aan- of uitdoen van het licht in je badkamer op sjabbat wordt bestraft met steniging, ja. Als ik het me goed herinner. Het kan ook onthoofding, verbranding of ophanging zijn. Ik heb de specifieke beschrijving van elke vorm van de doodstraf voor me liggen. Hopelijk wordt het verschil tussen orthodox jodendom en liberaal 'jodendom' zo iets duidelijker. --Daniel575 11 aug 2006 02:21 (CEST)

Wat wil je daarmee zeggen? Het verschil tussen fanatici en liberalen was mij allang duidelijk, in wat voor geloof dan ook. Ik ben echter bang dat jou zeer gekleurde mening je ongeschikt maakt om bijdragen te leveren aan een encyclopdie. Misschien niet als het over koffiefilters gaat, maar wel over je geloof. Je hebt ondertussen wel bewezen niet de broodnodige afstand tussen het onderwerp en je overtuiging te kunnen bewaren. Misschien beschouw je dit als een belediging van mijn kant, maar dat is niet mijn bedoeling. Om je een voorbeeld te geven, ik heb laatst het artikel La Jolla vertaald uit het engels. Daardoor staat het op mijn engelse volglijst. En mag ik dus getuige zijn van het kleinzielige geëmmer over de naamgeving van het artikel daar. Het sterkt mij in de gedachte dat mensen die er te dicht bovenop zitten moeten proberen afstand te bewaren. Hopende je niet te zeer beledigd te hebben sluit ik af, BoH 11 aug 2006 02:33 (CEST)

Dan eindig je met niets over het jodendom. Geen enkel artikel. Of je krijgt onjuiste informatie geschreven door niet-joden die geen enkel verstand van het jodendom hebben. Daardoor ontstaan simpelweg onjuistheden van gigantische omvang. Verder heb ik absoluut geen religieuze POV. Ik bemoei me enkel met artikelen die onder de sectie Orthodox jodendom vallen. Zelfs niet met het artikel Jodendom, laat staan met Liberaal jodendom. Merk trouwens op dat terwijl Orthodox jodendom zeker een stuk of 50 subpagina's heeft, Liberaal jodendom er 0 heeft. Ik voeg enkel simpele feiten toe. De sjabbat is in het orthodox jodendom een zo fundamenteel iets dat een artikel daarover niet kan en mag ontbreken en dat zo'n artikel ook niet vanuit een christelijk oogpunt geschreven mag zijn. Mijn voorstel om twee pagina's, Sabbat (jodendom) en Sjabbat (orthodox-joodse visie) te maken, lost alles op. --Daniel575 11 aug 2006 02:38 (CEST)

Even een compleet niet-(j)(J)oodse/(c)(C)hristelijke visie (ik weet nooit wanneer dat met hoofdletters moet). Waarom geen algemeen artikel Sabbat (in alle betekenissen is het rustdag volgens mij, correct me if I'm wrong) volgens de algemeen artikel -specifiek artikel constructie; dus Sabbat dat in het algemeen uitlegt wat een sabbat is, zowel bij joden en bij christenen met dan een zie artikel voor specifieke situaties. Dus bijvoorbeeld (ik zeg maar even wat):

Sabbat

• Sabbat (christendom)
• Sabbat (jodendom)

• Sabbat (liberaal jodendom)
• Sabbat (orthodox jodendom)

Ik snap nog steeds niet wat die ene suffe j uitmaakt, maar goed die zou aan de titels van de joodse onderdelen toegevoegd kunnen worden. «Niels» zeg het eens.. 11 aug 2006 02:49 (CEST)

Juist, dat is een ideale oplossing. Behalve dat het liberaal jodendom zo weinig om haar gelooft geeft dat ik geen flauw idee heb wat de invulling van "Sabbat (liberaal jodendom)" zou moeten zijn. Maar dat is mijn zaak niet. Ik kan tientallen pagina's schrijven over de orthodoxe sjabbat. Dan verwacht ik echter wel dat die titel met een j is. En die ene j maakt veel uit. Daarbij nog even opgemerkt dat het Groene Boekje 'sjabbat' goedkeurt als officiele spelling. Neem een kijkje op mijn gebruikerspagina om te zien wat voor bijdrage ik tot nu toe geleverd heb aan Wikipedia m.b.t. het jodendom. --Daniel575 11 aug 2006 03:04 (CEST)

@ Daniel. Overdrijven is ook een vak. Het is echt niet zo dat als jij je bijdragen staakt aan WP dat er dan niets meer over het jodendom te vinden is hier. Afgezien daarvan, ga je gang. Schrijf wat je wilt schrijven. Waar het mij om gaat, is dat dit de NL versie is van WP. Ik begrijp heel goed dat het voor jou Sjabbat is. Maar dat betekent niet direct dat hetzelfde geldt voor een nederlandse encyclopedie. Ik ben trouwens niet zo'n scherpslijper, getuige mijn artikel Dynamic Positioning. Alleen gaat het daarin om een term die niet in het nederlands is ingevoerd. Ik had er natuurlijk Dynamisch Positioneren van kunnen maken. Maar dat is vooralsnog geen ingevoerde term. Misschien over 10 jaar wel. Dan verander ik (of iemand anders) de titel. Wat ik hiermee wil zeggen, is dat een encyclopedie niet de plek is om maatschappelijke veranderingen door te drijven. Dan zou ik zelf een pagine aan moeten maken, bijvoorbeeld www.Dynamisch Positioneren.nl . Daar kan ik dan al mijn grieven kwijt en wie weet kan ik de publieke opinie veranderen. Maar dreigen met dat mensen anti-Dynamisch Positioneren zijn helpt niet. Groet, BoH 11 aug 2006 02:56 (CEST)

@Daniel575: Wat je voorstelt vind ik een creatieve oplossing, we kunnen het op zijn minst proberen en het na afloop evalueren. Alleen het verwijderen van informatie uit sabbat (jodendom) dient dan heel voorzichtig gedaan te worden, om te beginnen zou je Sjabbat (orthodox-joodse visie) kunnen aanmaken, zodat het niet lijkt alsof je zit te vandaliseren als je hier informatie weghaalt. Zoals anderen al schreven: De teksten die je al aan wikipedia hebt toegevoegd, zijn inmiddels van de gemeenschap, niet meer van jou. Wacht trouwens eerst graag de reactie van anderen af, want misschien zijn de meesten het niet met deze oplossing eens. Flyingbird 11 aug 2006 02:53 (CEST)

(@BoH) Voordat ik hier kwam was er bijna niets over het orthodoxe jodendom te vinden. Enkel algemeen joodse zaken, door Gidonb geschreven. Die is ook weggepest. Overigens is de correcte titel van je artikel dan 'Dynamische Positionering'. ;) --Daniel575 11 aug 2006 03:04 (CEST)

'Dynamische Positionering'? Onderbouw dat maar eens. Ik zit in het wereldje en ik heb het nog nooit gehoord. ;) BoH 11 aug 2006 03:07 (CEST)

Als we erover zouden gaan peilen/stemmen, zou het me niets verbazen als er een overweldigende meerderheid zou zijn voor Dynamische Positionering 🙂 Flyingbird 11 aug 2006 03:24 (CEST)

Dynamic Positioning -> Dynamische Positionering. Dat is de juiste vertaling, wanneer het over het principe gaat en niet over een specifieke keer dat je het doet. (Vraag mij niet wat het is, artikel niet gezien.) --Daniel575 11 aug 2006 03:30 (CEST)

Het gaat er niet om dat het de juiste vertaling is, het gaat er om dat het een krampachtige poging is om een nog nooit gebruikte term in te voeren in het nederlands. Wie haalt het in zijn hoofd om een computer rekendoos te noemen? Wordt een PC dan een PR? Zoals ik al heb gezegd WP volgt en loopt niet voorop. Lees het artikel verder. Moeten we een Light Taut Wire gaan vertalen met Lichte Strakke Draad? De tranen lopen over mijn wangen bij de gedachte. Al verdenk ik de Vlamingen ervan dat het ooit zover komt. BoH 11 aug 2006 03:37 (CEST)

Mee eens wat de Vlamingen betreft. En nee, we gaan de andere kant op, waarschijnlijk tot groot ongenoegen van Willem Huberts. Toch zie ik niet in wat er mis mee is om puur technische termen gewoon te vertalen. Doen we met medische termen ook. --Daniel575 11 aug 2006 03:43 (CEST)

Ik heb geen verstand van de medische tak. Maar ik mag toch hopen dat de term eerst is ingeburgerd in de nederlandstalige medische wereld voordat het hier neer wordt gezet. BoH 11 aug 2006 03:48 (CEST)

Zou iemand mij overtuigend kunnen uitleggen, aan de hand van de licentievoorwaarden, op grond waarvan Daniël niet het recht zou hebben zijn bijdragen terug te trekken. Ik heb de engelse tekst globaal doorgenomen, en maak daaruit op dat de Titel van een werk dat onder GNU wordt gepubliceerd nou juist een van de niet te wijzigen onderdelen is, maar wellicht is mijn engels te beperkt. Als ik het echter wel goed lees dan zou ik denken dat Daniël wel degelijk in zijn recht staat als hij zijn bijdrage aan Sjabbat niet heeft vrijgegeven voor een artikel dat Sabbat en nog wat heet. Peter boelens 14 aug 2006 20:31 (CEST)

Het moet zijn artikel, ik had even de aandrang om dat te veranderen maar gelukkig ben ik op mijn schreden teruggekeerd--technische fred 14 aug 2006 21:13 (CEST)

Bedankt, van mij had je het ook zelf mogen doen :-) Peter boelens 14 aug 2006 21:31 (CEST)

Interessant idee, Peter. Dank je. Je hebt inderdaad gelijk: ik heb mijn bijdragen geschreven voor de pagina 'Sjabbat'. Niet voor de pagina 'Sabbat'. Inmiddels is er de pagina 'Sjabbat (orthodox-joodse visie)', die ga ik binnenkort in Wikipedia verwerken. Zie hierboven de argumentatie voor die pagina. Alle artikelen in de Wikipedia-sectie over het orthodox jodendom kunnen verwijzen naar dat nieuwe artikel. --Daniel575 14 aug 2006 21:52 (CEST)

Flauw

? Of met een kern van waarheid?

Deze pagina of de volgende alinea bevat materiaal dat door sommigen humoristisch bedoeld is. Het navolgende is derhalve niet bedoeld voor serieus gebruik.

Ik vind dat sjabloon moet worden hernoemd naar sabloon. De sj is namelijk een on-nederlandse lettercombinatie en het woord sjabloon is afgeleid van het Frans, met nog een rare spellingsverandering ook (van ch naar sj).

Anderen vinden immers dat sjabbat moest worden hernoemd naar Sabbat. De sj is namelijk een on-nederlandse lettercombinatie en het woord sjabbat is afgeleid van het Hebreeuws, met nog een rare spellingsverandering ook nog (van ש naar sj).

Elly 23 aug 2006 13:05 (CEST)

Hoi Elly, als de vraag is: "Flauw of met een kern van waarheid" dan is mijn antwoord: geen kern van waarheid. Wat blijft er dan nog over? Maar goed dat ik hier niet s(j)achrijnig van word. Chris(CE) 23 aug 2006 13:29 (CEST)

Hoi Elly, je verdraait (onbewust?) een paar details. Het woord Sabbat is via het Grieks (dat geen sj-klank kent) honderden jaren geleden in het Nederlands terechtgekomen. Wij kennen pas sinds "kort" de oorspronkelijke klank van het woord. Het Groene Boekje kent alleen de spelling zoals wij die al honderden jaren in het Nederlands toepassen.

Wikipedia is niet leidend in spellingshervormingen. Wie de spelling van een woord wil wijzigen, wende zich tot de Taalunie.

Groeten, Quistnix 23 aug 2006 13:45 (CEST)

Ik weet niet wie je bedoelt met "wij". Ik denk een bepaald deel van de nederlandstaligen? Alsjeblieft, verdeel de mensen niet in "wij" en "de anderen". Ik hoop dat je het niet zo bedoeld als het gelezen zou kunnen worden... Quistnix... Elly 23 aug 2006 14:04 (CEST)

Wat een verwijderd door Elly reactie. Dit is namelijk wat jouw geliefde Taalunie zegt. --Daniel575 23 aug 2006 17:41 (CEST)

Zucht er staat Nota Bene een humorwaarschuwing boven is het dan nog onduidelijk.... Chagrin is het juiste voorbeeld... alsjeblieft... lach toch eens ergens om...., om onszelf, om de wikipedianen... om ons rare gedoe. Elly 23 aug 2006 13:48 (CEST)

Quote: Het Groene Boekje kent alleen de spelling zoals wij die al honderden jaren in het Nederlands toepassen Dat bewijst alvast dat een persoon die voor sabbat en tegen sjabbat had gekozen in de peiling niet alle feiten kende, want sjabbat staat ook in het Groene Boekje! salom sjamen. ;-) Flyingbird 23 aug 2006 15:03 (CEST)

Mensch, wat een achenebbisj. Over de spelling van dat laatste woord, verkozen tot het mooiste amsterdams door het Parool, is ook heel wat heibel geweest... Elly 23 aug 2006 15:24 (CEST)

Hoi Quistnix, je verzwijgt (onbewust, naar ik aanneem) dat de vertaling vanuit het Grieks via de Bijbel (een Christelijk boek) in het officele nederlands is te recht gekomen als aanduiding voor de wekelijkse rustdag.technische fred 23 aug 2006 16:43 (CEST)

"Het officiële Nederlands" bestond nog niet toen de eerste Statenvertaling verscheen, het is er eerder mee gevormd. En verder: de Bijbel een Christelijk boek? Dat zou me wat moois wezen, dat een boek van jou wordt als je het alleen maar vertaalt...! De Bijbel is van A tot Z een Joods boek. Verder valt de Sabbat op een zaterdag, dit in tegenstelling tot de zondag die een dag later valt :-). En trouwens lijkt Sjabbat me qua fonetiek de juiste spelling. Koenb 24 aug 2006 20:20 (CEST)

Koen, ik kan er weinig anders van maken in de zin dat de term Bijbel ook een christelijke term is voor een boek dat het oude en het nieuwe testament bevat. Joden hebben het over de Tenach. Hoewel er een behoorlijke overlap is tussen beide boeken is de invulling van beide godsdiensten totaal anders. Het hele punt is dat Sabbat via het grieks in de de christelijke bijbelvertalingen is gekomen en zo in het officiële nederlands. In joodse kring werd Sjabbat gebruikt. We hebben het hier over een joodse rustdag, dus zoals je al stelt is de joodse term op zijn plaats. Per 1 augustus ook officeel nederlands.--technische fred 24 aug 2006 20:51 (CEST)

.... werd... en wordt. Ik heb het laatst nog nagevraagd bij een bevriend stel. Elly 24 aug 2006 21:27 (CEST)

Elly, wat ik met werd probeer te zeggen is dat er eigenlijk twee tradities naast elkaar hebben bestaan (en nog bestaan). Het is dus onzin om te zeggen zeggen dat het ene woord officeler is dan het andere woord. Dat Sabbat lange tijd het enige officele woord was kwam omdat de christelijke godsdienst in nederland domimant was (en is)--technische fred 24 aug 2006 21:56 (CEST)

Ja, ik ben het 100% met je eens Fred. Elly 24 aug 2006 22:09 (CEST)

stel dat de joodse goedsdienst domninant zou zijn in nederland dan ging de discussie nu over zondag versus zjondag--technische fred 24 aug 2006 22:30 (CEST)

Pff, wat een gezwets allemaal... Wie weet moet Elly de rest eens gaan helpen bij het opzetten van http://onziclo.pedia.ws/wiki/S(j)abbat :) PPP 29 aug 2006 01:47 (CEST)

LOL. Het bestaat echt! Zie bijvoorbeeld het artikel op de onziclo over de Holocaust Denial. Shabbat hebben ze nog niet, inderdaad een idee.... . Op het artikel over joden staat wel het een en ander over de shabbat, namelijk

During Shabbat, wine is served in plastic thimbles so no one can tell how much each Jew has had. A highly addictive narcotic called Challah bread is passed around for nibbling, presumably to cover wine breath and assist in passing any breath analyzer test. If you plan to attend Shabbat services and partake of the goodies, be extremely careful; the bread's poppy seeds might get stuck in your lower intestine and cause you to fail an employment drug test for heroin.

Dit is echter vrees ik alleen besteed aan de insiders. Toch altijd leuk om te zien dat in het Engels - dit keer althans - de uitspraak en spelling wel overeenkomen. Zij hebben de bijbel duidelijk beter vertaald. Groetjes, Elly 29 aug 2006 02:03 (CEST)

Zeg eens, de Onziclopedie is iets anders dan Uncyclopedia. Laatstgenoemde heeft wel genoeg (Engelstalige) artikelen. De Onziclopedie wil ook wat (Nederlandstaligs)! PPP 29 aug 2006 11:25 (CEST)

PPP, wat is eigenlijk je punt? je mag het gezwets vinden maar een overlegpagina bij een Lemma is voor overleg over het Lemma, in dit geval de naam.--technische fred 29 aug 2006 11:43 (CEST)

Stond er niet een joke alert hierboven? PPP 29 aug 2006 12:10 (CEST)

dat is je joke?--technische fred 29 aug 2006 13:10 (CEST)

Tja, inderdaad, 't is niet echt een goeie. Mijn excuses, en ik hoop dat het niet alteveel schade heeft aangebracht. Voor de zekerheid heb ik 'm nog even doorgestreept. PPP 29 aug 2006 14:58 (CEST)

Link naar orthodoxe visie

Zanaq, laat die link staan. Sjabbat verwijst door naar deze pagina. Iemand die dus Sjabbat intypt, komt dus niet op de juiste pagina. Hij ziet niet eens dat er ook een aparte pagina over de orthodoxe shabbos is zonder dat hij eerst dit hele artikel door moet lezen. Als alternatief kunnen we de redirect Sjabbat wijzigen in een redirect naar de orthodoxe pagina. Lijkt mij niet erg aan te raden en ik vind het een zeer slecht idee, maar als jij erop staat, tja. Hoe dan ook: die link bovenaan dit artikel blijft staan. Ga ergens anders lopen zeuren. Of ga CONSTRUCTIEF meewerken aan Wikipedia. Ik heb die hele pagina -evenals de helft van deze pagina- zelf, eigenhandig geschreven. Jij hebt hier NIETS bijgedragen behalve gezeik, gezeur en gezemel. --Daniel575 17 sep 2006 15:12 (CEST)

Helemaal eens met de verwijzing bovenaan de pagina, het staat er nu wel dubbel, maar dat lijkt mij persoonlijk geen probleem. De andere link, die je hebt verwijderd, heb ik teruggezet. Berendvd _overleg 17 sep 2006 15:14 (CEST)

En heb ik vervangen door een link naar de doorverwijspagina Sabbat. Lijkt me nog beter; anders kunnen we wel naar elke vorm van 'sabbat' (denk aan 'heksensabbat', 'sabbatjaar' etc) een link gaan plaatsen op elk artikel. Gewoon een link naar de doorverwijspagina is genoeg. 'Sabbat' in het christendom is overigens niet alleen praktisch, maar ook theologisch iets totaal anders dan in het jodendom. Er is geen enkele overeenkomst behalve dat de namen in de verte op elkaar lijken en dat beiden wekelijks voorkomen. --Daniel575 17 sep 2006 15:16 (CEST)

De verwijzing naar de dp lijkt mij inderdaad heel praktisch. De theologische onderbouwing van jouw standpunt niet, gezien het feit dat -hoe je het ook wendt of keert- het christendom zijn wortels in het jodendom heeft. De mening dat de zondag in de plaats is gekomen van de sabbat, zoals veel beweerd wordt, is inderdaad op los zand gebaseerd, maar dat zijn weer interpretaties, en we moeten ons met feiten hier bezig houden. Berendvd _overleg 17 sep 2006 15:20 (CEST)

De shabbos is de getuigenis van het joodse volk aan het feit dat G-d in 6 dagen de wereld bouwde en dat Hij op de 7e dag rustte. Daarom rusten wij op de 7e dag. Nou weet ik haast niets over de christelijke versie, maar ik weet wel dat hun theologische achtergrond van 'sabbat' iets heel anders is, en niets met de schepping van de wereld te maken heeft. Is totaal veranderd, net als bv christelijk Pasen, dat ook z'n wortels in het joodse Pesach heeft maar waar de christenen een totaal andere theologische invulling aan gegeven hebben. --Daniel575 17 sep 2006 15:28 (CEST)

los van de religieuze implicaties kunnen we misschien de persoonlijke aanvallen achterwege laten. Misschien zou sjabbat beter naar Sabbat verwijzen. Die link bovenaan is wmb dubbelop, lelijk en riekt naar povpusherij, maar als de consensus is dat het handig is laat maar staan. De link naar Sabbat vind ik ok, hoewel anderen dan misschien gaan zeuren dat je niet naar een dp mag verwijzen. — Zanaq (?) 17 sep 2006 18:19 (CEST)

De verwijzing naar een dp lijkt mij in dit geval juist heel goed, omdat men dan juist daarvandaan verder kan kiezen. Anders zou je -theoretisch- op ieder verwant lemma alle keuzes moeten vermelden. De dubbele link is voor mij aanvaardbaar, omdat iemand die op zoek is naar dit onderwerp, in eerste instantie geinteresseerd zal zijn in deze link. Mocht men van mening zijn dat deze tweede link overbodig is, dan zou ik de eerste laten staan, de tweede laten vervallen.

V.w.b. Daniel575, je zou eens op Sabbat (christendom) kunnen kijken voor de daar besproken visies, want er staan daar verschillende gedachten beschreven. En dat houdt ook meteen in, dat niet iedere christen dezelfde definities heeft voor e.e.a. Los daarvan, is de oorsprong dezelfde als het jodendom: de rustdag na de zes scheppingsdagen. Dat er daarnaast door diversen aan geknoeid, bijv. door het verschuiven naar de zondag, is pas later gebeurd, en wordt dus zeker niet door iedereen hetzelfde gezien. Berendvd _overleg 17 sep 2006 18:29 (CEST)

Notificatie van CommonsTicker

De onderstaande afbeelding(en), die gebruikt worden op deze pagina (of overlegpagina), zijn verwijderd of genomineerd voor verwijdering op Commons. Als de afbeelding verwijderd is, haal dan de afbeelding van de betreffende pagina. Indien je het niet eens bent met de nominatie of verwijdering kun je op Commons een reactie plaatsen op de verwijderlijst, of op de overlegpagina van de verwijderende admin.

• Timichal (log) verwijdert Image:PB100047.JPG':' broken image (temporary server failure);

-- CommonsTicker 7 mei 2007 12:23 (CEST)

Sabbat (jodendom) redirect naar sjabbat

Bovenaan de overlegpagina, kan men een uitgebreide discussie vinden ten aanzien van de naamgeving van dit lemma. Ik stel voor om van "Sabbat (jodendom)" een redirect te maken naar "Sjabbat", in plaats van andersom. Let wel, bij de dp "sabbat" is geen verandering benodigd, de hantering aldaar van Sabbat (jodendom) lijkt mij nuttig ter onderscheid van de andere betekenissen, maar dit lemma zelf, hetgeen over de joodse versie gaat, dient m.i. de voorkeur om "sjabbat" te hanteren. Buiten de al gegeven argumenten heeft het ook als bijkomend voordeel dat de spelling van het lemmatitel in overeenstemming is met de spelling in het artikel, en niet in de laatste plaats de Nederlandse bronnen die de sjabbat uitgebreid behandelen. Eens? Metzujan 29 dec 2010 10:48 (CET)

Nee! Oneens. Laten we zoals we altijd doen de woordenboeken volgen, en niet op eigen houtje de spelling van de Nederlandse taal hervormen - Quistnix (overleg) 29 dec 2010 11:16 (CET)

Eens met Metzujan, 'sjabbat' staat ook in het Groene Boekje en is qua vorm natuurlijker dan de complexere vorm "Sabbat (Jodendom)". De argumentatie vind ik ook zinnig! Flyingbird 29 dec 2010 12:16 (CET)

Als men naar boven scrollt, kan men zien dat het ongeldige argument dat 'sjabbat' niet volgens de Nederlandse spellingsregels gespeld zou zijn in 2006 ook al naar voren gebracht is, en dat ik toen al feedback gaf dat het woord in het Groene Boekje staat! Om het makkelijk te maken het op te zoeken, is hier een link: http://woordenlijst.org/zoek/?q=sjabbat&w=w Zelfs de overheid, leerkrachten en leerlingen kunnen dit woord gewoon zo spellen zonder dat het fout is. Flyingbird 30 dec 2010 11:16 (CET)

Naar mijn niet altijd even bescheiden mening wordt hier een aantal zaken door elkaar gegooid:

1. Het Nederlands kent wel degelijk de "sj"-klank, zij het hoofdzakelijk in leenwoorden. Een zeer bekend voorbeeld is sjaal (bij mijn weten een verbastering van het Engelse shawl). Er zijn er nog veel meer. Van Dale Spelling (uit 2005) geeft, als ik goed geteld heb, 43 woorden die met "sj" beginnen, van allerlei herkomst, zoals Engels, Frans, Arabisch, Hebreeuws, Aziatische talen (sjamaan), etc.
2. Ruim 20 eeuwen geleden, en eeuwen daarna ook nog, had men in onze huidige ogen wat vreemde ideeën over "vertalen". Men scheen het de normaalste zaak te vinden om voor een begrip dat in de doeltaal niet bekend was, het brontaalwoord gewoon zodanig te mangelen dat het in de uitspraakpatronen van de doeltaal "paste". Zo werden bij de vertaling van de Hebreeuwse Tenach naar het Grieks (de zgn. Septuagint) allerlei Hebreeuwse woorden gemangeld om ze als Grieks te laten klinken (Jochanan (eigennaam) -> Jo(h)annes, sjabbat -> sabbat, etc.). Ook allerlei uitdrukkingen die we heden ten dage als hebraïsmes zouden betitelen, zijn hier een gevolg van. De schrijvers van het Nieuwe Testament – op een enkele uitzondering (Lukas) na allemaal Joden voor wie Grieks niet de moedertaal was – deden er nog een schpje bovenop (bijv. masjieach -> messias). Bij de latere vertaling naar het Latijn (de Vulgaat) ging het opnieuw zo: Hebreeuwse (en v.w.b. het NT Griekse) woorden werden "verlatijnst".
   We hebben in het Nederlands een tijd gehad dat we voor dergelijke woorden vaak een Duitse transcriptie gebruikten (bijv. schamaan). Heden ten dage is het echter gangbaar, dergelijke woorden zodanig te spellen dat de oorspronkelijke uitspraak zo goed mogelijk wordt benaderd. Daarnaast zijn veel van dergelijke vergriekste woorden een eigen leven gaan leiden, vaak met allerlei ander betekenissen. Denk aan samenstellingen met sabbat, zoals sabbatsjaar en diverse andere.
   Van Arabisch weet ik te weinig af, maar ook daar zijn ongetwijfeld dergelijke voorbeelden te vinden. Ik denk aan woorden die we vijf eeuwen geleden via de handel uit het Arabisch overgenomen en verbasterd hebben, en die nu onder invloed van de moslim-immigranten weer in hun oorpronkeleijke vorm opkomen. Moeten we de moslims dan maar dwingen voor die woorden onze verbasterdere schrijfwijze te gebruiken?
3. Het woord sjabbat – zoals de variant sabbat (Jodendom) al laat zien! – in de eerste plaats een religieus begrip, en daaruit voortvloeiend een cultureel begrip. (Wellicht zien sommigen de volgorde net andersom, maar daar gaat het hier niet om.) Het ligt voor de hand dat diegenen die tot deze religie en/of cultuur behoren, de in hun kringen gebruikelijke uitspraak van zo'n woord hanteren. Het onderhavige lemma gaat over een Joods begrip, zoals dat in de Joodse religie c.q. cultuur wordt gehanteerd. Dat buitenstaanders op in taalkundig opzicht discutabele historische gronden (zie punt 2 hierboven) zo'n woord anders uitspeken, doet daar niets aan af. Daarbij komt dat de meerderheid van de Nederlandstaligen óf helemaal geen judeochristelijke geloof (meer) aanhangt, óf christen is. De eersten zullen het woord s(j)abbat in de Joodse betekenis in het algemeen niet veel vaker gebruiken dan in de andere betekenissen. De tweede groep (de christenen dus) zullen het woord hetzij in bijbelse (oudtestamentische) context gebruiken en dan om genoemde historische redenen meestal sabbat zeggen, hetzij vanuit belangstelling in het Jodendom geneigd zijn sjabbat te zeggen. Dat laatste is om taalkundige redenen ook nog eens te prefereren.
4. Als ik zie dat leken een artikel over een fysisch onderwerp hebben geschreven en daarbij allerlei lekentermen gebruiken die deskundigen nooit zullen gebruiken, dan ligt het voor de hand dat ik als fysicus dat artikel ga bewerken en de terminologie "professionaliseer". Uiteraard kunnen er de lekentermen er ter informatie wel in genoemd worden, maar het artikel moet op zich de juiste vaktermen gebruiken.

Wie tegen de voorgestelde redirect van Sabbat (jodendom) naar Sjabbat is, zal met inhoudelijk zeer sterke argumenten moeten komen!
-- HHahn (overleg) 11 jan 2011 14:26 (CET) (Weggevallen woord hersteld -- HHahn (overleg) 11 jan 2011 14:48 (CET)) (Fout vorbeeld verwijderd -- HHahn (overleg) 11 jan 2011 14:50 (CET))

Wanneer de spelling inmiddels door officieel vastgestelde spellingsregels is veranderd naar "Sjabbat" kan ik natuurlijk niet tegen zijn. Bij de vorige keer dat deze discussie speelde was dat nog niet het geval. Wikipedia volgt de gangbare spellingswijze; wij zijn daarin niet leidend. Om die reden was ik de vorige keer tegen hernoeming - Quistnix (overleg) 11 jan 2011 18:11 (CET)

De laatste versie van het Groene Boekje is van 2005 en de vorige keer dat deze discussie speelde was eind 2006. Flyingbird 13 jan 2011 16:48 (CET)

Ik wil nog even terugkomen op wat ik gisteren hierboven schreef onder punt 4. Ik haalde dat natuurkundige voorbeeld er niet zomaar bij. Wat ik ermee wilde zeggen is dat "stemmen tellen" niet altijd zinvol is. Een deskundige stem zou altijd meer waard moeten zijn dan een lekenstem. Het gaat hier om een Joods onderwerp (zoals de huidige en hopelijk binnenkort "oude" titel duidelijk aangeeft), en Joden zijn daarom in deze de meest deskundigen. -- HHahn (overleg) 12 jan 2011 14:58 (CET)

Nee, het gaat om iets taalkundigs. Je slaat de plank volslagen mis - Quistnix (overleg) 13 jan 2011 18:49 (CET)

Zijn er ook Joodse taalkundigen in de zaal? ;-) Maar zonder gekheid, iedereen die goede argumenten heeft, moet m.i. gehoord worden. Flyingbird 13 jan 2011 19:04 (CET)

Taal is een middel, geen doel. Als taalgebruik -- hoe taalkundig correct ook -- kwetsend is, dan is dat laakbaar! En als voor een nieuw begrip een nieuw woord nodig is, hoeft men niet te wachten totdat zo'n woord in de woordenboeken verschijnt. Integendeel, als je daaroop wacht, komt het er nooit. Woordenboeken e.d. lopen per definitie achter de taalfeiten aan. Wij westerlingen hebben het nodig gevonden dergelijke woporden te verbasteren. Als we voor eigen gebruik die verbasterungen blijven gebruiken, is dat tot daar aan toe. Maar hier gaat het om een typisch Joods onderwerp. En de deskundigen op dat gebied zijn nu eenmaal de Joden.

Handhaven van de titel Sabbat (jodendom), terwijl inmiddels duidelijk zou moeten zijn dat Joden -- over wie het hier nota bene gaat! -- zich daardoor op zijn minst gepasseerd voelen, is wat mij betreft gewoon ongepast.

Als we hier een artikel hebben over een islamitisch onderwerp, met een voor moslims bezwaarlijke spelling, dan accepteren we zo'n wijziging toch ook? Maar ja, veschil schijnt er te moeten wezen.

Het gaat dus niet "alleen maar" om iets taalkundigs, maar in de eerste plaats om een historische fout die voor de betreffende groep kwetsend kan zijn, en die we -- nota bene binnen de normen van het Groene Boekje -- zo kunnen herstellen.

-- HHahn (overleg) 13 jan 2011 22:07 (CET)

Wikipedia is geen platform voor activisme. Wij zijn niet leidend in taalhervormingen en voor zover ik mij kan herinneren kende de Van Dale tijdens de vorige discussie uitsluitend het woord in de spelling zonder "j". En verder wens ik verstoken te blijven van klaagzangen omwille van mensen die zich gediscrimineerd voelen. Er zijn andere plekken dan Wikipedia waar je je grieven kwijt kan - Quistnix (overleg) 14 jan 2011 02:12 (CET)

De laatste versie van de Van Dale is van 2005 en de vorige keer dat deze discussie speelde was eind 2006. Flyingbird 13 jan 2011 16:48 (CET)

We gaan uit van bronnen en verifieerbaarheid en zo. Wat bepaalde groeperingen bezwaarlijk vinden is totaal irrelevant. Een titel zonder haakjes heeft wel voorkeur boven een titel met haakjes. — Zanaq (?) 14 jan 2011 07:12 (CET)

Er worden mij hier dingen in de mond gelegd die ik helemaal niet gezegd heb.

Ik heb helemaal niet beweerd dat wij hier een leidende rol zouden moeten spelen in taalhervorming of wat dan ook. Het woord sjabbat staat immers al in het Groene Boekje! Ik beweer alleen dat terzake deskundigen (lees: in dit geval de Joden) moeten beslissen welke term zij in het over hun religie c.q. cultuur gaande artikel prefereren.

Ik heb helemaal geen klaagzang gehouden over discriminatie. Ik doe alleen een beroep op het fatsoen van mensen die niet willen discrimineren. Als het over moslims gaat, houden we ook rekening met gevoeligheden. Dat is tegenwoordig zelfs "bon ton". Maar zodra het over Joden gaat, lijken we tegenwoordig maar liever de andere kant op te kijken.

-- HHahn (overleg) 14 jan 2011 11:10 (CET)

En dan nog met droge ogen beweren dat je geen klaagzang houdt? - Quistnix (overleg) 14 jan 2011 15:20 (CET)

Graag beter lezen, Quistnix! Een klaagzang pleegt vanuit de gediscrimineerde of anderszins bedreigde groep te komen. Ik redeneer daarentegen op basis van fatsoens- en respectargumenten vanuit(!) de andere groep (meteen maar met excuses voor het woord "andere", dat natuurlijk weer als basis voor dicsriminatie begrepen zou kunnen worden). -- HHahn (overleg) 14 jan 2011 15:59 (CET)

Met andere woorden: je bent hypercorrect...dat woord komt heel dicht bij hypocriet - Quistnix (overleg) 14 jan 2011 18:40 (CET)

Beste Quistnix, Uw wijze van discussiëren begint nu wel een wending te nemen waarvan ik me afvraag hoe ik hem moet noemen: komisch?, naief?, drammering?,...

Ten eerste hebben hypercorrect en hypocriet hooguit een aantal letters gemeen, wat nogal irrelevant is. Veeleer betekenen hyper- en hypo zo ongeveer elkaars tegengestelde.

Bovendien is, gezien de huidige publieke opinie, het begrip hypercorrect hier bepaald niet op zijn plaats. Dat zou het wel zijn als ik de publieke opinie napraat. Maar dat doe ik nu net niet, zoals u kunt zien al u mijn rgumenten echt leest, zonder vooroordeel.

Ik hoop dat er ook nog eens iemand inhoudelijk reageert.

-- HHahn (overleg) 14 jan 2011 20:11 (CET)

Een poging tot een inhoudelijke reaktie: Ik denk, dat het vooral om goede argumenten gaat. Als iemand een bep. expertise heeft, bijv. doordat hij of zij neerlandicus is of deskundige op het gebied van het Jodendom, denk ik dat de kans groot is dat hij of zij toch wel goede argumenten naar voren zal kunnen brengen. Soms kan dit zelfs juist in het nadeel werken, op wikipedia verrichten we geen origineel onderzoek, gebruiken we niet teveel vakjargon, enz., zaken waar een deskundige vaak juist wel aan gewend is. Verder zijn experts het vaak ook over veel dingen oneens. De samenwerking tussen leken en deskundigen op wikipedia vind ik vaak bijzonder vruchtbaar. Flyingbird 16 jan 2011 18:47 (CET)

Ik heb zelf verschillende malen dergelijke redirects aangemaakt voor artikelen over bepaalde onderwerpen uit de optica. Daar waren lekentermen gebruikt, terwijl in dat geval de vaktermen ook algemeen bekende woorden waren (bijv. "lens" waar "objectief" bedoeld was). Dat is geaccepteerd. De mening van de deskundige (ik ben fysicus) gaf de doorslag.

In het geval van Sjabbat versus Sabbat (jodendom) geven blijkbaar vooral Joden -- hier dus de ter zake deskundigen! -- aan voorkeur te hebben voor Sjabbat boven Sabbat (jodendom). En Sjabbat staat zelfs in het Groende Boekje! Dus wat zeuren we dan nog (om het eens netjes te zeggen...)?

-- HHahn (overleg) 16 jan 2011 21:11 (CET)

Kleine toevoeging: Deze discussie is -- althans deze keer -- aangekaart door Metzujan. Op zijn gebruikerspagina vielen mij linksboven, net onder de "G" van "Gebruiker:" in de paginatitel, een drietal kleine Hebreewse lettertjes op, te weten, beet - samech - dalet. De dubbele apostrof erin betekent dat het een afkorting is. Ik ken niet echt Hebreeuws, maar heb er wel aan "geroken". Wat deze afkorting prcies betekent, heb ik wel geweten, maar ik ben het nu even kwijt. Het komt er in elk geval op neer dat Metzujan zo goed als zeker orthodox Joods is. Bij uitstek deskundig dus! Zijn argumenten lijken mij dan ook mede daarom overtuigend genoeg! -- HHahn (overleg) 16 jan 2011 21:21 (CET)

Wat dit specifieke onderwerp betreft ben ik het er wel mee eens, dat de experts gewoon gelijk hebben, hoor. Het is overigens Aramees, en betekent "Met hulp van de Hemel" o.i.d., de Hemel staat voor G-d. Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Besiyata_Dishmaya Flyingbird 16 jan 2011 21:32 (CET)

Flyingbird, Metzujan! ;-)

In het kort samenvattend, aangezien de spelling sjabbat met j, in het Groene Boekje voorkomt geeft Quistnix aan geen bezwaar meer te hebben, Zanaq geeft de voorkeur aan een korte titel en Flyingbird en HHahn zijn het om verschillende redenen eens om de spelling sjabbat te hanteren. Kortom, iedereen kan zich in de voorgstelde titelwijziging vinden. Hartelijk dank voor alle reacties. Metzujan 18 jan 2011 11:58 (CET)

Tjonge, na vier jaar blijkt het toch mogelijk, klasse. Sjabbat in plaats van Sabbat. --Technische Fred (overleg) 31 jan 2011 22:03 (CET)

Is er verband tussen "sjabbat" en "sjeva" (= 7)?

Ik heb ooit een poging gedaan een klein beetje Hebreeuws te leren, maar door tijdgebrek kwam ik niet ver... Maar ik meen me te herinneren dat "sjeva" = 7, "sjavoea" = week (7 dagen), "sjavoeot" = weken, i.h.b. "Wekenfeest" ofwel Pinksteren (7 weken na Pesach). Daar de overige weekdagen in het Hebreeuws geen echte namen hebben, maar genummerd worden ("jom risjon" = eerste dag = zondag, etc.), dringt zich de vraag op of er een etymologisch verband is tussen de woorden "sjeva" en "sjabbat".

-- HHahn (overleg) 21 jan 2011 12:44 (CET)

Er is geen verband. Het woord 7, kent de basis letters ש ב ע waar wekenfeest en week vanaf is geleid, daar waar sjabbat de 3 basisletters ש ב ת kent (waar lisjbot (rusten) en bv sjwita (staking) vanaf is geleid). Een andere stam, en deze woordbegrippen zijn dan ook niet verwant. Met vriendelijke groet, Metzujan 31 jan 2011 22:08 (CET)

toelichting verwijdering

De zinsnede over het feit dat het woord Sjabbat niet verwant is aan zeven, namelijk "...een veel voorkomende veronderstelling onder personen die geen kennis van de Hebreeuwse taal hebben" heb ik verwijderd. Ik wil niet zeggen dat het niet waar is, maar ik mis een bron voor het feit dat het een veel voorkomende veronderstelling is.

Tenslotte ben ik heel blij dat dit artikel nu de titel heeft zoals het volgens mij al jaren geleden had moeten hebben, namelijk Sjabbat. De argumenten, die ik destijds onvoldoende overtuigend voor het voetlicht heb kunnen brengen, staan in het artikel zelf. Veel dank aan degenen die deze discussie hebben volgehouden, met dit resultaat. Elly (overleg) 8 jan 2012 12:33 (CET)

V.w.b. betreft dat misverstand over het veronderstelde verband met "7": Dat staat in de hier vlak boven staande overlegbijdrage! Het gaat om andere letters, die toevallig ongeveer dezelfrde uitspraak opleveren maar geen etymologische verwantschap suggereren. » HHahn (overleg) 8 jan 2012 14:19 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Sjabbat. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20130927095014/http://www.esnoga.com/phoenix/Phoenix%2020120309.pdf toegevoegd aan http://www.esnoga.com/phoenix/Phoenix%2020120309.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 7 apr 2019 18:59 (CEST)

Rustdag?

Technisch is de sjabbat geen rustdag maar de dag waarop G'd ophield (ophouden is de letterlijke betekenis van het Hebreeuwse woord sjabbat) met (het werk van) creëren, zoals in de Hebreeuwse grondtekst van de Tenach (B'reesjiet 2:2) wordt vermeld. (https://www.sefaria.org/Genesis.2.2?lang=bi&with=all&lang2=en). Het zijn christenen die er 'rustdag' van hebben gemaakt, maar voor de joden is het een dag om de creatie van hemel en aarde te gedenken, maar ook de uittocht uit Egypte en de uitreiking van de Tora. (De sjabbat is namelijk een teken tussen Israël en G'd: https://www.sefaria.org/Exodus.31.13?lang=bi&with=all&lang2=en) Dus graag de eerste alinea overeenkomstig rectificeren! (Want G'd 'rustte niet uit', Hij hield alleen maar op met creëren.. Ook het 'onthouden van werk' klopt dus niet. Het gaat er bij sjabbat om dat je niets doet wat te maken heeft met creativiteit.) SaksischRos (overleg) 30 jul 2019 16:21 (CEST)

@SaksischRos: Dank je voor je bijdrage. Het kan zeker voorkomen dat er christelijk POV in artikelen over het jodendom staat. Je kan natuurlijk gerust de inleiding aanpassen, maar baseer je dan vooral op secundaire bronnen en neem deze ook op in de bronvermelding. Want een bijbeltekst zelf interpreteren is tricky. Er zijn net zoveel vertalingen als joodse en christelijke stromingen. Zo schrijft rabijn Evers hier wel degelijk dat er op Sjabbat gerust wordt en dat G'd op de zevende dag rustte. Elly (overleg) 30 jul 2019 17:47 (CEST)

Ik interpreteer helemaal niets. Ik link niet voor niets naar de letterlijke teksten.. Natuurlijk is er ook rust. Maar dat is het gevolg van het niet doen van creatief werk. Alle rabbijnen en 'chachamien' (wijzen) - en dus niet alleen Evers - hebben Gen. 2:2 simpelweg gecodificeerd met: Op sjabbat mag je geen creatief werk doen. (*) En dus niet met bijvoorbeeld: 'Gij zult / moet rusten' of iets dergelijks. Dat was mijn punt. Doe met deze informatie wat je wilt, ik voel me zelf niet geroepen om de eerste alinea aan te passen. Wel om dit punt aan te geven.

(*) Zoek op Sefaria naar: "on Shabbat, the definition of labor is any action that entails creative work, performed intentionally". SaksischRos (overleg) 31 jul 2019 09:40 (CEST)

"Zich niet aan alle regels houden" is ongelijk aan "zich aan alle regels niet houden"

De huidige artikeltekst bevat o.a.:

"Orthodoxe joden houden zich strikt aan deze regels; andere, liberale, joden houden zich soms aan een deel ervan, maar de meeste moderne joden houden zich niet meer aan al deze regels."

Deze volzin lijkt te een indeling te beogen te bespreken in drie groepen mensen, t.w.:

• [1] joden die zich strikt aan (al) deze regels (trachten te) houden;
• [2] joden die zich aan een deel ervan houden;
• [3] de overige joden, t.w. degenen die zich aan geen der regels houden.

Maar door de verwoording wordt groep 3 mogelijk niet besproken en wordt groep 2 mogelijk tweemaal besproken, zonder dat daarover duidelijkheid geboden wordt. De zin "de meeste moderne joden houden zich niet meer aan al deze regels" betekent immers dat zij zich weliswaar niet aan alle, maar mogelijk (vandaar de onduidelijkheid) nog wel aan sommige van de regels houden.

Als bedoeld wordt, zoals logisch lijkt, dat de meeste moderne joden zich aan geen (enkele) van deze regels houden, zou ik veeleer een verwoording als de volgende verwachten:

"Orthodoxe joden houden zich strikt aan deze regels; andere, liberale, joden houden zich soms aan een deel ervan, maar de meeste moderne joden houden zich aan al deze regels niet meer."

Zijn er onderbouwde tegenwerpingen?Redav (overleg) 11 jul 2021 22:33 (CEST)

Op zich een goede verbetering. Maar als ik het nu lees, denk ik dat de tekst "de meeste moderne joden" weinig zegt en niet onderbouwd is. Want het aantal joden dat zich deels nog aan de regels houdt zal per land, zelfs per stad, verschillen, en wat betekent modern? Misschien is zoiets nog beter:

"Orthodoxe joden houden zich strikt aan deze regels; liberale joden houden zich aan een deel van de regels. Er zijn echter ook joden die zich niet of niet meer aan deze regels houden."

Dit raakt natuurlijk ook aan de definitie van wie/wat een jood is.... En dat kan een oeverloze discussie opleveren.

Groet, Elly (overleg) 11 jul 2021 23:20 (CEST)