Overleg:Rudolf Hess

Huh, de ß is toch eind vorige eeuw officieel afgelast? Volgens mij stond de spelling Rudolf Hess er niet zomaar. Straks gaan we ook vermaak als vermaeck spellen. Als men bij het groene boekje zweert, gebruik dan ook de officiële Duitse spelling. Of zie ik dit verkeerd? gidon^b 16 jun 2005 12:30 (CEST)

Ik heb ook het idee dat deze titelwijziging niet klopt. Jelle|overleg 16 jun 2005 12:36 (CEST)

Het artikel op WikiDE heet (als enige) wel 'Rudolf Heß'. Lennart 16 jun 2005 12:53 (CEST)

Oei, ik heb het net veranderd, en lees nu pas het overleg. Sorry, als het overleg nog loopt, draai dan mijn wijziging maar terug - Galwaygirl 16 jun 2005 13:08 (CEST)

Galwaygirl, de correcties waren goed. Sinds 1998 bestaat de ß officieel niet meer in het Duits. gidon^b 16 jun 2005 14:40 (CEST)

De ß bestaat nog wel degelijk in het Duits, alleen de Zwitsers gebruiken hem niet meer. Daarnaast veranderen namen van vóór de Duitse spellingwijziging van 1998 niet. Zie Duitse wikipedia de:Rudolf Heß Mvg, Minuteman Minuteman 21 jun 2005 23:03 (CEST)

De ß bestaat nog gewoon in het Duits hoor (is alleen in enkele woorden afgeschaft zoals daß, dat nu als dass wordt gespeld). De man heet Heß en zo zou het artikel dus ook moeten heten. Känsterle 21 jun 2005 23:05 (CEST)

Het gebruik van de ß is sterk beperkt vanaf 1 augustus 1998. Vrijwel alle woorden met een ß worden nu officieel met ss geschreven. Uitzondering zijn woorden waar de ß op een lange klinker volgt, die worden nog met een ß gespeld. Hernieuwde naamverandering had niet zonder overleg mogen gebeuren. gidon^b 22 jun 2005 00:56 (CEST)

Ik heb de titel teruggeplaatst omdat er overleg had moeten wezen voor de naamsverandering. Elly wees me eerder op dat ik dat technisch zelf kon en ik heb het nu getest. Het blijkt te kloppen. Graag overleg voor een naamsverandering. gidon^b 22 jun 2005 01:02 (CEST)

Mijn argumenten waarom de Stellvertreter Heß heet en niet Hess:

1. de ringel-ß is niet afgeschaft, bij de spellingswijziging die op 1 augustus 1998 is ingegaan is het gebruik van de ß consequenter geworden;
2. een naam verandert niet door een spellingswijziging;
3. de naam is van voor de spellingswijziging van 1998 en werd toen met ß geschreven en daarom nu ook (zie Duitse wiki);
4. het argument "de andere wiki's schrijven met ss" verandert er niets aan, het toont alleen aan dat velen dezelfde vergissing begaan.

Voor titelwijzigingen is in beginsel geen overleg nodig, zie Wikipedia:Toch een paar regels, Werkgroep CRR:Conventies over artikelen, Wikipedia:Gulden regels, Wikipedia:Wat je niet moet doen. Maar wat mij betreft is een nazi als Heß al deze discussie niet waard! Vriendelijke groet, Minuteman 22 jun 2005 16:35 (CEST)

Ik weet niet waar je die wijsheid vandaan haalt gidonb, maar de ß komt nog steeds heel veel voor. In neuer Rechtschreibung steht ß nur noch nach langem Vokal und nach Diphthong, dat is weliswaar een beperking, maar niet een zeer grote. Bovendien gaat de spellingswijziging uiteraard niet op voor eigennamen. Het is en blijft Heß. Känsterle 24 jun 2005 01:13 (CEST)

Redenen waarom Hess m.i. juist is:

1. Het gebruik van de ringel-ß is in Duitsland en Oostenrijk sinds 1 augustus 1998 sterk verminderd (in Zwitserland en Liechtenstein is het al sinds de jaren 30 van de vorige eeuw officieel in onbruik geraakt). Alle woorden waarin een korte klinker op deze letter vooraf ging worden in het Duits nu officieel met dubbel s geschreven. Het is alleen voor lange klinkers en tweeklanken overgebleven. (Känsterle noemt een uitzondering voor namen. Kan best zijn, maar nergens teruggevonden. Wel een document gevonden waar duidelijk in stond dat dit de enige twee instanties zijn waarin de ringel-s nog in een gedeelte van het Duitse taalgebied officieel gebruikt wordt. Dus graag bewijs, want volgens de korte klinkerregel is het nu Hess.)
2. Wij spellen hier echter geen Duits. Wij spellen Nederlands. De ringel-ß is een Duitse letter en wordt in geen enkele taal behalve in het Duits gebruikt. Ook niet in het Nederlands. Zie s.v.p. andere Wikipedia's. We gooien er toch ook geen Cyrillische letters tussendoor, met verwijzing naar de ru.wikipedia? Dus los van punt 1 is het in het Nederlands sowieso Hess.

In Minutemans argument over Hess de nazi kon ik me wel vinden. Vriendelijke groet, gidon^b 24 jun 2005 04:26 (CEST)

• De Duitse Wikipedia heeft niet voor niets Heß, zij zullen het wel weten. Op de:Wikipedia:Rechtschreibung staat expliciet: Die neue Rechtschreibung wird nicht auf Eigennamen (Städte, Familiennamen) angewandt. En hier vind ik nog dit: Auch Personennamen, die aus Zusammensetzungen bestehen, können davon abweichen. Dies hängt in der Regel von der Eintragung in der Heiratsurkunde ab. (gaat weliswaar over een streepje, maar ook hieruit concludeer ik dat het geen invloed op eigennamen uitoefent). Het zou ook wel al te zot zijn als mensen opeens nieuwe paspoorten, pinpassen enz. zouden moeten aanvragen omdat er een spellingswijziging is geweest.

• De ß is een letter in het Latijnse alfabet, Cyrillische letters zijn dat niet. Volgens jouw laatste argument zouden we op nl: de ß helemaal niet mogen gebruiken, dat lijkt me wel erg merkwaardig. Ook de ç, ñ enz. zouden we dan niet meer mogen gebruiken.
• Bovendien spreek je jezelf tegen: je eerste argument is dat wij de Duitse spellingsregels moeten volgen, je tweede dat we geen Duits spellen! Känsterle 24 jun 2005 11:06 (CEST)

Nee, mijn eerste argument is dat het in het Duits waarschijnlijk Hess is en mijn tweede dat het in het Nederlands in ieder geval Hess is, omdat wij de ß niet gebruiken, net als alle andere niet-Duitse Wikipedia's. Lees het er nog eens rustig op na! gidon^b 24 jun 2005 11:17 (CEST)

De man heette Heß en daarmee is de kous wat mij betreft af. Ook de Duitse Encarta schrijft bijv. Heß. Dat de meeste andere Wikipedia's zijn naam fout schrijven betekent nog niet dat wij dat ook moeten doen. De Duitse ß wordt in andere talen vaak als ss geschreven, ofwel omdat men de technische mogelijkheden niet had (die problemen zijn al lang van de baan), ofwel omdat men niet de moeite neemt op te zoeken hoe die letter wordt geproduceerd. Känsterle 24 jun 2005 11:27 (CEST)

Okee, als men Heß gaat gebruiken, stel ik voor ook alle Indonesische namen te veranderen. Riau-archipel i.p.v. Riouwarchipel, Yogyakarta i.p.v. Jogjakarta, Sulawesi i.p.v. Celebes en ga zo maar door... Dus volgens de officiële Indonesische spellingen. Zie voor de vreemde werkwijze van de door ons (ten onrechte, mijns insziens) als autoriteit gebruikte taalunie hier (onderaan de overlegpagina). Martijn 24 jun 2005 11:38 (CEST)

(na bewerkingsconflict) 1. Namen van personen worden anno 2005 niet meer vertaald. 2. Bij talen met een Latijns alfabet wordt niet getranslittereerd (ik kom in de Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids geen uitzondering tegen voor ongewone letters als de ß en de IJslandse thorn). 3. De Duitsers schrijven Heß (De Duitse Wikipedia lijkt me in dit soort kwesties intussen een gezaghebbende bron). Ergo: eens met Känsterle. Fransvannes 24 jun 2005 11:43 (CEST) En aan Martijn: dit gaat over een persoon, niet over een plaatsnaam. Dat zijn verschillende dingen.

Dat ben ik dus niet met je eens. Waarom verschillende criteria gebruiken voor plaatsnamen en persoonsnamen? Maar goed, dat is een discussie die ik hier verder niet zal voeren. Martijn 24 jun 2005 11:50 (CEST)

Ook bij plaatsnamen gaan we niet moedwillig vertalen. We gebruiken Nederlandse plaatsnamen als ze bestaan. Danielm 24 jun 2005 11:57 (CEST)

Bij Winkler/Encarta gebruiken heet hij Rudolf Hess en dat is ook de schrijfwijze die volgens mij in Nederland het meest gebruikt wordt en waarop hij opgezocht zal worden. Robotje 24 jun 2005 12:22 (CEST)

het lijkt me logisch dat vrijwel iedereen op Hess zal zoeken, simpelweg omdat vrijwel niemand zal weten hoe je een ß uit je toetsenbord krijgt. Maar daarmee is dat nog geen argument om de naam van de man te wijzigen... Groet, Bontenbal 24 jun 2005 12:44 (CEST)

Dat hij Hess heet in het Nederlandse taalgebied, zoals Robotje aanstipte, lijkt mij wel een belangrijk argument. Dit is immers de Nederlandstalige Wikipedia. En inderdaad men zal hem ook onder die naam zoeken. gidon^b 24 jun 2005 12:53 (CEST)

waar stipte Robotje aan dat hij Hess heet? Mogelijk wordt Hess door de luie mensen die wij zijn het meest gebruikt, maar dat wil nog niet zeggen dat dat correct is. Bontenbal 24 jun 2005 13:08 (CEST)

Voor dat argument (van Gidonb en Robotje) ben ik in principe zeer gevoelig. Maar alleen maar als er gekozen moet worden tussen twee opties waarvan er geen als onjuist kan worden bestempeld. Bij Hess/Heß heeft Känsterle me overtuigd van de onjuistheid van de spelling Hess. Het is ook nogal gebruikelijk om namen met diakritische tekens te versimpelen: Wroclaw, Walesa, Gdansk. Dat maakt die namen niet gelijkwaardig aan de spelling mét (en indien we vinden van wel, dan moet de transliteratiegids geheel op de schop). Het is ook nogal gebruikelijk om "samen stellingen" los te schrijven. Of anderszins te zondigen tegen het Groene Boekje. Sommige woorden worden uitentreuren foutief gespeld. Daar hebben we toch ook geen clementie mee? Fransvannes 24 jun 2005 13:10 (CEST)

artikelen met ß in de naam

Ik heb op Wikisign even een SQL-query gedaan om artikelen te zoeken met ß in de naam met de onderstaande tabel als uitkomst na het weghalen van een paar artikelen zonder deze letter in de titel. Er zijn in ieder geval dus wel meerdere artikelen met dit "probleem". Hans (JePe) 24 jun 2005 12:14 (CEST)

cur_title
Aßlar
Bergstraße
Biberach_an_der_Riß
Blumau-Neurißhof
Bockfließ
Draßmarkt
Frutten-Gießelsdorf
Gniebing-Weißenbach
Groß-Bieberau
Groß-Enzersdorf
Groß-Gerau_(stad)
Groß-Schweinbarth
Groß-Umstadt
Großalmerode
Großenhain
Großmürbisch
Großpetersdorf
Großräschen
Großschirma
Großwarasdorf
Haßberge
Jeßnitz
Lößnitz
Meißen_(stad)
Meßstetten
Neustadt_an_der_Weinstraße
Neusäß
Preußisch_Oldendorf
Pößneck
Scheeßel
Schloß_Holte-Stukenbrock
Sigleß
Sooß
Spree-Neiße
Staßfurt
Steinau_an_der_Straße
Straßwalchen
Unterschleißheim
Vohenstrauß
Weißenburg_in_Bayern
Weißenfels_(stad)
Weißenkirchen_an_der_Perschling
Wilkau-Haßlau

Ik stel voor al deze namen aan te passen, naar de Nederlandse norm. Dat is tegelijkertijd ook de Zwisterse norm. Waarom zouden we, in tegenstelling tot de andere Wikipedia's, moeten vasthouden aan een letter die alleen nog in een gedeelte van Duitse taalgebied gebruikt wordt en men zelfs daar sterk aan het beperken is? gidon^b 24 jun 2005 12:33 (CEST)

Je kunt dat voorstel beter doen op het moment dat er concencus is. Voorlopig is die ver te zoeken. Danielm 24 jun 2005 12:50 (CEST)

Hans, er is trouwens nog een nazi met een ringelding in zijn naam: Arthur Seyß-Inquart. Schijnt ook net veranderd. Misschien pakte de SQL search deze daarom niet op. gidon^b 24 jun 2005 12:48 (CEST)

Het is niet de huidige database maar de laatste databasedump van 16.05.2005. Dus alles wat na die datum veranderd is komt in het resultaat niet voor. Hans (JePe) 24 jun 2005 13:11 (CEST)

Juist, net wat ik dacht. gidon^b 24 jun 2005 13:13 (CEST)

Gidonb stelt hier glashard dat de ß alleen op de Duitse Wikipedia wordt gebruikt, en dat is gewoon niet waar (zo staan bijv. Seyß, Bergstraße, Biberach an der Riß ook op en: met een ß, en dat is wat ik na 1 minuut zoeken heb gevonden). Bovendien is door meerdere personen al een aantal maar aangevoerd dat het gebruik niet stérk is beperkt, maar slechts enigszins, en dat persoonsnamen van deze regel sowieso uitgezonderd zijn. Bovendien is er geen enkele aanwijzing dat men van zins is het gebruik verder te beperken, en wordt de ß in het óvergrote deel van het Duitse taalgebied gewoon gebruikt: van de 101 miljoen Duitstaligen gebruiken alleen de ca 4 miljoen Duitstalige Zwitsers de letter niet - een kleine minderheid dus.

Wat betreft plaatsnamen heeft deze spellingswijziging voor zover ik weet alleen betrekking op plaatsen buiten het Duitse taalgebied of buiten de Duitstalige landen, die dus ook geen officiële Duitse spelling hebben: Rußland wordt Russland, maar Duitse en Oostenrijkse plaatsnamen blijven ongemoeid. Overigens zouden de meeste genoemde plaatsnamen ook ná de spellingswijziging met ß worden geschreven - zoals gezegd, de ß is geenszins zeldzaam geworden, het gebruik is echter regelmatiger gemaakt in overeenstemming met de uitspraak.

Daar komt nog bij dat wij inderdaad de Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids hebben, die nergens stelt dat de ß niet gebruikt mag worden. Die letter maakt namelijk gewoon deel uit van ons alfabet. Känsterle 24 jun 2005 12:58 (CEST)

Die uitspraak gaat me net iets te ver. De ß maakt niet uit van het Nederlandse alfabet, het is een Duitse uitbreiding op het Romeinse alfabet. Danielm 24 jun 2005 13:14 (CEST)

Ja, daar heb je gelijk in, maar de letter maakt dus wel del uit van Romeinse alfabet. Ik bedoelde alleen te zeggen dat de vergelijking met het Cyrillisch alfabet niet opgaat. Het is inderdaad een Duitse uitbreiding, maar we hebben het dan ook over Duitse namen. Känsterle 24 jun 2005 13:18 (CEST)

Ondanks de kanttekening van Danielm is dus dusver nergens afgesproken dat de ß uit de Nederlandse wikipedia moet worden verbannen. Zolang dat niet gebeurd is, is er geen reden om in dit ene geval een uitzondering te maken. Een voorstel tot de algehele vervanging van ß door ss zou moeten worden ingebracht op Overleg Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids. Fransvannes 24 jun 2005 13:21 (CEST)

Hoi Frans, de vraag hier is meen ik of deze rechterhand van Hitler, die in het Nederlandse taalgebied benkent is als Hess, op zijn Nederlands of Duits moet worden gespeld. Zie bijvoorbeeld de Winkler Prins. gidon^b 24 jun 2005 13:26 (CEST)

We hebben het toch ook over [[S<caron>koda]]. Taka 24 jun 2005 13:24 (CEST)

Karel Čapek (als je dat net zo translitereert als Tsjechië zou je komen op Tsjapek...) Taka 24 jun 2005 13:57 (CEST)

Gidon, die vraag had ik toch al beantwoord? Anno 2005 worden er geen persoonsnamen meer vertaald. Vertaalde persoonsnamen betreffen altijd figuren uit een ver verleden, vooral vorsten. Weet jij nog andere namen die we vertalen? Behalve die waar een ß in voorkomt? Als die er niet zijn, dan gaat het hier alleen maar over de weergave van die vermaledijde ß, waarover je inmiddels op Overleg Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids terecht kunt. Als ze er wel zijn, ben ik uiteraard bereid mijn standpunt aan te passen. Fransvannes 24 jun 2005 13:44 (CEST)

De hele taal Duits komt niet voor in de Transliteratie- en transcriptiegids, dus die kan van weinig hulp zijn. Ik blijf erbij dat de ß geen Nederlandse letter is en Hess moet blijven omdat hij als zodanig in het Nederlandstalig taalgebied bekend staat. Zie ook de Winkler Prins. gidon^b 24 jun 2005 14:12 (CEST)

De taal komt er niet in voor, maar aan de hand van het feit dat we 1. genoeg pagina's hebben waar een ß in voorkomt en 2. we nergens in de Transliteratiegids één voorbeeld hebben staan waar we een Latijns alfabet aanpassen kun je toch wel concluderen dat de praktijk nu is dat de ß in paginatitels mag voorkomen. Gezien je voorstel hierboven om alle pagina's met een ß aan te passen, wil ik toch wel erg graag verwijzen naar Overleg Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids voor de algemene kwestie van het gebruik van de ß. Mocht je daarin genoeg steun krijgen, dan verandert Hess natuurlijk mee. En zo niet, dan kan eventueel je tweede argument alsnog de doorslag geven. Oftewel: de ß mag, maar niet bij Hess. Maar dan blijft mijn vraag: hoeveel voorbeelden ken je nog van namen die in het Nederlands anders worden gespeld dan in het origineel? Fransvannes 24 jun 2005 14:55 (CEST)

Laten we het andersom doen, eerst beslissen hoe we deze twee nazi's spellen, op zijn Nederlands en Zwisterlands-Duits of op zijn Duitslands-Duits. Daarna kunnen we ons nog altijd over de transliteratie- en transcriptiegids buigen. Toch sterk dat het Duits er niet in voorkomt. Het is wel een belangrijke taal. gidon^b 24 jun 2005 15:49 (CEST)

Beste Gidon, de <eth>, de <thorn>, de ñ, de ø, de å en de ł zijn toch ook geen Nederlandse letters en die gebruiken we toch ook in namen? Dat we dan een letterteken van onze oosterburen níét zouden gebruiken lijkt me dan wat raar. Net zo raar als een Zwitserduitse spelling aanhouden in een Nederlandstalig artikel over een Duits persoon. Als we vaststellen dat we namen voorzover mogelijk niet anders gaan spellen dan ze in hun eigen taal worden geschreven, zijn er volgens mij hier 2 vragen om te beantwoorden:

1. Hoe heet Hess/Heß in het Duits, of liever nog: hoe heette hij in zijn tijd in het Duits (Duits-Duits)?
2. Moeten we bepaalde tekens uit die naam omzetten volgens onze transliteratiegids?

Ad 1: geen idee, hoewel ik vind dat Känsterle goede argumenten heeft. Ad 2: uitgaande van Heß: er staat nog niets in die gids over Duits, maar zie mijn argument hierboven. Sixtus 24 jun 2005 15:57 (CEST)

Ik heb nog nooit een naam met een <thorn> gezien. Zou geen flauw idee hebben hoe ik zoiets moest uitspreken. De andere letters doen niet onbekend aan. In het geval van ß is er een internationale convcentie die in ss te veranderen, een conventie die nu deels is overgenomen in Duitsland en Oostenrijk en in Zwitserland en Liechtenstein al bestond. Daarom spellen alle niet-Duitse Wikipedia's Hess. gidon^b 24 jun 2005 16:03 (CEST)

De <eth> doet toch wel onbekend aan? (Of niet omdat het een kleine letter <ETH> is? Maar dat is ook geen Nederlands teken.) Sixtus 24 jun 2005 16:07 (CEST)

Het feit dat we zaken met onnederlandse karakters spellen (zoals <eth>, de <thorn>, de ñ, de ø, de å en de Poolse l) maakt het nog niet goed. Dit zijn in het Nederlands vreemde lettertekens die niet in op de Nederlandstalige wikipedia in titelnamen thuishoren (in het artikel zelf dient men natuurlijk de correcte spellingen aan te geven in de eerste alinea). Het is helaas zo dat er nogal veel mensen zijn die een bepaalde taal of regio bestudeert hebben en of een sterke binding daarmee hebben en daardoor alleen de spellingen zoals in de door hun geliefde landen geld accepteren. Het gaat er niet om hoe men zaken in die landen spelt, maar in het Nederlands zoals middelbare scholieren van mavo/havo niveau dat leren. Zodat het voor een groot gedeelte van de NL bevolking behapbaar blijft. Let wel ik ben absoluut NIET tegen het gebruik van zogenaamde officiele spellingen in de artikelen zelf (dan leert men wat immers) maar de artikelnamen dienen gezet te worden in officiele Nederlandse spelling, daar zijn we immers de nl wikipedia voor. Waerth^©2005|overleg 24 jun 2005 16:11 (CEST)

Volgens mij gaat het hier niet alleen om titels van artikelen maar ook om de spelling in het artikel zelf (afgezien van mededelingen als (Duits: Heß)). Voorts (maar nu raakt het wat off-topic) hanteren we de spelling op de Taalunieversumlijst en als secundaire bron kijken we naar atlassen. Dus de grootste stad op Jutland heet Århus (ik pas slechts onze conventies toe), en er zijn ongetwijfeld Deense eilanden die dus op ø eindigen. En om nou het middelbaar onderwijs als norm te nemen... in het onderwijs hoort men de voorgeschreven spelling te volgen, en wij volgen die voorgeschreven spelling. Dat is wat anders. Maar die spelling voorziet vaak niet in aardrijkskundige namen. En dus kijken we naar andere bronnen. Dat lijkt me een betere aanpak. Sixtus 24 jun 2005 16:18 (CEST)

Met die kanttekening dat als er een Nederlandstalig alternatief is we dat gebruiken. Voor veel plaatsen in Europa en in landen die Nederland ooit gekoloniseerd heeft (sorry daarvoor) zijn er Nederlandstalige alternatieven. Zelfs in Thailand is er voor een rivier die men hier als de Chao Phraya kent een Nederlandstalig alternatief .... de Menam. Ik weet dat de Nederlanders niet vaak erg netjes is geweest in haar kolonien etc maar om vanuit een gevoel van schaamte lokale namen te gaan gebruiken in plaats van de Nederlandse vind ik een vorm van vernietiging en ontkenning van de eigen cultuur en geschiedenis. Waerth^©2005|overleg 24 jun 2005 16:25 (CEST)

De vergelijking met tekens als de ø is terecht. We hebben genoeg pagina's met een ø in de titel (Fanø). Voorzover bepaalde tekens in titels achterwege blijven, is dat om technische redenen. Zodra die zijn opgelost, is er geen beletsel meer om ze alsnog in te voegen. Zo is ook Italie hier ook pas in tweede instantie Italië geworden. En inderdaad, zoals Sixtus aangeeft gaat het om de spelling in het hele artikel. De vergelijking met plaatsnamen klopt niet in alle opzichten en alleen daar confirmeren we ons aan de Taalunieversumlijst en atlassen. Dat is hier niet zo relevant. Wel stel ik opnieuw vast dat de discussie over de ß als zodanig gaat en dat zulk overleg thuishoort op Overleg Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids Fransvannes 24 jun 2005 16:37 (CEST)

Eens. Sixtus 24 jun 2005 16:44 (CEST)

Ook voor "Heß" en "Seyß-Enquart" bestaat een Nederlandstalig alternatief. Ik stel voor dit te blijven gebruiken. gidon^b 24 jun 2005 17:37 (CEST)

En dan vraag ik me af waarom we een spelfout zouden handhaven terwijl daar geen enkele technische noodzaak voor is. Dat we de Poolse ł bijv. niet in artikelnamen gebruiken is puur om technische redenen, daarom handhaven we vooralsnog de spelfout Wroclaw i.pv. Wrocław. Op het en:Wroclaw staat daar niet voor niets bovendaan de mededeling: The title given to this article lacks diacritics because of certain technical limitations. The title with diacritics is: Wrocław.

Het gaat mij hier niet specifiek om het Duits, maar om alle talen die het Latijnse alfabet gebruiken met diacrieten en/of tekens die wij niet gebruiken: die dienen we correct te schrijven, voor zover de techniek dit toelaat (de ß is dus geen enkel probleem, de ł nog wel). Ik haal alleen Duitse voorbeelden aan omdat ik met die vreemde taal het meest vertrouwd ben, maar e.e.a. geldt natuurlijk evenzeer voor het Spaans, Portugees, de Scandinavische talen, de Slavische talen, Roemeens, enz.

Als we handhaven dat diacrieten en tekens die in het Nederlands niet voorkomen niet gebruikt mogen worden, zullen we bijv. de naam van de Nederlandse politicus João Varela ook moeten wijzigen in Joao Varela. Dat lijkt me een uiterst merkwaardige gang van zaken.

Terug naar Heß: Hess is geen volwaardig alternatief, want het is een spelfout. ß en ss zijn niet vrij uitwisselbaar zoals soms wordt gedacht, maar duidelijk onderscheiden. Als ik in MS Word daß intyp, komt daar een rood kringeltje onder. Dat is namelijk een spelfout, het moet dass zijn. Idem dito, maar dan omgekeerd gebeurt als ik Straussenei typ: rood kringeltje, want het moet Straußenei zijn. En zo zit het dus ook met Heß: Hess is geen volwaardig alternatief, het is fout. Alleen gekapitaliseerd wordt ß tot SS: RUDOLF HESS is dus correct, maar Rudolf Hess niet. Seyß-Inquart idem dito (ook volgens de nieuwe Duitse spelling zou zijn naam met ß worden gespeld).

Ik dacht dat Wikipedia er (voor de bezoeker) was om iets te leren, niet om alles wat men mogelijkerwijze niet snapt of kent maar weg te laten.

Uiteraard dient er een redirect van Rudolf Hess naar Rudolf Heß en van Joao Varela naar João Varela en van Wroclaw naar Wrocław te komen... ik begrijp ook wel dat die tekens voor sommige mensen lastig te produceren zijn. Maar "gemak" is nog geen reden om het maar fout te spellen. Känsterle 24 jun 2005 20:33 (CEST)

(Toevoeging: overigens zie ik nu dat Joao Varela zijn eigen voornaam zonder ã schrijft op joa-varela.nl; andere bronnen geven wel João; hoe dan ook: het is maar een voorbeeld.) Känsterle 24 jun 2005 20:48 (CEST))

Waarschijnlijk, omdat hij niet weet hoe je dat teken in een URL plaatst. Patio 5 jul 2005 12:43 (CEST)

Hess is geen spelfout. Het is de Nederlandse tanscriptie van het Duitse Heß en de naam waaronder deze nazi in Nederland, maar ook in een gedeelte van het Duitssprekende taalgebied, benkend staat. Zo staat hij in geschiedenisboeken genoemd, hier en in de Winkler Prins. Persoonlijk zie ik geen probleem met alle letters met een basis in het Latijnse alfabet. De ß valt daar niet onder. Laten we nl.wikipedia toegangkelijk houden voor iedereen en niet Duitser dan de Duitsers in Duitsland willen doen! gidon^b 25 jun 2005 14:27 (CEST)

En waarom heeft de ß geen basis in het Latijnse alfabet? Zegt de term ligatuur je iets? De man heet gewoon Heß, zoals op de Duitse Wikipedia heel juist staat. Toegankelijkheid is geen probleem, uiteraard dient er een redirect te komen (die automatisch wordt aangemaakt bij titelwijziging). Het lijkt me een zeer kwalijke ontwikkeling om uit angst dat sommige mensen iets misschien niet meteen begrijpen, het maar te wijzigen.

Als Pietje in de sloot springt betekent dat niet dat wij dat ook moeten doen, en als de Winkler Prins zijn naam fout spelt niet dat wij zijn naam ook maar fout moeten spellen.

Als we de ß hier niet mogen gebruiken moeten in Duitse namen de ü, ö en ä ook verdwijnen (de umlaut komt namelijk niet voor in het Nederlands en is niet hetzelfde als het trema), uit Franse namen dient dan de ç geschrapt te worden, uit Spaanse namen de ñ, uit IJslandse namen de ð enz. Het is jammer dat sommige mensen culturele diversiteit niet waarderen. Känsterle 25 jun 2005 14:38 (CEST)

Het is jammer dat sommige mensen anderen beschuldigen dat zij culturele diversiteit niet waarderen. Anderen en ik die zich zo inzetten voor culturele diversiteit? Dit bevordert de goede sfeer op Wikipedia niet. Ik bediscusieerde een een vraagstuk en heb geen zin in persoonlijke vetes. Zeer spijtig. Ook even terug schreef hij al onsympathieke zaken, maar dit slaat alles. Ik staak iedere wisseling met Känsterle omdat hij het niet zakelijk houdt. gidon^b 25 jun 2005 15:33 (CEST)

Wie de schoen past trekke hem aan. Ik heb je nergens van beschuldigd. Känsterle 25 jun 2005 15:41 (CEST)

Nu wel, mijn protest was algemeen. gidon^b 25 jun 2005 15:46 (CEST)

Om nog even aan te vullen: José Manuel Durão Barroso moet dan óók veranderd worden? Lijkt me toch van niet! Zelfs de Engelse wikipedia schrijft een ã, net als vrijwel alle andere wikipedia's! Bontenbal 25 jun 2005 16:01 (CEST)

Bontenbal, ik schreef al heel duidelijk van niet. Maar Känsterle kwam toch opnieuw met een lang verhaal over dit soort spellingen. Alle letters met een Latijnse basis kunnen aanblijven. gidon^b 25 jun 2005 16:03 (CEST)

Als we de ß niet mogen gebruiken, mag bijgevolg de ã ook niet. Anders zou het wel erg inconsistent zijn, waarom het ene "rare" teken wel en het andere niet? Hoe komt gidonb er toch bij dat de ß geen Latijnse basis zou hebben? Het is een ligatuur van ss, dus volledig op het Latijnse alfabet gebaseerd. Het is inderdaad een aanpassing ervan, maar dat zijn ã, ñ ç, ö enz. evenzeer. Känsterle 25 jun 2005 16:05 (CEST)

"Hoe komt gidonb er toch bij". De ringel-s is een voor velen onherkenbare samentrekking van twee essen, die men tegenwoordig steeds meer apart is gaan schrijven, en niet is gebaseerd op een enkele Latijnse letter. Ik ben voor herkenbare letters en tegen onherkenbare letters. We moeten nl.wikipedia toegangkelijk houden voor iederen. De Zwitsers en Liechtensteiners zijn niet voor niets van de ringel-s afgestapt en in Duitsland en Oostenrijk loopt het gebruik niet voor niets terug. In het Nederlands gebruikt men vrij consequent de Zwitserse Duitse spelling voor Hess. gidon^b 25 jun 2005 16:17 (CEST)

Feit is dat de letter is gebaseerd op het Latijnse alfabet, in tegenstelling tot wat je beweerde. Dat de letter voor velen onherkenbaar is zou ik je graag willen zien bewijzen, dat is wel een erg arbitrair argument. Daarbij zie ik het probleem sowieso niet: er zijn toch redirects om eventuele verwarring tegen te gaan? Als iemand ten onrechte Rudolf Hess intypt, wordt hij doorgeleid naar de juiste spelling Rudolf Heß - dan heeft hij meteen geleerd hoe de naam wél moet worden geschreven.

Door jou aangevoerde argumenten:

1. De ß is in het Duits afgeschaft

• • Aantoonbaar onjuist

1. Daarna nuanceerde je dit tot: Vrijwel alle woorden met een ß worden nu officieel met ss geschreven

• • Ook dit is aantoonbaar onjuist, de ß is geenszins zeldzaam geworden

1. De spellingswijziging gaat ook op voor eigennamen

• • Aantoonbaar onjuist

1. De ß is niet gebaseerd op het Latijnse alfabet

• • Aantoonbaar onjuist

Blijft staan dat, zoals ik in de kroeg al zei, Hess in het Nederlands gebruikelijker is dan Heß - en dat is waar, maar dat maakt het nog niet júist: als 10 miljoen mensen roepen dat 1+1=3, dan maakt het dat nog niet waar. Känsterle 25 jun 2005 16:30 (CEST)

Inderdaad, ik had ergens opgevangen dat de ringel-s was afgeschaft, maar nuanceerde het tegelijkertijd met "of zie ik dit verkeerd"?. Ik lees hierboven jouw argumenten:

1. De ß is een letter in het Latijnse alfabet, Cyrillische letters zijn dat niet.

• • Aantoonbaar onuist

1. Vrijwel alle woorden met een ß worden nu officieel met ss geschreven

• • Aantoonbaar onjuist, ik schreef dat het sterk teuggelopen is, want een feit is

1. De spellingswijziging gaat ook op voor eigennamen

• • Aantoonbaar onjuist, ik schreef direkt dat dit best waar kon zijn

Blijft dus weinig van het bovenstande lijstje over, behalve wat laster hier en in de Kroeg. Er zijn ergere zaken. gidon^b 25 jun 2005 16:42 (CEST)

Daar gaan we weer. Een gigantische discussie die een hele pagina vult over ß (irritante letter, niet te vinden op mijn Amerikaans toetsenbord) of SS. Kunnen we daarvoor niet gewoon refereren naar de Taalunie/Van Dale?? — empoor! 25 jun 2005 16:56 (CEST)

Dat is wel héél selectief gidon, terwijl ik wel degelijk al jouw argumenten heb opgesomd en grotendeels heb ontkracht. Voor de duidelijkheid nog eens mijn echte argumenten:

• De man heet officieel Rudolf Heß, niet Rudolf Hess
• De ß en de ss zijn in het Duits strikt gescheiden en niet zomaar uitwisselbaar; Hess is dus geen volwaardig alternatief, maar slechts een noodgreep uit vroeger tijden toen Nederlandse (en Engelse enz.) typmachines de ß niet konden produceren; later werd de ss wel gehandhaafd door mensen die niet de moeite wilden nemen erachter te komen hoe de ß kon worden geproduceerd.
• Het is niet gebruikelijk de namen van 20e-eeuwse personen (vorstelijke personen uitgezonderd) te "vertalen", gebruik is de officiële naam van de persoon te handhaven, en dat is dus Heß
• De Duitsers gebruiken hetzelfde alfabet als wij, met enige uitbreiding. Een vergelijking met het Cyrillisch - een ander alfabet - gaat dus niet op. Als de ß hier niet mag omdat die letter in het Nederlands niet voorkomt, moeten we de ç, de ã, ñ, å enz. ook afschaffen. Ook de in het Duits voorkomende ö, ü en ä moeten dan weg, die komen in het Nederlands ook niet voor (een umlaut is niet hetzelfde als een trema)
• Het argument dat de ß niet gebruikt mag worden omdat sommige mensen die niet zouden kennen lijkt me kul: moeten we de werkelijkheid vereenvoudigen omdat sommige mensen iets niet weten? Dat lijkt me lijnrecht tegen de Wikipedia-gedachte ingaan. Als iemand Rudolf Hess intypt, wordt hij doorgeleid naar Rudolf Heß en ziet hij dus wat de correcte spelling van de naam is.
• Dat de Zwitsers de ß niet gebruiken is waar (al is hij nooit afgeschaft) is waar, maar moeten we in het Nederlands voor een Duitser de Zwitserse spelling aanhouden?

Känsterle 25 jun 2005 17:00 (CEST)

Hierboven heb ik jouw claims weeerlegd. Ik was overigens niet de enige die dat deed. Ik respecteer ieders persoonlijke opinie en hou er samen met anderen en andere opinie op na. Die dient hetzelfde respect te krijgen als jouw opinie. gidon^b 25 jun 2005 18:03 (CEST)

Kärnsterle: een aantal van jouw argumenten gaan ook niet op. Ik ga niet al je argumenten behandelen, maar alleen degene waar ik iets tegen heb (:P) allereerst: Hoe de man heet, is dus maar de vraag. Want ik heb van mn leraar Duits altijd begrepen dat ss een officiële en volwaardige vervanging is van de ringel-s, hoewel dat andersom niet geldt. (Hij heeft overigens Duits gestudeert, en komt er ook vandaan. Niet dat jij m per sé als bron moet erkennen:P). Als de ringel-s dus altijd vervangen mag worden, mag de naam ook verandert worden in Hess. De ringel-s is dus volgens mij wel te vervangen door ss, maar NIET andersom, wat dat betreft heb je gelijk. Wat gebruikelijk is, variëert dus per land. In Nederland is het dus gebruikelijk om ss te schrijven, in Duitsland niet, begrijp ik uit jouw relaas. Ik ben immers nog nooit Sey(ringel-s)-Inquart tegengekomen in het Nl. Hij leefde toch echt in de 20e eeuw (o.a. WO-II). Wat gebruik is in het Duitse taalgebied is dus niet van belang, wel wat gebruikelijk is in het Nederlandse taalgebied, en dat is over het algemeen met ss(voor zover ik weet. Ik wist overigens tot voor kort niet eens dat Seyss-Inquart met ringel-s moest.) Een umlaut en zo'n sedille (zo heet zo'n gekke c toch?) komen in het Nl wel voor. zie: überhaupt, Curacao bijvoorbeeld. Er zijn vast wel meer voorbeelden. Van de ringel-s echter niet. Er zijn volgens mij ook Nl woorden met ñ erin. weliswaar leenwoorden, maar toch. Een argument flauwekul vinden is natuurlijk je goede recht, maar ik wil toch nog even kwijt dat dit wel zo praktisch is om ringel-s te vervangen door ss. De meeste Nederlanders (onder wie ik) weten absoluut niet waar ze de ringel-s op hun toetsenbord zouden moeten vinden. Het is dus niet logisch o artikelen dus He(ringel-s) te noemen. Ze moeten hier dan altijd via de redirect komen, en voor zover ik begrepen heb, moet de title altijd op de meestgebruikte variant komen, mitscorrect. Dat is het dus m.i. Effe iets anders 26 jun 2005 15:24 (CEST)

Het Nederlandse alfabet telt 26 letters. Daar horen de ü ö ä ß ñ ø en ç niet bij. Waarom wil jij de ø dan toch anders behandelen dan de ß? Besednjak 26 jun 2005 15:40 (CEST)

Ik weet dat het nl alfabet 26 letters telt, maar ik reken de umlauts dan ook niet als aparte letter. en de /o wil ik liever ook niet in de titel zien, hoewel die moeilijker te vervangen is. Voor die discussie weet ik (nog) te weinig af. Voor de ñ en de umlauts en de sedille heb ik al beredeneerd waarom ik die wel wil toestaan. Dat si nu eenmaal noodzakelijk, omdat het leenwoorden zijn, die wel geaccepteerd zijn als Nederlandse woorden. Effe iets anders 26 jun 2005 16:00 (CEST)

Het Nederlands heeftt naast de uitbreidingen die hier overijverig bediscussieerd zijn nog een eigen ligatuur: ij Patio 5 jul 2005 12:43 (CEST)

Ik stel voor hier niet te discussiëren over diacrieten in het algemeen. In tegenstelling tot de ringel-s zijn deze geen afnemende zaken, worden ze wel gebruikt over hun hele taalgebied en zijn ze meestal ook geen samenvoegingen van meerdere letters samen of relatief moeilijk herkenbaar voor diegenen die minder thuis zijn andere talen. Bovendien diacrieten buiten de ringel-s vaak overgenomen in leenwoorden. De principiële discussie over de ringel-s is natuurlijk wel relevant voor het spellen van Rudolf Hess en Arthur Seyss-Inquart, maar een beslissing of die letter überhaubt op nl.wikipedia gebruikt mag worden, zou na een beslissing over deze twee nazi's nog altijd elders moeten vallen. gidon^b 26 jun 2005 18:54 (CEST)

Waarom wordt de ß voortdurend in verband gebracht met twee nazi's? Het lijkt net alsof jij vindt dat ik met mijn mening nazi's ondersteun! Alleen al de gedachte eraan maakt me ziek. Ik zou ook kunnen zeggen dat tegenstanders van de ß of de Č of wat dan ook strijden "voor de reinheid van 's volks en vaderlands taal en Tegen vreemde ß en Untermenschen-Č" Dat soort verkeerde dingen moeten gewoon we niet hebben. Besednjak 26 jun 2005 19:08 (CEST)

De discussie hier is over de huidige lemma's Rudolf Hess, die Känsterle wilde veranderen in Heß en Arthur Seyß-Inquart die ik will veranderen in Seyss-Inquart. Die twee waren kopstukken in het nazi-regime. Daarbij is de discussie over de ringel-s natuurlijk wel relevant, maar voor een algemene discussie over de ringel-s wil ik verwijzen naar de discussie die Fransvannes heeft aangezwengelt. Die discussie heeft niets met Hess en Seyss-Inquart te maken. gidon^b 26 jun 2005 19:29 (CEST)

Als we dit artikel nou gewoon "Rudolf Hess" noemen en in de introductiezin iets schrijven als:

Rudolf Hess (Duits: Rudolf Heß) was bla bla bla.

dan kan elke simpele ziel met 1 klik bij het juiste artikel komen, weet iedereen gelijk dat ie officieel anders heette (het leeraspect waar Känsterle op hamerde en ik het mee eens ben) en kan iedereen zonder toetsenbordspagaten een link naar hem leggen. - Bartux 26 jun 2005 19:59 (CEST) (anyone?)

Even ter referentie: de algemene discussie over de ringel-s staaat hier: Overleg_Wikipedia:Transliteratie-_en_transcriptiegids#de_.DF gidon^b 26 jun 2005 21:20 (CEST)

De correcte spelling

Ik heb nagevraagd bij de ambassade in Washington hoe men Rudolf Hess and Arthur Seyss-Inquart spelt in Duitsland en kreeg dit antwoord:

Thank you for your email on Germany Info.

Technically both the ß and ss are correct. As the German language undergoes reform the usage of the ß character has diminished. Additional information on the German "Rechtschreibreform" can be found on the following Web site: http://www.rechtschreibreform.com/

Thank you for your interest.

Sincerely, Your Germany Info Team

the usage of the ß character has diminished zegt men bij de ambassade. Dat zei ik precies maar dan precies! Ik kreeg evenwel een grote mond van de experts Duits hier. En ik ben nog wel een professionele leek! Ik meen dat iemand mij excuses verontschuldigd is voor zijn onaangename schrijven en onjuiste beschuldigingen hier en in De kroeg. 27 jun 2005 18:38 (CEST)

De ambassade in Washington nog wel... Zijn dat taalkundigen? Nee. Spellingskundigen? Nee. Bovendien zal dit antwoord wel op een Engelstalig publiek zijn toegesneden, dat traditioneel geen ß tot zijn beschikking heeft. Als de ß wel beschikbaar is blijft Hess onjuist. En de ß is op Wikipedia gewoon beschikbaar.

Stuur je ook een mailtje naar de Nederlandse ambassade als je het Groene Boekje niet bij de hand hebt? Lijkt me toch niet.

Wat mij betreft is dit antwoord van nul en generlei waarde.

Die site http://www.rechtschreibreform.com/ doet het trouwens niet (alleen de openingspagina laadt), dat maakt toch ook geen betrouwbareindruk. Känsterle 27 jun 2005 18:43 (CEST)

Ha ha ha! De eerste zin op die website luidt: "Die größten Aufreger der Rechtschreibreform werden vermutlich wieder zurückgenommen"! Sorry Gidon, te vroeg gejuicht! Bontenbal 27 jun 2005 18:45 (CEST)

De Duitse ambassade sturen echt geen antwoord als ze niet weten waarover ze praten. gidon^b 27 jun 2005 18:46 (CEST)

Wellicht kun je aangeven welke vraag je gesteld hebt, zodat het antwoord beter te interpreteren valt. Volgens de Duitse ambassade in mijn woonland is het gegeven antwoord van Washington in elk geval fout. Besednjak 7 jul 2005 10:18 (CEST)

Misschien denken ze dat ze weten waar ze over praten. Nogmaals: de ss i.p.v. ß mag alleen gebruikt worden bij technische beperkingen en als je alles in hoofdletters schrijft. Beide is hier niet het geval. Ik vermoed dat de ambtenaar die dit schreef - die natuurlijk een Amerikaans publiek gewend is - ervan uit gaat dat men daar de ß niet kan produceren. En hier kunnen we dat natuurlijk wel gewoon. Känsterle 27 jun 2005 18:48 (CEST)

Mijn vraag was nadrukkelijk over de juiste Duitse spelling in Duitsland. De juiste spelling in Nederland en de VS kennen we allemaal, dat is Hess en Seyss-Inquart. Ook in Duitsland schijnen volgens de ambassade beide spellingen te mogen. gidon^b 27 jun 2005 18:53 (CEST)

Bovendien hield iemand hier bij hoog en laag met allerlei minachtend lelijks vol dat de ß geen aflopende zaak is. De DUITSE OVERHEID geeft het nota bene toe! gidon^b 27 jun 2005 18:56 (CEST)

Daar ben ik het mee eens ;-) Trouwens, waarom werkt de site bij mij wel voor 90%??? — empoor! 27 jun 2005 18:58 (CEST)

Empoor, het zal wel een héél slectief probleem zijn. Bij mij doet hij het ook voor 90%! gidon^b 27 jun 2005 18:59 (CEST)

Ik begrijp hiervan niet zo heel veel. Heeft de ambassade nu beweerd dat de spelling van familienamen zoals Heß en Von Weißenfels onderhevig is aan de spellingshervorming? Ja of nee. Besednjak 27 jun 2005 19:17 (CEST)

Het mailtje van de ambassade gaat niet over eigennamen, daar wordt althans niet over gesproken. Al met al heeft de kwestie-Heß er dus niet zoveel mee te maken, want dat is een eigennaam. De spellingswijziging staat er ook volledig buiten, zoals al een paar keer eerder is gezegd. Het feit dat de ambassademedewerker over de spellingshervorming begint zegt in dit opzicht al genoeg: hij spreekt over gewone woorden, niet over eigennamen. Dit mailtje is voor de Heß-discussie dus irrelevant. De man heette officieel Heß, niet Hess, en geen spellingswijziging die daar iets aan kan doen, of we moeten een tijdmachine uitvinden. Känsterle 27 jun 2005 19:38 (CEST)

Tja, wat moet men daar op zeggen? Ga rustig door met dromen, Känsterle! Maar gedraag je een beetje vriendelijker tegenover je collega's in het vervolg! Wat jij de laatste dagen deed kan echt niet. gidon^b 27 jun 2005 19:44 (CEST)

Ik ben steeds zakelijk en rustig gebleven, heb nooit op de man gespeeld en ben met valide, door feiten onderbouwde argumenten gekomen. Groeten Känsterle 27 jun 2005 19:48 (CEST)

Als je het een ontkent, waarom zou je dan het ander niet ontkennen. Gelukkig wordt ik nu weer voor het eerst in tijden gegroet ;-) gidon^b 27 jun 2005 19:54 (CEST)

Känsterle, zullen we de namen dan maar terugzetten op Hess en Seyss-Inquart en de opiniepeiling afblazen? Of sta je erop hiermee door te gaan? gidon^b 27 jun 2005 19:57 (CEST)

In "Die amtliche Regelung der deutschen Rechtschreibung" - A Laut-Buchstaben-Zuordnungen - 0 Vorbemerkungen - §3.2. staat toch wel erg duidelijk dat de hervorming van de ß niet geldt voor familienamen. Besednjak 27 jun 2005 21:16 (CEST)

Informele opiniepeiling

Omdat ik niet de indruk krijg dat we er echt uitkomen deze opiniepeiling om te kijken hoe de meningen getalsmatig nu eigenlijk verdeeld zijn.

Onderwerp: de spelling van de achternaam van Rudolf Heß/Hess. De man heette officieel Rudolf Heß en sommige Wikipedianen zijn van mening dat hij ook op Wikipedia zo zou moeten heten. Andere stellen echter dat de ß in het Nederlands niet gebruikt dient te worden en dat hij hier Rudolf Hess genoemd moet worden.

Ik raad mensen sowieso aan de discussie (al is het vluchtig) door te lezen. Wat iemands mening ook is, het is praktisch als weet waarover men stemt en dus een weloverwogen oordeel kan vormen.

De uitkomst van deze peiling is niet bindend. Een bredere discussie/officiële stemming over het gebruik van tekens als ß, ã, ç, ñ enz. op Wikipedia dient m.i. later te volgen. Känsterle 25 jun 2005 20:30 (CEST)

Heeft iemand hier ook over een eind van deze peiling bedacht? Waarneer is hij beëindigd, staat nergens... — empoor! 27 jun 2005 18:59 (CEST)

Deze peiling heeft geen einde, hij is ongeldig. Je kunt niet spelling gaan bepalen aan de hand van meningen, alleen aan de hand van regels. Besednjak 27 jun 2005 19:24 (CEST)

Deze opiniepeiling van Känsterle eindigt 10 juli als hij er niet eerder zelf een einde aan maakt. De uitslag heeft alleen invloed op artikelen over nazi's in wiens naam een ss staat die in traditioneel-Duitse spelling met ß wordt geschreven. gidon^b 2 jul 2005 01:02 (CEST)

Deze uitslag heeft helemaal nergens invloed op, dat heb ik expliciet gezegd. Känsterle 11 jul 2005 13:14 (CEST)

Dat vind ik werkelijk schandalig. Als ik het goed zie heb jij hem uitgeroepen toch? Nu het opeens niet in je straatje past zeg je dit. Is het hier een bezigheidstherapie ofzo?? (blij dat ik niet meegedaan heb) Elly 11 jul 2005 13:24 (CEST)

Hoe bedoel je? Het staat er toch expliciet boven? Bovendien ging de stemming over Heß, niet over andere nazi's. Känsterle 11 jul 2005 13:26 (CEST)

Vóór de spelling Rudolf Heß

1. Känsterle 25 jun 2005 20:30 (CEST) officiële spelling handhaven, Heß dus. Hess is fout.
   1. Hess is niet fout. Niet in het Duits en zeker niet in het Nederlands. Overal waar men een ß schrijft mag men zelfs in het Duitslands Duits ss schrijven. Dit argument is inmiddels volkomen weerlegd door de Duitse overheid. Voor het Nederlands ging het toch al niet op.gidon^b 4 jul 2005 03:06 (CEST)
2. Lennart 25 jun 2005 20:42 (CEST)
3. Danielm
4. Besednjak 25 jun 2005 21:45 (2^e keus) (gevolg is anders dat Christian Hülsmeyer straks in Christian Huelsmeyer, Ötzi in Oetzi en Kučan in Kutsjan wijzigt)
   1. Ik heb het artikel over Hülsmeyer minder dan een uur geleden geschreven. Als het Huelsmeyer moet zijn, ga je gang! (Ik heb daar inderdaad over getwijfeld, en ik geef toe dat dat konsekwenter is aangezien ik vóór "Hess" stem, maar ik heb het niet gedaan omdat de u met umlaut in Nederland veel bekender is dan de ringel-s). Lexw 25 jun 2005 21:54 (CEST)
5. Juffy 26 jun 2005 01:16 (CEST) Voor mij logisch: officiële naamgeving volgens burgerlijke stand aanhouden. Iedere off. naamsverandering moet aangevraagd worden door desbetreffende persoon. Kan Heß dus niet meer doen. Mijn achterliggende gedachte: Hopelijk krijgen we niet nog zo'n ellenlange discussie over het gebruik van y of ij in eigennamen. (y bestaat toch eigenlijk ook niet in Nederlandse alfabet?) Mijn familie heeft er tot op de dag van vandaag (wereldwijd) nog last van, omdat ooit een ambtenaar dat ergens bij een aangifte verkeerd heeft genoteerd: ij of y. (krijg je nauwelijks meer veranderd, je loopt constant tegen ambtelijke onwil op).
   1. Y bestaat niet in Nederlands alfabet? Dus we hebben geen 26 letters? :| En mijn naam schrijf je tegenwoordig zo: Rem(gapend gat), hehe? — empoor! 27 jun 2005 19:01 (CEST)
6. Als het officieel (geboortebewijs?, burgerlijke stand?) Heß is, dan is het Heß. Opiniepeiling is daarom ook onnodig eigenlijk, maar voor de duidelijkheid zet ik het hier maar neer. Jeroen ... 27 jun 2005 20:59 (CEST)
   1. Grieken heten officieel ook pi-alfa-pi-alfa-delta-alfa-pi-omikron-upsilon-labda-omikron-sigma, maar hun artikel noemen we niet zo. Jelle|overleg 27 jun 2005 21:08 (CEST)
      1. Wij gebruiken vrij frequent een andere naam dan de officiële naam. Dat staat ook duidelijk in onze richtlijnen: We gebruiken in de paginatitel de meest gangbare persoonsnamen. Die levert immers de grootste kans op dat een ander er correct naar linkt en dat zoekmachine-gebruikers de pagina zullen vinden. (hier). "Heß" en "Seyß-Inquart" lijken tegen onze eigen richtlijnen in te gaan. gidon^b 27 jun 2005 21:38 (CEST)
         1. Dan ben ik voorstander om daar vanaf te wijken. Ik zou zelf ook niet graag willen dat mijn naam in een andere taal verkeerd wordt geschreven. Het voorbeeld van Jelle is niet helemaal juist, omdat de ß onderdeel is van het Latijnse-schrift en de Griekse namen niet. .....jeroenvrp..... 27 jun 2005 22:54 (CEST)
7. De man heet Heß. Ik heb een dvorak toetsenbord met enkel de 26 "normale" (geen trema's enz...) letters, dat geeft mij het recht nog niet om zaken fout te spellen. GruffiGummi 4 jul 2005 01:56 (CEST)
8. Als de man Heß heet, ben ik voor deze spelling. Het is toch mogelijk een redirect voor Rudolf Hess te maken, zodat hij ook met het zoeken gevonden wordt. ChAoZ 6 jul 2005 11:03 (CEST)
   1. Omdat de ß volgens de Duitse overheid altijd vervangen mag worden door ss, heet deze nazi in Duitsland zowel Hess als Heß. Alleen is het laatste uiterst ongebruikelijk in het Nederlandstalige taalgebied. gidon^b 6 jul 2005 11:09 (CEST)
      1. Waarom moet je er steeds op wijzen dat hij een nazi is, dat heeft met de hele discussie niets te maken. GruffiGummi 6 jul 2005 11:48 (CEST)
         1. Halo GruffiGummi, dat is onder andere om te voorkomen dat er gedacht wordt dat het hier om alle namen met een ringel-s gaat of zelfs alle diacrieten (ß is een ligatuur). Dat is een hardnekkig misverstand. Over de ß is in het algemeen is een aparte discussie aangezwengeld door Fransvannes, waarvoor ik hierboven een verwijzing heb gezet. Voor dit groepje nazi's is het gebruikelijk de naam in het Nederlands met dubbel s te spellen. gidon^b 6 jul 2005 12:03 (CEST)
      2. Ik ben ook mede hiervoor, gedacht vanuit de andere namen die ook min of meer ter discussie staan, zoals bijvoorbeeld Karel Čapek. Daarnaast is mij altijd geleerd, maar da's mogelijk dus wel ten onrechte, om niet in de spelling van namen te gaan veranderen. ChAoZ 6 jul 2005 11:30 (CEST)
         1. Hess en Heß zijn beiden correct. Zie het nadrukkelijke antwoord hierboven in rood op mijn vraag over Heß/Hess. En dan hebben we het nog niet eens over het Nederlands maar het Duitslands Duits. In Nederland komt Heß zo goed als niet voor. Deze discussie gaat alleen over een groepje nazi's die de Duitse ligatuur ß in hun naam hebben en heeft totaal geen invloed op de spelling van diacrieten op nl.wikipedia, zoals in jouw voorbeeld, of zelfs op de ß in het algemeen (hoewel de discussie over de ß voor de opinievorming relevant is). gidon^b 6 jul 2005 11:48 (CEST)
            1. Ik heb gelezen dat het alleen over deze groep gaat, maar dat veranderd niets aan mijn mening. Zijn die mensen minder / anders dan anderen? Da's toch grote onzin, we horen hier, naar mijn mening, een eenduidig beleid te voeren. Ik blijf voor Heß, met een verwijzing vanaf Hess, of dat nu wel of niet in het Nederlands gebruikt wordt. Mede dus omdat Čapek de correcte spelling is. ChAoZ 6 jul 2005 11:59 (CEST)
               1. Beste Gidon, ik dacht eerst dat het een grap was, maar dit is toch een onzinnig onderscheid? Of gaat het erom dat in Nederland (door De Jong?) toevallig meer over nazi's is geschreven? Laten we alsjeblieft hetzelfde beleid voeren voor eenieder met een ß in het Duits, en die discussie wordt op de overlegpagina van de Transliteratiegids gevoerd. Hopelijk krijgt Waerth of ik spoedig antwoord van de Taalunie. Groet, Sixtus 6 jul 2005 12:14 (CEST)
                  1. Hoi Sixtus, bij beste weten zijn alle andere gevallen Duitse plaatsen, niet personen, maar ik heb dit niet grondig nagezocht. Deze opniepeiling is een initiatief van Känsterle. Groet, gidon^b 6 jul 2005 12:45 (CEST)
                     1. Hoi Gidon, er zijn heel wat Duitse familienamen met een ß erin. Wil je voor elke naam nagaan hoe die door sommige Nederlandse historici geschreven wordt en dat als norm nemen? Dat mag, maar zeg dat dan. Besednjak 7 jul 2005 10:15 (CEST)
                        1. Hoi Besednjak, niet alleen historici natuurlijk. Maar inderdaad, met de implicatie van enige omslachtigheid en heen en weer ben ik het eens. Een probleem dat al bestaat bij figuren uit de geschiedenis waar we nu wat gevallen aan toevoegen. Dat is een goed argument. Als het aan mij lag gebruikten we de ß helemaal niet. Niet alle Duitssprekenden gebruiken het, waarom wij dan juist wel? Die discussie hoort echter elders thuis. Vriendelijke groet, gidon^b 8 jul 2005 02:18 (CEST)
9. Citral 10 aug 2006 13:01 (CEST) Omdat Hess een wat vaker voorkomende spelling is dan Heß, haalt dat niet weg dat hij Heß heette. Verder voel ik me gesterkt in deze mening omdat Ian Kershaw in zijn twee standaardwerken over Hitler consequent Heß schrijft. Dat een Britse historicus de ß gebruikt geeft volgens mij aan dat de schrijfwijze Hess uit gemakzucht voortkomt, en dat de ß zijn naam meer recht doet. De ß is ons niet vreemd, en voor wie dat wel is, is er een redirect van Hess.

Vóór de spelling Rudolf Hess

1. Jelle|overleg 25 jun 2005 20:46 (CEST) (misschien ook wel tegen opiniepeiling, maar in ieder geval voor Hess)
2. gidon^b 25 jun 2005 20:47 (CEST) Rudolf Hess en Arthur Seyss-Inquart waren gore nazi's, twee rechterhanden van Adolf Hitler. Moet ik hun speciale eerbied verlenen door hun naam Duitser dan Duits te spellen? De Nederlandstalige spelling lijkt mij afdoende.
3. Johjak 25 jun 2005 21:22 (CEST) (Op NL-websites, die de geschiedenis van Hess beschijven, staat zijn naam NIET met ringel-ess. Ik heb het in publicaties in NL nog nóóit met ringel-ess gezien. Wat een doordrijverij hier, zeg. Gewoon NL-gebruik aanhouden. Dat is waar men op zoekt. En zet eventueel duitse versie tussen haakjes.)
4. pjetter 25 jun 2005 21:27 (CEST), we zijn een Nederlandse Wikipedia, bovendien heb ik nog nooit in een NL-krant de spelling anders dan Hess gelezen, dus taalpuristen, aub Nederlands purisme dan he
5. Galwaygirl 25 jun 2005 21:29 (CEST) De Nederlandse taal kent de ringel-s niet
6. Lexw 25 jun 2005 21:32 (CEST) Wat een gezeik zeg. We hebben het toch ook over Berlijn en niet over Berlin, over Parijs en niet over Paris, over Rome en niet over Roma en over Moskou en niet over Moskwa (nog afgezien van het feit dat ik niet weet hoe ik die cyrillische letters hierin moet zetten). Kom op zeg! We zitten hier op de Nederlandse Wikipedia, hou dan ook de Nederlandse schrijfwijze voor namen aan, maakt niet uit of dat nou plaatsnamen of persoonsnamen zijn!
7. Waerth^©2005|overleg 25 jun 2005 21:49 (CEST) Mag ik erop wijzen dat alle andere wikipedia's de man Hess noemen ....
8. – gpvos (overleg) 26 jun 2005 00:26 (CEST)
9. JHG 26 jun 2005 00:32 (CEST) ,de ß komt niet in Nederland voor en aangezien dit de Nederlandse wiki is...
10. Effe iets anders 26 jun 2005 12:38 (CEST) - een Nederlander weet de ringel-s niet op zijn of haar toetsenbord te vinden, en zal dus bijna nooit direct naar de goede naam kunnen gaan. Verder staat de ringel-s wat mij betreft gelijk aan de alfa, gamma, beta of ieder ander letterteken dat niet voorkomt in het Latijnse alfabet zoals wij dat kennen in Nederland.
11. C&T aka (BM) aka s.v.e.t. {?} 26 jun 2005 17:47 (CEST)
12. Robotje 27 jun 2005 08:39 (CEST) - Hoewel in het artikel wel vermeld dient te worden dat de naam in het Duits een ringel-ess heeft, is het niet gewenst dat wij een andere spelling gebruiken dan de in Nederland gangbare spelling.
13. — empoor! 27 jun 2005 08:42 (CEST) Vóór Nederlandse spelling
14. Martijn 27 jun 2005 12:07 (CEST), met vermelding van zijn naam in het Duits (dus Heß).
15. Chris 27 jun 2005 18:48 (CEST)
16. N. Steensma 27 jun 2005 22:32 (CEST)
17. O E P 27 jun 2005 23:42 (CEST)
18. --Tvangoop 27 jun 2005 23:48 (CEST), ik ben nog nooit de vorm met ringel-s tegengekomen. Dit is trouwens een Ned. Wikipedia
19. Dan zouden we Noorsen en Zweedse namen eenzelfde behandeling geven. Dan moet je die speciale karakters wel heeeeeel vaak gebruiken. Ðàß nîét lêùk hør! Wiki213ip 2 jul 2005 17:04 (CEST)
20. CyeZ 4 jul 2005 01:04 (CEST) Nederlandse wiki, nederlandse naam wanneer bekend. Anders is het hek van de dam en gaat straks alles in de oorspronkelijke taal. 上海 in plaats van Sjanghai en 中国 ipv China.
21. Dijkgraaf311 : eens met Waert.
22. IJzeren Jan 5 jul 2005 17:02 (CEST). Om de doodeenvoudige reden dat ik 's mans naam in een niet-Duitse publicatie nog nóóit als Heß gespeld heb gezien.

Tegen deze opiniepeiling

1. Quistnix 25 jun 2005 20:39 (CEST) - Deze peiling hoort thuis op de overlegpagina voor conventies m.b.t. schrijfwijze.
2. Deze peiling heeft geen zin aangezien hier niet telt wat wij vinden, maar alleen telt hoe het hoort. Bontenbal 27 jun 2005 11:29 (CEST)
3. Besednjak (1^ekeus) Dat de maan een kubus of een bol is, wordt ook niet in een peiling besloten.
4. Sixtus 27 jun 2005 21:32 (CEST) Je kunt niet een peiling over Hess/ß houden, los van een peiling over de ß. Zie commentaar Quistnix hierboven. Overigens ook eens met Bontenbal en Besendjak.
5. Minuteman 28 jun 2005 00:00 (CEST) dit gaat niet over Rudolf Heß, maar over het gebruik van de ringel-ß, en daarover ben ik niet geïnteresseerd in slappe meningen alleen in harde feiten. Ik ben het overigens wel eens met Känsterles argumentatie.
6. gidon^b 2 jul 2005 00:54 (CEST) (2e keus) Deze opiniepeiling is zachtjes uitgedrukt een fiasco. Als je al je collega's de les wilt leren (herhaaldelijke kreten zoals "Hess is fout", "aantoonbaar onjuist", "niet waar", hier en in De kroeg bleken ongegrond) en bovendien alle Wikipedialezers de les wilt leren door het vervangen van de dubbel-s met ß, dient het aan te bevelen tenminste ongeveer te weten waar je over praat.
7. 5 jul 2005 12:43 (CEST) Eens met Quistnix. Tot die tijd Heß laten doorverwijzen naar gewoon Hess
8. Zeer merkwaardige peiling en wel om de volgende redenen
   1. Een peiling heeft alleen zin als een objectief antwoord niet bestaat. Zo kan het zinvol zijn een peiling te houden over de vraag of Cruijff of Pele een betere voetballer was maar niet over de vraag of Cruijff op 24 april of op 24 mei geboren is. Vooralsnog is niet duidelijk of een objectief antwoord niet bestaat. Als de regels een bepaalde spelling voorschrijven is het volstrekt irrelevant hoe iedereen er over denkt en hoe kranten, boeken en andere wikipedia's de naam schrijven. Pas als deskundigen (bijv. van de Taalunie) ons vertellen dat beide schrijfwijzen acceptabel zijn, heeft een peiling zin.
   2. Mocht een peiling noodzakelijk zijn, dan zal die ivm consistentie niet over individuele gevallen moeten gaan maar over alle namen/woorden waarvoor hetzelfde probleem geldt. Anders schrijven we in de ene naam 'ss' en in de andere naam een ß. Gezien de reikwijdte van die beslissing, zou daarvoor een stemming gebruikt moeten worden en niet een peiling op een toevallige overlegpagina.
   3. Vanzelfsprekend moet in dat geval van te voren nauwkeurig geinventariseerd voor welke namen/woorden hetzelfde probleem geldt. Het is zinloos om de peiling/stemming van toepassing te verklaren op een volstrekt willekeurige deelverzameling, zoals alle nazi's (!?) met een ringel-s in hun naam.

   RonaldW 9 jul 2005 17:42 (CEST)

Over deze peiling

gidon^b 25 jun 2005 20:34 (CEST)Hier is een speciale pagina voor, waar iemand dit neutraal kan inleiden. Bovendien was er een voorstel eerst te onderzoeken of Rudolf Hess een geldige spelling is in Duitsland, naast Nederland en Zwitserland. Laten we samen eerst de feiten op een rijtje zetten, want hierin was al wat foute informatie. Waarom niet, na uitgebreid uitzoeken van de feiten, over de hele zaak stemmen en die stemming bindend maken?

Voor zover ik weet mag een dergelijke opiniepeiling gewoon en is dit veel vaker gebeurd. Maar verplaats hem maar, als je dat beter lijkt. Känsterle 25 jun 2005 20:43 (CEST)

Ik ben ook tegen verplaatsing. Dit moet neutraal ingeleid, opgesteld en grondig onderzocht. gidon^b 25 jun 2005 20:45 (CEST)

Juist door het telkens voor 1 artikel afzonderlijk houden van een opiniepeiling blijven we overbodig veel discussiëren: zodra je het op een ander artikel wilt betrekken komt er altijd wel iemand met het argument: "Maar dat gold alleen maar voor het artikel:..." :-( -- Quistnix 25 jun 2005 20:45 (CEST)

Dit gaat niet zorgvuldig zo. Feiten en meningen, descriptief en normatief loopt door elkaar heen. Met een ad hoc-beslissing over Rudolf H. blijft de discussie bestaan. Zie motivering Quistnix. Sixtus 26 jun 2005 13:21 (CEST)

Op zich eens met Quistnix en Sixtus. We gaan hier normen vaststellen aan de hand van hoe mensen een letterteken ervaren. Dat heeft nog maar weinig van doen met rationele normering. Ik vind de Ç ook niet leuk, maar het is nu eenmaal voorschrift om Curaçao te schrijven. Besednjak 26 jun 2005 13:39 (CEST)

Wat doen we dan? Een algemene discussie over de ß? Of over diacrieten in het algemeen? Zie overigens Overleg Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids voor de discussie aldaar over de ß. Känsterle 25 jun 2005 20:48 (CEST)

In ieder geval niet over diacrieten in het algemeen, want het probleem van sommige gebruikers is alleen met de ringel-s. Flauw om daar steeds op terug te komen. gidon^b 25 jun 2005 20:50 (CEST) Die andere diacrieten zijn goed herkenbaar voor Nederlandstalige lezers en bovendien niet al honderd jaar een teruglopende zaak. gidon^b 25 jun 2005 20:59 (CEST)

Niet alle diacreten zijn goed leesbaar Gidon ... l met een streepje erdoor geen flauw idee van. Waerth^©2005|overleg 25 jun 2005 21:50 (CEST)

Waerth, die kunnen we dan een ander keer ook bespreken. Ik ben een beetje huiverend met het verbieden van dit soort leestekens. De ringel-s is echter een speciaal geval omdat die niet meer over het hele Duitstalige gebied wordt gebruikt en ook in Duitsland en Oostenrijk het gebruik ervan officieel sterk terugloopt. gidon^b 26 jun 2005 00:20 (CEST)

Omdat deze peiling en eigen leven is gaan leiden en ik voor grondiger werk ben, stel ik dan maar voor dat we hier beslissen hoe we de namen van Rudolf Hess en Arthur Seyss-Inquart spellen en niets minder dan een echte stemming in het stemlokaal gaan gebruiken voor het beslissen over het gebruik van de ringel-s in het Nederlands. Ik wil er nogmaals op wijzen dat de situatie van de ringel-s verschillend is van andere tekens, omdat het gebruik ervan terugloopt over het Duitstalige gebied. Al 100 jaar. Voorafgaande aan zo'n stemming zou onderzocht moeten worden of het klopt dat de ss altijd mag, niet alleen in het Zwitserlands Duits, maar ook in het Duitslands en Oostenrijks Duits, zoals iemand in De kroeg zei. gidon^b 26 jun 2005 03:53 (CEST)

Gidon, ga je gang en verricht nog wat nader onderzoek. Maar waarom dan toch meteen al zo gehamerd op het aanpassen van de spelling van deze naam? En waarom geen algemene discussie over de ß gevoerd? Daar ging het je toch om? Aan de hand van de uitkomst daarvan had deze naam meteen kunnen worden meegenomen. Als je conclusie zou zijn dat het gebruik van de ß "al 100 jaar terugloopt", lijkt me dat op voorhand onvoldoende. Dat beweer je hierboven herhaaldelijk, en al is het mogelijk waar: wat telt is de stand van zaken nu. Je speculeert erop dat de ß gaat verdwijnen (dacht aanvankelijk zelfs dat het al zover was), maar dat is niet meer dan dat: speculatie. Daar koop ik niets voor. Waar je onderzoek over zou moeten gaan, is niet het vermeende teruglopen van de ß, maar eventuele afspraken die er bij Nederlandse taalgebruikers (media, universiteiten, uitgevers) bestaan over de weergave van dit letterteken. Het zou best kunnen dat het niet alleen luiheid of onwetendheid is (wat Känsterle meent), maar dat zou je dan wel moeten aantonen. Oftewel: jouw weerstand tegen de ß zou je moeten staven met meer dan jouw subjectieve aversie tegen of onbekendheid met dit enkele letterteken, dat hoe je het wendt of keert deel uitmaakt van een Latijns alfabet. Tenslotte: dat het teken voorkomt in de namen van figuren die je alle slechts zou toewensen, mag natuurlijk niet betekenen dat je hun namen daarom gerust verkeerd zou mogen schrijven. Je opponenten verdedigen geen nazi's, maar alleen de spelling van hun naam. Zou je dat alsjeblieft uit elkaar willen houden? Anders ontspoort de discussie echt. Fransvannes 26 jun 2005 10:07 (CEST)

Hoi Frans, dit zijn een hele reeks punten die ik dan maar een voor voor een zal beantwoorden:

• ga je gang en verricht nog wat nader onderzoek.
  • Dankjewel, zal ik doen.
• Maar waarom dan toch meteen al zo gehamerd op het aanpassen van de spelling van deze naam?
  • Ik hamerde juist tegen de aanpassing ervan en het behouden van de oude spelling. Ik was ook tegen deze peiling.
• En waarom geen algemene discussie over de ß gevoerd? Daar ging het je toch om?
  • Ik vind beiden belangrijk. Ik baseer me nu even op de huidige situatie: ook als men het gebruik van de ringel-essen in de geografische namen toestaat, heb ik nog graag de spelling van de twee nazi's op zijn Nederlandstalig wordt gehouden. Maar ik was juist voor een grondigere procedure. Deze opiniepeiling is door Känsterle aangezet en daar heb ik mee uiteindelijk bij neergelegd.
• Aan de hand van de uitkomst daarvan had deze naam meteen kunnen worden meegenomen.
  • Dat is zo, maar (A) zie hierboven (B) mogelijke uitkomsten van een discussie:
    • opiniepeiling voor ß spellingsstemming tegen ß, dan Heß wordt Hess want de ß is niet meer geldig.
    • opiniepeiling voor ß spellingsstemming voor ß, dan Heß blijft Heß na jouw stemming.
    • opiniepeiling tegen ß spellingsstemming tegen ß, dan Hess blijft Hess.
    • opiniepeiling tegen ß spellingsstemming voor ß, dan Hess blijft Hess want de keuze is hier voor specifieke gevallen (ook Seyss Inquart maar niets anders).
• Als je conclusie zou zijn dat het gebruik van de ß "al 100 jaar terugloopt", lijkt me dat op voorhand onvoldoende. Dat beweer je hierboven herhaaldelijk, en al is het mogelijk waar: wat telt is de stand van zaken nu.
  • Alles telt.
• Je speculeert erop dat de ß gaat verdwijnen (dacht aanvankelijk zelfs dat het al zover was), maar dat is niet meer dan dat: speculatie. Daar koop ik niets voor.
  • Ik weet niet of ik dat met heel veel woorden deed, maar inderdaad als ik het Zwitsers proces bekijk en het Duits/Oostenrijk proces, lijkt me dat een redelijke prognose voor de toekomst. Die hoeft natuurlijk niemand te delen.
• Waar je onderzoek over zou moeten gaan, is niet het vermeende teruglopen van de ß, maar eventuele afspraken die er bij Nederlandse taalgebruikers (media, universiteiten, uitgevers) bestaan over de weergave van dit letterteken.
  • Dat is allemaal relevante informatie, die men kan meewegen. Ik denk niet dat het een in plaats van het ander komt. Iedereen maakt zijn persoonlijke afweging.
• Het zou best kunnen dat het niet alleen luiheid of onwetendheid is (wat Känsterle meent), maar dat zou je dan wel moeten aantonen.
  • Dat van mijn vermeende luiheid zie ik als slip of the tong. Zoiets is niet echt gebruikelijk tussen collega's, zeker niet tussen vrienden. Zoals ik hierboven duidelijk maakte, heeft niemand de waarheid in pacht. Känsterle heeft vele onwaarheden op deze pagina neergezet. Wanneer ik iets niet zeker wist of afvroeg, heb ik dit wel genuanceerd.
• Oftewel: jouw weerstand tegen de ß zou je moeten staven met meer dan jouw subjectieve aversie tegen of onbekendheid met dit enkele letterteken, dat hoe je het wendt of keert deel uitmaakt van een Latijns alfabet.
  • De ringel-ß is geen letter in het Latijnse alfabet. Ik ben persoonlijk niet onbekend met de ringel-ß omdat ik een jaartje Duits heb gehad als keuzevak tijdens mijn B.A. Dat was overigens voor augustus 1998 ;-) Ik ben ook niet avers tegen deze letter, maar meen dat als het gebruik bij de Duitsers, Oostenrijkers en Zwitsers toch al terugloopt (bij de Zwitsers tot nul) en speciaal dit teken voor sommige van onze lezers onwenning kan zijn, wij er verstandig aan doen het ook niet te gebruiken.
• Tenslotte: dat het teken voorkomt in de namen van figuren die je alle slechts zou toewensen, mag natuurlijk niet betekenen dat je hun namen daarom gerust verkeerd zou mogen schrijven.
  • Niet verkeerd, maar we mogen wel de traditionele Nederlandstalige spelling boven de hoog-Duitse spelling prefereren. Althans, tussen die twee alternatieven lijkt deze informale opiniepeiling te gaan.
• Je opponenten verdedigen geen nazi's, maar alleen de spelling van hun naam. Zou je dat alsjeblieft uit elkaar willen houden? Anders ontspoort de discussie echt.
  • Daar twijfel ik geen moment aan. Ik denk dat Känsterle het gebruik van ringel-s in het Nederlands en wellicht ook in het Duits wil aanhouden, zonder bijbedoelingen. Daarom hamert hij misschien een beetje door. Ik apprecieer de moeite die je doet om deze discussie in goede banen te leiden (daar deed ikzelf een zeer bescheiden poging toe met mijn verzoek meer tijd te geven voor onderzoek) en ga zeker nog breed in op je initiatief op de spellingspagina. Groet, gidon^b 26 jun 2005 14:03 (CEST)

Uitslag

Omdat de termijn van deze opiniepeiling door Känsterle is verstreken, zal iemand de stemmen moeten optellen. Ik tel alleen eerste keuzes.

• Voor schrijven met ß: 7
• Voor schrijven met ss: 22
• Deze peiling is ongeldig/onzinnig etcetera: 7

Er is dus democratisch vastgesteld dat wij de gebruikelijke Nederlandstalige spelling voor Nazi-oorlogsmisdadigers aanhouden. gidon^b 10 jul 2005 16:51 (CEST)

Poging tot consensus

Is het misschien een idee om alle artikelen met een ß erin te veranderen naar 'ss' artikelen, maar daarbij in het artikel achter de naam tussen haakjes te vermelden hoe de naam in het Duits zou moeten worden geschreven of wat de mogelijke geaccepteerde schrijfwijzen zijn?

Het lijkt me namelijk wel (als buitenstaander in deze discussie en als gewone wikipediaan) dat de gemiddelde nederlander toch liever het nederlandse alfabet leest en niet op Cyrillische/(Oud)Duitse, Ijslandse etc. tekens stuit in een artikel (buiten dat het ergens specifiek wordt aangegeven). Nog afgezien van de mogelijkheid dat verschillende mensen het artikel zullen proberen te veranderen (er vanuitgaand dat niet iedereen de discussie heeft gevolgd en er meer mensen zijn die niet-Nederlandse tekens liever niet in de titel zien staan).

Het zal dan wel correct zijn dat het geen 'echt' Duits of geen goede Duitse schrijfwijze bevat, maar we gaan toch ook niet in de toekomst namen als Parijs (Paris) of Milaan (Milano) omzetten naar de eigen-taal? Ik denk dat zowieso voor een aantal bekende woorden moet gelden dat eerst gekeken wordt hoe bekend het woord is en daar de titel op baseren. Dus bijvoorbeeld:

• Rudolf Hess (correct Duits: Rudolf Heß of Rudolf Hess) was...etc.
• Of een aparte paragraaf in het artikel dat de schrijfwijze verduidelijkt: Hess kan op verschillende manieren worden geschreven: in Zwitserland Hess, In Duitsland Hess of Heß, afhankelijk van ...etc.

Als aanvulling zou een link kunnen worden opgenomen die naar een artikel over het gebruik van de ß gaat: Rudolf Heß

Om het Nederlands en met name de leesbaarheid goed te houden, pleit ik voor een dergelijke oplossing. Voor Duitskundigen ed. kan dan met het bovenstaande duidelijkheid worden gegeven over de juistheid van het Nederlands gebruik van een titel uit een ander taalkundig gebied.

Ik hoop dat ik hiermee geen dingen herhaal die hierboven al zijn gesteld.--hardscarf 27 jun 2005 22:15 (CEST)

Ik heb het lemma Ivan Sustersic al aangepast in Ivan Sjusjtersjitsj. Dat is zo het niveau waar de Nederlandstalige lezer op zit, dacht ik. Trouwens, Curaçao dient naar mijn mening ook zo snel mogelijk te verdwijnen, ik heb geen ç op mijn toetsenbord, dus... Besednjak 27 jun 2005 22:22 (CEST)

Terecht, zolang niemand heeft aan kunnen of willen tonen waarom juist voor het letterteken ß een speciale richtlijn zou moeten gelden. Ik denk nog na over argumenten daarvoor (andere dan het subjectieve "die ß gaat er toch uit") en hoop echt dat daar wat uitkomt, want de consequentie van het "compromis" hierboven (dat geen enkel nieuw gezichtspunt bevat; is het een idee om de discussie door te lezen?) is inderdaad wat Besednjak zojuist heeft gedaan. Ik heb nog een oude muziekencyclopedie in huis waarin een bekende componist als Dworsjaak wordt gespeld. Die kunnen we ook meteen meenemen. Tsja, dat krijg je ervan als je zegt een discussie over twee namen willen te voeren, maar in feite alleen over de ß zélf discussieert. De precedentwerking is enorm.

Is het een idee om op zoek te gaan naar feiten die een speciale behandeling van de ß zouden kunnen ondersteunen? En tot zolang geen beslissingen te nemen? Er liggen momenteel twee harde feiten op tafel: 1) de meeste Nederlandse bronnen gebruiken ss en 2) in het Duits wordt ß geschreven (behalve in Zwitserland). Ik laat de vraag of de ß tot het Latijnse alfabet behoort maar rusten, want kennelijk worden er verschillende definities van het "Latijnse alfabet" gehanteerd. Ik zou erg graag de verklaring willen weten voor feit 1. Ligt daar beleid aan ten grondslag? Een afspraak? Of onwetendheid, onvermogen en nonchalance? Pas als ik dat weet, breng ik

een stem uit. En dan alleen nog maar over de ß als zodanig. Desnoods over Johan Strauß. Over Heß ben ik uitgepraat. Fransvannes 27 jun 2005 22:46 (CEST)

Jeetje! Wat is er toch aan de hand? Een Š is gewoon een S met een friebeltje; mensen die niet weten wat dat friebeltje doet lezen gewoon een S; ze spreken het dan verkeerd uit, maar wat geeft dat? Maar als namen geschreven moeten worden zoals ze in de taal zelf geschreven worden, dan moeten we ook Paris in plaats van Parijs en Αθήνα in plaats van Athene gaan schrijven. Dat doen we niet, omdat de Nederlandse vormen al lang en breed gebruikelijk zijn. Idem voor Hess. Voor redelijk onbekende namen als Šušteršič en Wrocław kan gewoon de oorspronkelijke schrijfwijze aangehouden worden. Ook omdat over de diacrieten heengelezen kan worden, wat bij de ß niet kan. Laban 27 jun 2005 23:17 (CEST)

Rudolf Höß en Meißen

Opmerkelijk is natuurlijk dat er een bijna-naamgenoot bestaat: Rudolf Höß. Voor wie de moeite neemt om te kijken zal zien dat zijn naam op de engelse wikipedia óók met een ß gespeld wordt: en:Rudolf Höß. Ook een stad als en:Meißen wordt met ß gespeld. Dus de ß komt ook voor in het Engels! Groet,Bontenbal 27 jun 2005 23:43 (CEST) P.S. heeft niet iemand de dertien delen van Lou de Jong staan, ik ben zo benieuwd wat hij dan weer schrijft.

Lou de Jong schrijft "Hess". Tenminste in de uitgave die wij hier hebben staan (’s-Gravenhage : Nijhoff, 1969). Ik keek in deel 2: Neutraal. Martijn 28 jun 2005 09:32 (CEST)

Dank je Martijn, in dat geval kan ik best leven met een ss. Bontenbal 28 jun 2005 09:39 (CEST)

Höß stond niet gecategoriseerd onder Nazi's. Is inmidels opgelost. Ik heb ook het hele nazilijstje van de Engelstalige Wikipedia nagetrokken en meer gaten ontdekt (Waerth bood me indertijd een andere methode voor, maar daar kwam ik niet toe). De naam van Höß valt wel onder deze opiniepeiling en is alleen door een technisch probleem over het hoofd gezien. gidon^b 5 jul 2005 15:11 (CEST)

Blij dat we voor, zeg, communisten en Joden met een ß dan kennelijk andere spellingen aanhouden ;-). Sixtus 5 jul 2005 15:20 (CEST)

Hoi Sixtus, zo is het nu eenmaal gelopen, hier door deze opiniepeiling die mijn initiatief niet was, maar ook historisch (zie Martijns opmerking over Lou de Jong). Aan de spelling van de Duitse plaatsnamen gaan we nog werken. Anders dan we herhaaldelijk werden voorgelicht ("fout", "ontkracht", "onjuist" etcetera), blijkt de ss door het gehele Duitse taalgebied de ß te mogen herplaatsen. In Nederland zeker. Vriendelijk groet, gidon^b 5 jul 2005 15:28 (CEST)

Gidon, je lijkt iets te hebben ontdekt, namelijk dat de ss overal in het Duitse taalgebied mag worden geschreven voor ß (Nederland behoort daar overigens niet toe, dus die toevoeging lijkt me niet zo relevant). Maar waar heb je dat gelezen? Als je met overtuigend bewijsmateriaal komt dat Känsterles stelling zou ontkrachten, zou ik erg gelukkig zijn. Dan is Hess niet meer fout en kunnen we het algemene gebruik gerust overnemen. Voor de dag ermee! Fransvannes 6 jul 2005 13:03 (CEST)

Ik sluit me bij Frans aan. De snelste manier om deze pagina af te sluiten. Besednjak 6 jul 2005 13:13 (CEST)

Op 16 juni werd op deze pagina gesteld dat de ß is toch eind vorige eeuw officieel afgelast is. Inmiddels zijn we met enkele nuanceringen verrijkt:

• "Die amtliche Regelung der deutschen Rechtschreibung" stelt dat de hervorming van de ß niet geldt voor familienamen;
• de Duitse ambassade informeert op navraag: "von der Rechtschreibreform sind Eigennamen nicht betroffen. Die Schreibweise von Familien und Geburtsnamen richtet sich nach der jeweiligen Schreibweise in einer deutschen Personenstandsurkunde. Das heißt, die Eintragung und Schreibweise des Namens wird von der deutschen Geburtsurkunde übernommen und kann - nach deutschem Recht für einen deutschen Staatsangehörigen - nur durch eine öffentlich-rechtliche Namensänderung geändert werden."
• ß kan door ss vervangen worden indien mogelijkheden ontbreken om een ß te schrijven, zonder dat ß formeel gelijkgesteld is aan ss - alleen al vanwege uitspraakverschillen.

Gidon, je beweert in deze discussie voortdurend en stellig het recht aan je zijde te hebben met de stelling dat de ß op deze wikipedia niet gebruikt moet worden zonder je bronnen prijs te geven. Deze situatie bestaat sinds 16 juni, het is vandaag 7 juli. Wellicht tijd om die bronnen te noemen, niet? Het tegendeel wekt de indruk dat je niet in een discussie geinteresseerd bent. Besednjak 7 jul 2005 10:00 (CEST)

Inmiddels 11 juli 2005. Besednjak 11 jul 2005 21:52 (CEST)

12... oscar 12 jul 2005 03:55 (CEST) aftellen was nu juist niet mijn bedoeling hier... oscar 17 jul 2005 16:54 (CEST)

13... en inmiddels geef ik de hoop dat Gidons belofte serieus bedoeld was, volstrekt op. Besednjak 13 jul 2005 05:13 (CEST)

Nieuw voorstel

Ik heb een nieuw voorstel: laten we gewoon een gigantische boekverbranding houden van alle boeken waar een ringel-ß in voorkomt :-) Minuteman 28 jun 2005 00:04 (CEST)

Minuteman, zou ik niet doen want - behalve de slechte smaak die boekverbrandingen door de eeuwen hier nalieten - zijn die boeken straks heel veel geld waard!!! ;-) Groet, gidon^b 28 jun 2005 03:15 (CEST)

Idee

Noem de man gewoon "Hes". In het Nederlands schrijven we nooit een dubbele s aan heteind van een woord.Nijdam 3 jul 2005 11:45 (CEST)

Roedolf Hes? Besednjak

• Oss - De stelling van Nijdam is dus apert onjuist. Patio 5 jul 2005 13:14 (CEST)

:-D Sixtus 5 jul 2005 15:16 (CEST)

(spreekt men Nederlands in Oss? ;-p)

Volgens mij is het Oß. Besednjak

Even checken op de Brabantse Wikipedia. Sixtus 5 jul 2005 15:25 (CEST)

Oss is een interessant geval. Ik heb er ooit eens iets over gelezen, maar kan het niet meer terugvinden, helaas. Dan vertel ik het maar zonder dat ik het heb kunnen naslaan. Deze plaats heette vroeger gewoon Os, wat ook tot uitdrukking komt in het gemeentewapen. Later vond men de associatie met dit dier toch niet zo vleiend en is er een tweede "s" erachter geplakt, zodat de naam niet gelijk is aan die van een bepaald type rund. Als ik het me zo goed herinner, is Oss dus de uitzondering die de regel bevestigt. Men is bewuste afgeweken van normale Nederlandse schrijfwijze. Marco Roepers 7 jul 2005 09:03 (CEST)

Ik heb helemaal geen stelling. Alleen een redelijk voorstel. Namen als Hietler, Hiemler, Keuring, Kubbels en Sijs Inkwart, moet je op z'n Nederlands schrijven, anders weet je toch niet hoe je ze uitspreekt!Nijdam 5 jul 2005 15:21 (CEST)

Is Seis Inkwart niet met een korte ei? Sixtus 5 jul 2005 15:25 (CEST)

Volgens mei niet, maar ik ben er niet zeker van.Nijdam 5 jul 2005 15:28 (CEST)

Ik hoop maar met een korte ei, een lange ij is immers een ligatuur. Net zoals de ß... en dat mag niet. Besednjak 5 jul 2005 15:46 (CEST)

Mijn idee was zo gek nog niet, we hadden hem zelfs kortweg "Es" kunnen noemen; dat doen de Grieken ook. Trouwens, dan kunnen we ook wel "S" schrijven. Of moet het dan weer "B" zijn?Nijdam 12 jul 2005 23:27 (CEST)

Verplaatst vanuit kroeg op 07-07-05

Vragen verzonden aan taalunie

Ik heb een aantal vragen aan de taalunie verzonden, ik hou iedereen van het antwoord op de hoogte:

Diacrieten

Hallo ik ben een medewerker op wikipedia. Op Wikipedia hebben we op dit moment een verhitte discussie mbt tot diacrieten die niet in het Nederlands voorkomen.

Enkele voorbeeldwoorden:

• Samsø
• Janez Drnovšek
• Karel Čapek
• Milan Kučan

Het voorstel is om die tekens niet te gebruiken omdat ze in het Nederlands niet voorkomen, dus de woorden zouden dan worden:

• Samso
• Janez Drnovsek
• Karel Capek
• Milan Kucan

Echter we zijn vrij verdeeld erover en er is een grote groep die meent dat de tekens wel gebruikt dienen te worden. De groepen wel/niet gebruiken zijn ongeveer even groot. Op Wikipedia hebben we een beleid dat we in principe in eerste instantie altijd het advies van de taalunie opvolgen (ook al worden het dan soms namen en woorden waar niemand het mee eens is). Dus bij deze Diacrieten in Oost-Europese plaats- en persoonsnamen wel of niet overnemen?

mvrgr vanuit Bangkok Thailand Walter van Kalken

Tja, ik blijf erbij dat er geen reden is onderscheid te maken tussen Deense en Tsjechische namen aan de ene kant, en Franse, Duitse, Spaanse en Italiaanse aan de andere. Mag een Franse â dan wel en een Roemeense â niet? Of behelst 'het voorstel' hierboven om gewoon überhaupt geen accent meer te schrijven op buitenlandse namen? Sixtus 5 jul 2005 14:01 (CEST)

Voorbeeld: Meneer of mevrouw Klöten zal zeer gepikeerd (sic!) zijn als je de trema wegpoetst. Patio is dus mordicus tegen!

Sun Yat-sen

Hallo ik ben een medewerker op wikipedia.

Mijn vraag is, gebruiken we in het Nederlands "Sun Yat-sen" of "Soen Jat-sen" als naam voor de man?

mvrgr vanuit Bangkok Thailand Walter van Kalken

Rudolf Hess

Hallo ik ben een medewerker op wikipedia.

We hebben een vrij verhitte discussie over het gebruik van de ß in namen zoals specifiek:

• Rudolf Heß versus Rudolf Hess

De naam Heß is zijn officiele naam bij geboorte. Hess wordt echter in vrijwel alle Nederlandstalige publicaties gebruikt. Op de Nederlandstalige wikipedia streven we ernaar om zoveel mogelijk voor alles Nederlandstalige woorden te gebruiken. We geven de oorspronkelijke niet Nederlandse woorden tussen haakjes weer. De vraag is dus wat is Nederlands? Hess of Heß

mvrgr vanuit Bangkok Thailand Walter van Kalken

Deze vraag had ik ook al gesteld aan de Taalunie ;-). (Zie de overlegpagina van de transliteratiegids). Maar ik heb nog geen antwoord ontvangen. Als ik eerder wat hoor, laat ik dat natuurlijk weten. Sixtus 5 jul 2005 10:50 (CEST)

Taalkundig gezien moeten de tekens erop. Ik verwacht dat dat dan ook in het antwoord te zien zal zijn. Beter gezegd, het is niet onmogelijk dat je antwoord krijgt van Pepíček (nu doe ik niets anders dan kopiëren, plakken, zie ik een spatie op de plaats van die Hacek) die daar werkt en een Hacek in z'n gebruikersnaam gebruikt. Danielm 5 jul 2005 09:29 (CEST)

Hmmm... Zo te zien kan 'ie ze niet tonen in het wijzigscherm, maar weet 'ie ze wel op de uiteindelijke pagina te plaatsen. Danielm 5 jul 2005 09:33 (CEST)

Buitenlandse eigennamen

Nog even mijn duit in het zakje: ik heb een tijdje geleden een dergelijke vraag gesteld aan de Nederlandse Taalunie. eea wil ik jullie niet onthouden
Tjipke de Vries 5 jul 2005 15:52 (CEST)

Geachte heer of mevrouw,

Onlangs hebt u op het Taalunieversum een taalvraag gesteld. Hieronder vindt u het antwoord.

VRAAG Wanneer vertaal je nou wel of niet buitenlandse (eigen-)namen? Bv Berlin -> Berlijn, maar Geilenkirchen blijft Geilenkirchen. Of namen van bv vorsten: Groothertog Jan van Luxemburg, of Jean? Keizer Karel V, of heette hij misschien toch Karl? En Prins Charles, is dat dan niet gewoon Prins Karel?

ANTWOORD De keuze tussen Nederlandse ('vertaalde') namen en buitenlandse ('oorspronkelijke') eigennamen (voor personen, plaatsen e.d.) wordt voor een groot deel bepaald door de traditie. Als vuistregel kunt u ervan uitgaan dat de buitenlandse naam wordt gebruikt, tenzij traditioneel een Nederlandse naam gebruikelijk is. Vandaar wel 'Aix-en-Provence' (geen Nederlands alternatief voorhanden), maar niet 'Paris' (wel een gebruikelijk Nederlands alternatief voorhanden: 'Parijs').

TOELICHTING Of een Nederlandse naam gebruikelijk is, is niet altijd te voorspellen. Hieronder geven we een paar overwegingen die een rol spelen.

Hoe verder een persoon, aardrijkskundige naam of andere eigennaam teruggaat in de tijd, hoe groter de kans dat er een ingeburgerde Nederlandse naam is. Vandaar dat we in de regel wél spreken van koning Jacobus II van Engeland, maar van prins Charles.

Hieruit volgt min of meer dat we steeds vaker niet-vertaalde namen gebruiken; er komen eigenlijk geen Nederlandse namen voor buitenlandse personen of plaatsen meer bij. Zo worden 'Kales' (voor Calais) en 'Gotenburg' (voor Göteborg) steeds ongebruikelijker. Dit is echter een geleidelijke afname: 'Gotenburg' is nog veel acceptabeler dan 'Kales'.

Dat dit niet altijd zo is, blijkt uit het feit dat in de landelijke Nederlandse dagbladen vaker gesproken wordt van 'groothertog Jan' dan van 'groothertog Jean'; beide aanduidingen zijn wat ons betreft overigens te verdedigen - er is in ieder geval geen sprake van 'goed' of 'fout'.

Het principe van historisch belang verklaart ook waarom er voor plaatsen in Duitsland relatief weinig Nederlandse namen zijn, en voor plaatsen in Italië relatief veel: Italië was al veel eerder een belangrijke handelspartner voor de Lage Landen dan Duitsland.

In sommige gevallen wordt een Nederlandse naam uitsluitend in historische context gebruikt. Zo hebben we het over de Unie van Atrecht (1579, de tegenhanger van de Unie van Utrecht uit datzelfde jaar), maar in de regel noemen we deze stad in Frankrijk bij zijn Franse naam: 'Arras'. Min of meer hetzelfde geldt voor Nieuw-Amsterdam, dat we tegenwoordig 'New York' noemen.

Het belang van een stad in het dagelijks leven kan ook een rol spelen bij de vraag of een Nederlands alternatief gebruikelijk is of niet. Zo is de Franse stad Lille voor Belgen veel aanweziger in het dagelijks leven dan in Nederland. In Vlaanderen noemt men deze stad dan ook nog meestal bij de Nederlandse naam: 'Rijsel'.

Bij geografische namen kunt u voor de keuze tussen endoniemen (buitenlandse namen) en exoniemen (Nederlandse namen) steun zoeken in de lijst 'Buitenlandse aardrijkskundige namen in het Nederlands': http://taalunieversum.org/taal/aardrijkskundige_namen. Ook kunt u in uw overwegingen het gebruik in kranten, op (serieuze) internetpagina's en in Nederlandstalige encyclopedieën betrekken.

Met vriendelijke groet, Namens het Taalunieversum,

Pepijn Hendriks

Hmmmm beantwoord door onze eigen Pepicek. Maar verder een antwoord dat ons alhoewel een klein beetje, maar weinig op weg helpt :( Waerth^©2005|overleg 5 jul 2005 15:58 (CEST)

Vooral het gedeelte over "(serieuze) internetpagina's en Nederlandstalige encyclopedieën" is leuk :-) Tjipke de Vries 5 jul 2005 16:03 (CEST)

Mij spreekt vooral de vuistregel aan. Blijkbaar geldt er bij de taalunie geen verbod op delen van het Latijnse alfabet en dat stemt tevreden. Besednjak 5 jul 2005 16:11 (CEST)

Mijn vraag ging destijds over vertaling en niet over schrijfwijze. Hoewel ik het grotendeels met je eens ben is jouw conclusie op basis van bovenstaande tekst wat te kort door de bocht. Tjipke de Vries 5 jul 2005 16:54 (CEST)

"Als vuistregel kunt u ervan uitgaan dat de buitenlandse naam wordt gebruikt, tenzij traditioneel een Nederlandse naam gebruikelijk is." Kort door de bocht? Misschien. Ik ben van nature optimist :-) Besednjak

Als vuistregel kunt u ervan uitgaan dat de buitenlandse naam wordt gebruikt, tenzij traditioneel een Nederlandse naam gebruikelijk is. lijkt te onderschrijven dat Hess en Seyss-Inquart de juiste namen zijn in het Nederlands. We waren het toch allemaal eens dat die gebruikelijk zijn? Ik hoop dat de consensus rond de Taalunie nog altijd geldig is. Ook kunt u in uw overwegingen het gebruik in kranten, op (serieuze) internetpagina's en in Nederlandstalige encyclopedieën betrekken. lijkt dit te verzegelen. gidon^b 7 jul 2005 23:38 (CEST)

Taalunieversum

Het Taalunieversum adviseert gebruik van de ß, zie Overleg_Wikipedia:Transliteratie-_en_transcriptiegids#de_.C3.9F. Känsterle 8 jul 2005 14:48 (CEST)

Juist niet. Het taaluniversum adviseert om buitenlandse namen die geen Nederlands equivalent kennen, min of meer integraal over te nemen. Hess en Seyss-Inquart hebben een Nederlands equivalent, dat veel gebruikelijker is. gidon^b 8 jul 2005 15:09 (CEST)

Dag allemaal, ik lees in het antwoord van de taalunie (zie Wikipedia:Transliteratie-_en_transcriptiegids/Taalunie):

VRAAG
Geachte heer, mevrouw, dient men in Nederlandstalige teksten de Duitse
ringel-s/eszett in namen van Duitsers of Duitse plaatsnamen wel of niet
als eszett over te nemen, of is vervanging door 'ss' 'beter'?

ANTWOORD
Wat ons betreft kunt u de ringel-s gewoon overnemen.

Dus als je het niet erg vindt, is deze discussie gesloten en wordt de ß nu gebruikt in namen van plaatsen en personen waarin die ß hoort. Minuteman 8 jul 2005 19:27 (CEST)

Nee dat is verkeerd want dit is niet de vraag die specificiek over Hess ging. Bovendien ondemocratisch. gidon^b 9 jul 2005 18:01 (CEST)

Deze vraag ging over alle Duitse namen met een ß erin, dus ook over Heß. De Taalunie adviseet expliciet gebruik van de ß. Känsterle 11 jul 2005 13:12 (CEST)

Känsterle, de Taalunie stipte aan dat wij de mogelijkheid hebben de ringel-s te gebruiken in Duitse woorden: Wat ons betreft kunt u de ringel-s gewoon overnemen. Dat ligt heel ver van een expliciet advies de ringel-s te gebruiken. Het is niets meer dan een mogelijkheid. Bovendien adviseerde de Taalunie eerder expliciet om buitenlandse namen die geen Nederlands equivalent kennen, min of meer integraal over te nemen. Dat wil zeggen dat deze oorlogsmidadigers die een Nederlands equivalent hebben - dat ook volgens jou veel gebruikelijker is - volgens de Nederlandse regel gespeld moeten worden. Ik laat de mogelijkheid open voor een duidelijk voorschrift (dus geen optie of voorkeurspelling) Hess e.a. op zijn hoog-Duits te spellen in de expliciete vraag, maar het advies om de namen op zijn Nederlands te spellen en vooral de door jou aangezwengelde peiling zijn nochtans bindend. gidon^b 11 jul 2005 13:44 (CEST)

Nogmaals ß

Vlak nadat het Taalunieversum adviseert in Duitse namen de ß te handhaven (Overleg_Wikipedia:Transliteratie-_en_transcriptiegids#de_.C3.9F) , begint gidonb met het hernoemen van artikelen zodat de ß níet meer gebruikt wordt! Bovendien heeft hij opeens de voorwaarden van de peiling over de naam van Rudolf Heß op Overleg:Rudolf Hess veranderd. Ik had expliciet gezegd: De uitkomst van deze peiling is niet bindend.. Nu is die achteraf áchteraf bindend verklaard, maar dan alleen voor nazi's: De uitslag heeft alleen invloed op artikelen over nazi's in wiens naam een ss staat die in traditioneel-Duitse spelling met ß wordt geschreven.. Opeens is de uitslag dus wél bindend, en voor een grotere categorie dan waar het aanvankelijk om ging.

Blijkbaar gelden voor nazi's andere regels dan voor andere mensen. Het lijkt mij dat wij er óf voor kiezen de ß wel te gebruiken, óf niet. Dit vind ik wel een hele merkwaardige gang van zaken.

Ja ik heb ook andere dingen te doen dan alleen Wikipedia, dus vandaar dat dit me nu pas opvalt. Känsterle 11 jul 2005 13:20 (CEST)

Bezigheden op Wikipedia en erbuiten hebben we allemaal. Ik heb het democratische besluit van de opiniepeiling uitgevoerd, die door jou is aangezwengeld maar niet is uitgevoerd, blijkbaar omdat de uitkomst je niet aanstaat. Uit de antwoorden van de Taalunie begrijp ik dat Hess en Seyss-Inquart de voorkeur hebben, maar ik laat de mogelijkheid open voor het antwoord op de expliciete vraag hier van af te wijken. gidon^b 11 jul 2005 13:53 (CEST)

Wat mij betreft gebruiken we nu gewoon de ringel-S. Het antwoord van de Taalunie was vrij eenduidig. Het is jammer, maar we moeten ons eraan houden. Overigens is edelweiss volgens mij nog steeds correct Nederlands :-). Ucucha|... 11 jul 2005 13:34 (CEST)

Edelweiss is absoluut correct Nederlands, want het Groene Boekje schrijft die spelling voor en het advies van de Nederlandse Taalunie volgen we in de praktijk altijd. Hun voorschrift inzake de ß lijkt me zeer helder. Känsterle 11 jul 2005 13:37 (CEST)

Ik heb de peiling gemist, maar als de Nederlandse Taalunie de Duitse spelling met ringel-s voorschrijft, lijkt me een peiling sowieso overbodig. Je gaat ook geen peiling houden over het gebruik van de Nederlandse spelling. Het onderscheid tussen nazi's en anderen vind ik daarnaast erg vergezocht. Overigens zit de ringel-s gewoon op het toetsenbord (ALT-S bij een Amerikaanse QWERTY), dus ik zie het probleem niet eerlijk gezegd. Dimitri 11 jul 2005 13:43 (CEST)

Dimitri, je hebt gelijk, als de Nederlandse Taalunie de Duitse spelling met ringel-s voorschrijft dan zou dat doorslaggevend moeten zijn. Tot nu toe hebben ze dat niet gedaan, maar alleen een mogelijkheid aangestipt voor ons de ringel-s te gebruiken waar geen Nederlands equivalent bestaat. Zie ook mijn antwoord aan Känsterle op overleg Rudolf Hess. gidon^b 11 jul 2005 13:48 (CEST)

Volgens die redenering zou de ß dus óveral door de ss kunnen worden vervangen, en ik neem aan dat de Taalunie dat niet bedoeld heeft, anders zouden ze niet adviseren de ß wél te gebruiken. Känsterle 11 jul 2005 13:51 (CEST)

zou de ß dus óveral door de ss kunnen worden vervangen. Goeiemorgen!!! gidon^b 11 jul 2005 13:59 (CEST)

Na dubbel bewerkingsconflict (dit onderwerp ligt blijkbaar erg gevoelig ;-)): Gidon, ik hoop dat je het me niet kwalijk neemt als ik niet die hele lange discussie doorgelezen heb? ;-) Ik kijk alleen naar het [advies van de Taalunie] en daar wordt duidelijk gezegd dat de ringel-s in het Nederlands overgenomen kan worden. Het lijkt me vanzelfsprekend in deze het advies van de Taalunie op te volgen. Dimitri 11 jul 2005 14:00 (CEST)

Niemand ontkent dat er een mogelijkheid bestaat de ringel-s te gebruiken, zoals de Taalunie aanstipt dat de ringel-s in het Nederlands overgenomen kan worden. De vraag is willen we het? Bovendien noemen ze in een ander antwoord die optie alleen voor persoonsnamen en geografische namen die geen Nederlands equivalent kennen. Hess en Seyss-Inquart kennen dat wel, zelfs Kaensterle geeft toe dat dit de gebruikelijke spelling is in het Nederlandstalig taalgebied. Ten overvloede kwam er ook nog een antwoord binnen die uitlegt hoe we uitzoeken of er een gebruikelijk Nederlands equivalent bestaat. gidon^b 11 jul 2005 14:05 (CEST)

Volgens mij is het Gidon geweest die de nazi-interpretatie (dat rijmt) aan het bereik van de peiling heeft gegeven, en nadat er al veel gestemd was - dat is ook niet helemaal de juiste procedure. Hoe dan ook, het lijkt erop dat zelf de meest fervente raretekenshaters zich bij het Taalunieadvies hebben neergelegd dat de ß aanbeveelt, inclusief Gidon overigens, zodat het, lijkt mij, erg vreemd zou zijn als we voor een beperkte groep artikelen (Duitse nazi's?) andere regels zouden gaan gebruiken. Waar het in feite nu nog om gaat, is de uitleg die aan het advies wordt gegeven: de Taalunie zegt: gebruik ß, behalve bij een goed Nederlands equivalent. Volgens Gidon is dat er hier (Hess), volgens Känsterle kennelijk niet. Welnu, daar mag men van mij nu over gaan discussiëren, maar die informatie van de Taalunie was er nog niet voordat de opiniepeiling werd begonnen. Laten we nou niet onze hoofdregels gaan doorkruisen met opiniepeilingen (die iedereen kan beginnen) en waarvan de status kennelijk niet eens duidelijk is (niet voor niets zijn formele stemmingen in het stemlokaal met meer waarborgen omgeven). Wat dit betreft: volgens mij heeft Gidon ergens (ik kan het even niet terugvinden, er is zoveel gezegd... <na bewerkingsconflict: hee, zie hierboven!>) verklaard zich bij Heß neer te leggen als de Taalunie dat expliciet aangeeft. En daarover ligt nog een vraag van Waerth op het bureau van de taaladviseurs, als ik me niet vergis. Dus ik zou zeggen: afwachten en even niet aan de artikelen komen. Sixtus 11 jul 2005 13:54 (CEST)

Sixtus, ik heb het zoeken makkelijk gemaakt en hierboven nogmaals te schrijven dat als de Taalunie Heß voorschrijft (dus geen voorkeur of optie) ik daarmee akkoord ga. Totnutoe hebben ze niets voorgeschereven en lijkt het erop dat ze juist het tegenovergestelde adviseren, dus Hess en Seyss-Inquart. Wat mij betreft is deze discussie dan ook volkomen overbodig, het antwoord op Waerth's vraag komt toch snel binnen? gidon^b 11 jul 2005 13:58 (CEST)

Er wordt in de toelichting inderdaad gesproken over het overnemen van de buitenlandse naam als er geen Nederlands equivalent bestaat. Ik neem aan dat met 'Nederlands equivalent' de Nederlandse naam voor plaatsen (Berlijn, Moskou, Sint-Petersburg) of personen (Tsaar Nicolaas van Rusland, Koning Jacobus van Engeland, Johannes Calvijn, etc.) wordt bedoeld. Voor onze gehate nazivrienden hebben we bij mijn weten geen Nederlandse namen. Dimitri 11 jul 2005 14:10 (CEST)

Maar als we er zo niet uit kunnen komen, lijkt het me verstandig dit specifieke geval (Heß of Hess) nog eens aan de Taalunie voor te leggen. Dimitri 11 jul 2005 14:15 (CEST)

Ik heb een déjà vu!! Lijkt alsof ik de discussie weer overnieuw beleef... — ēmpoor! 11 jul 2005 14:19 (CEST)

Dat is dacht ik al gebeurd. Danielm 11 jul 2005 14:21 (CEST)

(na bewerkingsconflicten) Laten we het rustig afwachten. Het is expliciet voorgelegd aan de Taalunie. Het hele gebruik van de ringel-ß is een mogelijkheid die de Taalunie aanstipt, geen voorschrift!!! Bovendien lijkt het Hess/Seyss-Inquart overeen te komen met het 'Nederlands equivalent' voor wie de mogelijkheid een ringel-s te gebruiken niet bestaat. Onder de huidige omstandigheden is Hess en Seyss-Inquart dus de juiste spelling, zowel volgens de antwoorden van de Taalunie als ons democratisch besluit. gidon^b 11 jul 2005 14:20 (CEST)

Volgens mij kun je bij iedere naam met een ringel-s beargumenteren dat er een Nederlands equivalent is zonder ringel-s. Maar dat doet geen recht aan het Taalunieadvies. Waarom Heß een andere situatie is, daar heb ik nog maar weinig antwoorden op gezien. Het enige argument lijkt me de spelling van de Winkler Prins, maar ook dat moet je niet als heilig zien. Danielm 11 jul 2005 14:37 (CEST)

Heilig inderdaad niet, maar er is een uitgebreide uitleg van de Taalunie hoe je de gebruikelijke spelling ontdekt. Daar zaten serieuze encyclopedieën en kranten tussen. gidon^b 11 jul 2005 14:40 (CEST)

De discussie of we wel of niet de ß gebruiken, wat de Taalunie als een mogelijkheid aanstipt, loopt op een andere pagina. Deze discussie verplaats ik naar Rudolf Hess. gidon^b 11 jul 2005 15:55 (CEST)

Het is inderdaad een advies die de taalunie geeft, maar volgens mij hebben wij ook afgesproken de adviezen van de taalunie over te nemen. Ik zie namelijk geen advies om de ringel-s niet te gebruiken, dus dat lijkt mij klaar als een klontje. De opiniepeiling is gestart en daarna gemodifeerd voordat het advies van de taalunie ons bereikte, dus hiermee kunnen we de opiniepeiling als onnodig beschouwen. Ik stel dan ook voor om het artikel te verplaatsen naar Heß. .....jeroenvrp..... 11 jul 2005 18:45 (CEST)

Nee, want de Taalunie springt tot zover juist het standpunt van de meerderheid bij. Ik vind het walgelijk dat met het bevriezen tegen de beslissing in misbruik is gemaakt van rechten om een ondemocaratische beslissing door te duwen die nadrukkelijk tegen onze richtlijnen en het duidelijke advies van de Taalunie ingaat. Ik eis herstel van de namen van twee artikelen, want dit riekt naar machtsmisbruik!!! gidon^b 11 jul 2005 18:48 (CEST)

Nogmaals Gidon, de taalunie heeft het over een advies en die volgen wij op. Daar is al lang geleden een consensus over bereikt, waar jij het zelf ook mee eens was. Hess is geen Nederlands equivalent. Waar zit dan het 'machtsmisbruik' om de adviezen van de taalunie op te volgen? .....jeroenvrp..... 11 jul 2005 20:37 (CEST)

Tegen de opiniepeiling valt in te brengen dat democratie geen goed middel is om feiten vast te stellen, en tegen het advies van de Taalunie dat het kennelijk open is voor verschillende interpretatie: de een leest erin dat we de ß niet moeten gebruiken in Rudolf Hess, en de ander dat er geen bezwaar is tegen de schrijfwijze Heß.

@gidonb: in een van je reacties heb je gezegd dat je het als een soort eerbewijs aan Hess/Heß ziet om zijn naam met een ß ("Duitser dan Duits") te schrijven. Tja, ik kan me voorstellen dat dit een gevoelige materie is. Ik hoop in ieder geval dat je niet denkt dat ik (of anderen zoals Känsterle) dat wel als eerbetoon ziet. Ik ben absoluut geen fan van welke nazi dan ook! Je zou de "eerbetoon"-redenering zaken ook kunnen omdraaien: de letters 'ss' kunnen immers ook verwijzen naar de Schutzstaffel... en dat is precies de reden waarom de lettercombinatie ss nooit op Nederlandse nummerborden voorkomt! Na SR volgt altijd ST. Je zou ook kunnen redeneren dat een overlegpagina van 112 kB wat teveel eer voor Rudolf Heß/Hess is. :-/ Met vriendelijke groet, Minuteman 11 jul 2005 20:49 (CEST)

Beste Minuteman, ja dat kan allemaal, maar doe ik natuurlijk niet! Ik ben ervoor om de namen van oorlogsmisdagers op zijn Nederlandstalig te spellen en beschuldig niemand van zoiets afgrijselijks. Dat heb ik al eerder zeer duidelijk gemaakt. Ja, wel van het ongedaan maken van het democratisch besluit, maar daar kan ik niets zonder dat andere moderators bijspringen natuurlijk niets aan doen. Ik wacht op een moderator die wel voor Heß is maar vindt, maar durft te zeggen dat het besluit van de meerderheid gerespecteerd moet worden. Net als ik durf te zeggen dat een echt voorschrift om Heß te schrijven ook voor mij bindend is. Vriendelijke groet, gidon^b 11 jul 2005 20:57 (CEST)

Ik zie niet op welke manier 22 voorstanders van "ss" tegenover 15 tegenstanders (van ss resp. deze peiling) een overtuigende meerderheid voor "ss" vormt. We moeten gewoon de taalunie volgen. Morgen komt iemand die per peiling wilt aan vaststellen dat "hun vinden" correcter is dan "zij vinden", waar blijft deze encyclopedie dan? Besednjak

Besednjak, 22-15 telt mijn stem tweemaal (2e keus) omdat de groep tegen de stemming er gevarieerde meningen op nahield. 22 waren voor ss, 7 voor ß en 7 tegen de peiling (alles eerste keuze). Dat is mijn inziens een overtuigende meerderheid voor ss. Maar stel even dat het alleen een meerderheid was, zouden we die dan moeten afpoeieren? Het lijkt me niet! Vriendelijke groet, gidon^b 11 jul 2005 21:42 (CEST)

Ook dit advies van de taalunie is op verschillende manieren interpreteerbaar. Er staat namelijk Het is vrij gebruikelijk om buitenlandse namen die geen Nederlands equivalent kennen, min of meer integraal over te nemen. Nu heeft Hess een Nederlands equivalent, namelijk Hess. Ik geef toe dit advies is ook anders uit te leggen. Laten we in ieder geval nog even afwachten wat het advies is met betrekking tot Hess specifiek, dat Waerth aan de taalunie heeft gesteld Πιηττερ 11 jul 2005 21:45 (CEST)

Daar wil ik nog aan toevoegen, dat er in Zwitserland alleen maar mensen zijn met de achternaam Hess en niemand met Heß Πιηττερ 11 jul 2005 21:47 (CEST)

Eens. En tot dan behoren we de al gekregen antwoorden, onze richtlijn en het democratische besluit te respecteren! gidon^b 11 jul 2005 21:48 (CEST)

Deze discussie lijkt een draaiorgel, steeds het zelfde liedje. Gezien de taalunie een concrete vraag over de spelling van Heß gesteld werd, kunnen we beter het antwoord afwachten en ons daaraan conformeren. Ik geloof intussen niet meer dat elke deelnemer aan deze discussie geinteresseerd is in argumenten. Besednjak 11 jul 2005 21:50 (CEST)

Een klein onderzoekje op de andere wikipedia's. Welke titel correct is, is op het overleg besproken op de EN:WP en:Talk:Rudolf Hess, op de IT:WP it:Discussione:Rudolf Hess, niet op de FR:WP, niet op DA:WP, niet op HE:WP, niet op FI:WP, niet op NO:WP, niet op PO:WP, niet op ES:WP, niet op EE:WP, waar hij overal met dubbel-SS wordt geschreven en niet op JA:WP. Op de WP's waar het besproken is, werd besloten vast te houden aan de spelling met dubbel-s. Dit ter info (is géén argument) pjetter 12 jul 2005 08:46 (CEST)

Als ik het Duitse en Engelse artikel lees, hebben we nog wat te verbeteren aan dit artikel, daar moet ik Bart van der Pligt gelijk geven: sjabloon:doeerdanwataan, misschien die ik er inderdaad wel wat aan pjetter 12 jul 2005 08:46 (CEST)

Een klein onderzoekje op andere wikipedia's had ook een duidelijk standpunt tov diacritica opgeleverd zonder emotionele discussies, pjetter! Je bent ook nu een beetje selectief. Ook gekeken naar Höß en Weißenfels op andere wikipedia's? En afgezien daarvan: de vraag blijft altijd of je als encyclopedie met je informatie zo dicht mogelijk bij de bron blijft of gaat her- en vertalen. Op grond van m.i. onwetenschappelijk en ook anderszins dubieus geklets is hier de afgelopen anderhalve maand aangetoond dat beginselen van transliteratie en überhaupt correct gedrag aan de kant kunnen worden gezet - een zwaar en waarschijnlijk lang nawerkend minteken voor dit project. Hoewel door de ferventste tegenstander van de ß beloofd was dat er resultaten van "onderzoek" zouden komen, zijn die er tot op de dag van vandaag niet. Het is niet fraai en het bevestigt het niveau waarop deze discussie door sommigen werd gevoerd. Ben blij dat - hoewel er duidelijkheid bestaat voor enerzijds Hess en anderzijds Weißenfels - dit onwelriekende zaakje in de luwte hangt. Ben benieuwd wanneer de volgende absurditeiten op tafel komen. Een troost blijft, nl. blijkbaar kunnen andere wikipedia's dit beter. Besednjak

Hier stond een emotionele reactie, die nu gecensureerd is door mijzelf, nadat ik tot 10 heb geteld. Kijk maar in de geschiedenis als je zo graag wilt weten wat er stond. Ik was teleurgesteld over de reactie van Besednjak. pjetter 12 jul 2005 22:05 (CEST)

Aan de andere kant van de heuvel is het gras altijd groener. Je zit nu eenmaal hier besproei het gras zodanig dat het ook mooi groen wordt. WâërÞ^©2005|overleg 12 jul 2005 20:08 (CEST)

Precies. En maak er geen grøn græß van a.u.b. Wordt het trouwens niet eens tijd een aparte discussiepagina te maken over de ß? Dan kan wie dat wil nog in lengte van jaren ongestoord doordiscussieren over de ß, zonder dat iemand er last van heeft. Jcb - Amar es servir 12 jul 2005 21:48 (CEST)

Tot dusver heb je aan de discussie niet deelgenomen. Nu doe je dat wel door de discussie in het belachelijke te trekken. Niet bijster constructief. Besednjak 13 jul 2005 04:15 (CEST)

Ik heb hier juist afgelopen nacht een sjabloon voor gemaakt. Bij mijn vorige bijdrage moet je het volgende erachter denken: 😛 . Oftewel, je neemt mijn vorige reactie serieuzer dan ik hem bedoeld heb. Voortaan zal ik in zo'n geval {{d-:}} achter mijn tekst zetten. Jcb - Amar es servir 13 jul 2005 17:47 (CEST)

Ja, misschien nam ik in mijn reactie je woorden te serieus. Had ik wellich niet moeten doen, ook omdat je het niet venijnig bedoelde. Ik reageerde kortaf, omdat ik zwaar til aan de discussie hier, vooral omdat er een precedentwerking van uitgaat. We gaan een schrijfwijze bij peiling vaststellen, ipv een standpunt te bepalen na uitwisseling van argumenten ipv meningen (Wikipedia is not a majoritarian democracy). Een zelfde tendens is vast te stellen voor diacritica (zie voorstel verbod op diacritica). Roemeense, Poolse en Sloveense namen mogen blijkbaar niet correct geschreven worden, terwijl dat wel schijnt te gelden voor Franse, Spaanse etc. namen. Althans, we schrijven nog steeds Curaçao, maar Gligorović mag niet. De ç is meerderwaardig tov de ć, hoewel we beide tekens volgens transliteratiegids en taalunie moeten schrijven. Ik ben dus niet bang voor grøn græß, maar wel bang voor Sezana ipv Sežana en Somes ipv Someş. Bang dat correcties verboden worden, terwijl tot dusver correcties juist werden aangemoedigd als principe van deze wikipedia. RonaldW heeft misschien het best de logische argumenten opgesomd in zijn afwijzing van de peiling op deze pagina: Tegen. De uitstraling van de discussie hier is inmiddels aangeland bij diacritica, hoewel mijns inziens daarover inmiddels al consensus was bereikt. Ik heb me vergist, deze ß-discussie moedigt de willekeur ook elders aan. Besednjak 13 jul 2005 18:26 (CEST)

Een Chinees parallel?

Re Sun Yat-sen: toen ik net hier was, ongeveer een jaar geleden, heb ik hier met Känsterle een discussie over gehad (waarschijnlijk wel terug te vinden op zijn overlegpagina). We werden het eens over Sun Yat-sen en Chiang Kai-shek, die leken in het Nederlands het meest voor te komen. Dauw 11 jul 2005 17:00 (CEST)

Dat lijkt mij zeer relevant op deze discussie. Het zijn vaak gelegenheidsargumenten die voorgedragen worden, deels kloppen ze niet, en ertussen zit onsympathieke taal zoals een volkomen ongegronde beschuldiging van vandalisme vanochtend (Chicago tijd). gidon^b 11 jul 2005 17:36 (CEST)

Chinese namen zijn wel een ander verhaal, die moeten uit een ander alfabet worden overgenomen. Ik heb weleens gehoord dat internationaal is afgesproken om voortaan een standaard overzettingssysteem Chinees alfabet -> Latijns alfabet te gebruiken. De Nederlandse overzettingen (Kwomintang, Mao Tse-Toeng) zijn daarom vervangen door de internationale, meer Engels aandoende overzettingen (Guomindang, Mao Zedong). Overigens bestaat er alleen een internationaal overzettingssysteem voor het Chinees en het Japans. Voor het Russisch bijv. niet: daar geldt nog de Nederlandse overzetting voor (Chroesjtsjov, Brezjnev, Gorbatsjov). Maar goed, dat lijkt me in deze discussie weinig relevant: Duits is geen Chinees. Dimitri 11 jul 2005 20:31 (CEST)

Deze discussie is idd niet relevant voor deze pagina, wordt voortgezet op Overleg:Sun Yat-sen, in de kroeg en op mijn overlegpagina. Dauw 12 jul 2005 17:59 (CEST)

Edit oorlog

Afgelopen nacht was het weer eens zover: Gidonb en Besednjak draaiden elkaars wijzigingen weer eens terug. Zo is Rudolf Höss/Höß (Nee, ik ga mijn vingers er niet aan branden) sinds gisteren 12:00 's middags maar liefst 9 (!!!) keer heen en weer gewijzigd. Andere pagina's zijn ook minstens 2x heen en weer gegaan. STELLETJE KINDERS! WORD EENS VOLWASSEN!

Ik stel voor dat we de situatie as is bevriezen, en dat alle inspanningen nu gericht moeten zijn om tot een compromis te komen voor alle pagina's waar de ß een rol speelt. Dat is dan de eindsituatie waar iedereen zich aan moet houden. Desnoods schakelen we een onafhankelijke scheidsrechter in (niet ik in ieder geval, misschien Jimbo?). Errabee 13 jul 2005 14:04 (CEST)

Ermmmm het probleem is juit de koppeling. Als we de zaak hadden gehouden per geval ... waren niet elders de discussies ontstaan. We moeten het van geval tot geval bekijken. WâërÞ^©2005|overleg 13 jul 2005 14:42 (CEST)

Inderdaad heb ik de titel vier maal gecorrigeerd. Ook Känsterle, Ucucha en Danielm hebben de titel gecorrigeerd. Gidonb heeft de titel steeds teruggedraaid, hoewel hij op de overlegpagina geen verdere toelichting gaf. Ik heb me bij zijn handelwijze - na zijn hardnekkig terugdraaien - vanochtend neergelegd, hij is te zeer missionaris in deze kwestie - de peiling over Hess en Seys wordt door Gidonb uitgewijd naar andere namen en naar Duitse plaatsnamen (Gidonb had een reeks plaatsen hernoemd). De peiling over Hess wordt in feite gebruikt om de sz-ligatuur van deze wikipedia te verbannen. Ik draaide het schrappen van de ß terug, omdat ss-spelling door de taalunie alleen wordt aangemoedigd indien de ß om technische redenen niet geschreven kan worden (het zelfde standpunt heeft de Duitse Duden). Of dat gegeven in de toekomst wel of niet gerespecteerd moet worden, vechten jullie trouwens maar zelf uit. Besednjak 13 jul 2005 18:40 (CEST)

Kijkt u eens naar eigen artikel van Wikipedia zelf

De betreffende paragraaf is van toepassing op de voorkeurspelling Duits in Duitsland en Oostenrijk en als zodanig niet incorrect. De Nederlandstalige voorkeurspelling ligt anders. gidon^b 7 aug 2005 15:17 (CEST)

Bronnen

Er worden geen bronnen geciteerd in het artikel. Ik vraag me dan ook af waar de informatie vandaan komt? Bijvoorbeeld:

Het is niet erg waarschijnlijk dat Hess deze aanpassingen kon laten verrichten zonder de instemming van Göring en Hitler.

Ik vind het heel goed denkbaar dat een secretaris van het Derde Rijk voor 'privé doeleinden' een vliegtuig kan laten ombouwen, zonder meeweten van zijn collega's. --Citral 14 aug 2006 00:17 (CEST)

De Duitse 'Ringel-s' (ß)

Persoonlijk zou ik de Ringel-s (ß) blijven gebruiken, daar het een manier is om de 'lange lettergreep gevolgd door een s-klank' te behouden. Ik geef een voorbeeld:

• Straße [lees: sjtraase], 'Strasse' zou dan eigenlijk [sjtrasse] uitgesproken worden.
• Tschüß [lees: tsjuus], 'tschüss' wordt dan [tsjus] worden

Deze 'Ringel-s' niet voor niets in gebruik genomen... en ik zou die behouden.

Grtjs,
renskeonderonsje 13 nov 2006 21:20 (CET)

---