Overleg:Rood Kasteel (Guigoven)

Benaming artikel

Gezien de verhitte gemoederen onthoud ik mij momenteel van bewerkingen op dit artikel, toch moet een discussie gevoerd kunnen worden met zo volledig en objectief mogelijke informatie. Om die reden ben ik niet akkoord met deze toevoeging, de gebruiker laat uitschijnen dat de benaming 'Rood Kasteel' zuiver commercieel is en op dezelfde hoogte kan worden geplaatst als 'Kokima eventkasteel'. Hier wordt echter een loopje genomen met de geschiedenis. Volgens de informatie waarover ik beschik (een publicatie uit 2014) was het domein, nog voordat er een horecagelegenheid was gevestigd, een landbouwbedrijf. Het was in die periode dat de gevels rood werden geschilderd en dat de benaming ontstond. Pas later kwam er een taverne/restaurant die de reeds bestaande naam 'Rood Kasteel' als commerciële naam gebruikte.

Ik vind het bovendien ook opvallend dat net nu (26/10 of 27/10?) het Agentschap Onroerend Erfgoed de benaming van het erfgoedobject in kwestie (zie Kasteel heren van Guigoven) heeft aangepast en onmiddellijk daarna het artikel een nieuwe titel krijgt.

Het is dan ook erg jammer dat wegens persoonlijke belangen een historische benaming wordt afgedaan als louter commercieel.

Mvg, Vego (overleg) 27 okt 2017 16:00 (CEST)

Is die bron digitaal of alleen op papier? Want het lijkt me dat dan zeker de info in het artikel moet worden aangepast. Dat je even wilt wachten met bewerken, kan ik begrijpen. Aan de andere kant, met de neutrale toevoeging dat rond het kasteel evenementen worden georganiseerd, zonder naam van het bedrijf, lijken de gemoederen tot rust te zijn gekomen. Groet, Jan_CK (overleg) 27 okt 2017 16:31 (CEST)

De bron is enkel op papier beschikbaar, het gaat om volgend werk: Het Haspengouws kastelenlandschap van P. Diriken (ISBN 9789075224573).

Begrijp me niet verkeerd, ik heb er zeker geen probleem mee dat de huidige activiteiten op een neutrale manier in het artikel worden vermeld. Dit maakt nu eenmaal ook deel uit van de geschiedenis van het domein :)

Wikipedia is echter geen plek om naamsbekendheid te vergaren voor commerciële uitbatingen, maar nu dreigt een historische en sterk verankerde benaming te worden herleid tot een voetnoot omdat ze een tijdje ook als commerciële naam heeft gefungeerd. Zelfs in die mate dat het Agentschap Onroerend Erfgoed het erfgoedobject vandaag een gekunstelde naam heeft gegeven.

Mvg, Vego (overleg) 27 okt 2017 20:00 (CEST)

In ieder geval werd de naam "Rood Kasteel" gebruikt in het "Bulletin de la Commission royale des monuments et des sites, Volumes 10-11" uit 1981. Volgens de website Onroerend Erfgoed kreeg "het Rood kasteel zijn naam om het te ­onder­ scheiden van het veel jonger, witgekalkte kasteel de Donnea". Dat lijkt mij een zeer neutrale omschrijving van de herkomst van deze naam. Gouwenaar (overleg) 27 okt 2017 21:53 (CEST)

Ik heb voorlopig (voor een week) het artikel beveiligd. Zou gauw er overeenstemming is over de naam kan deze beveiliging opgeheven. Magere Hein (overleg) 27 okt 2017 23:31 (CEST)

Rood Kasteel

detail Ferrariskaart

De genoemde bron "Tuinen van het Rood Kasteel" biedt voldoende stof om het artikel verder aan te vullen met een passage over de bij dit gebouw behorende tuinen. De encyclopedische relevantie wordt natuurlijk bepaald door de geschiedenis van het gebouw en niet zozeer door de huidige activiteiten die er georganiseerd worden, dat is slechts een bijkomstigheid. Gouwenaar (overleg) 28 okt 2017 13:51 (CEST)

Met een klein beetje opzoekwerk kan je soms heel ver komen. Zoals Gouwenaar eerder al aangaf, kwam de naam in 1981 voor in het Bulletin de la Commission royale des monuments et des sites, Volumes 10-11 (de vermelding komt trouwens ook voor in de editie van 1960).

In 1986 heeft Lannoo een provinciegids uitgegeven waarin het volgende staat vermeld:

"De heren van Guigoven resideerden op het Rood Kasteel [...] Alle gebouwen van dit complex werden herhaalde malen aangepast. Tegenwoordig zijn ze in gebruik als boerderij." (Strauven E., 1986. Lannoo's Provinciegidsen voor toerisme en vrije tijd. Limburg, Uitgeverij Lannoo, p. 161 - (ISBN 9020913468)).

De naam Rood Kasteel wordt bovendien volgens de gegevens uit de Kruispuntbank van Ondernemingen pas in 1997 (op de locatie van het domein) voor het eerst ook als commerciële benaming gebruikt (onder de vormen 't Rood Kasteel en Het Rood Kasteel).

Mvg, Vego (overleg) 28 okt 2017 16:00 (CEST)

@Vego, beschik je wellicht over een exemplaar van "Kastelen op papier : aquarellen van Limburgse kastelen uit de eerste helft van de negentiende eeuw"? Daarin staat een afbeelding van het kasteel die gemaakt is omstreeks 1830 en die wordt toegeschreven aan Philippe de Corswarem (1759-1839). Deze afbeelding kan rechtenvrij gekopieerd worden en zou een mooie illustratie voor dit artikel kunnen zijn. Gouwenaar (overleg) 28 okt 2017 18:35 (CEST)

Interessante suggestie, helaas beschik ik zelf niet over deze publicatie. Vego (overleg) 30 okt 2017 17:35 (CET)

In mijn archieven heb ik nog een foto van 2007 teruggevonden van het Rood Kasteel, misschien kan een moderator hem op de pagina plaatsen. Sonuwe (✉) 29 okt 2017 13:59 (CET)

Hierbij ook de ligging van het Rood Kasteel op de kaart van Ferraris (1771/1778) op deze kaart aangeduid, volgens de website Onroerend Erfgoed, als een gesloten complex.Gouwenaar (overleg) 29 okt 2017 17:26 (CET)

 Uitgevoerd Plaatje aan artikel toegevoegd. Magere Hein (overleg) 29 okt 2017 19:59 (CET)

De naam van de persoon die meewerkte aan "Kastelen op papier : aquarellen van Limburgse kastelen uit de eerste helft van de negentiende eeuw" bracht me bij dit document. Op de eerste pagina zou rechtsboven wel eens de afbeelding te zien kunnen zijn waarnaar Gouwenaar verwees. Iets verder in het document komt ook een grotere versie voor. Kan iemand die afbeelding uit dit document halen? Vego (overleg) 1 nov 2017 15:18 (CET)

Die website heb ik ook gezien. Omdat er geen naam van de maker bij stond en geen jaar waarin deze tekening gemaakt is heb ik deze afbeelding niet op Commons geplaatst. Om die daar te kunnen plaatsen moet het absoluut zeker zijn dat er geen auteursrechten meer op deze tekening rusten. Als dit de tekening van De Corswarem is dan kan dat, maar het probleem is dat dit niet wordt vermeld. Gouwenaar (overleg) 1 nov 2017 17:08 (CET)

Voorstel

Ik stel voor om het artikel te hernoemen naar "Rood Kasteel", dat lijkt jarenlang de gangbare naam te zijn geweest om dit gebouw aan te duiden, kennelijk om het te onderscheiden van een ander witgekalkt kasteel. "Kasteel heren van Guigoven" wordt dan een redirect. De eerste zinnen komen dan als volgt te luiden: Het Rood Kasteel is een kasteel aan de Kasteelstraat te Guigoven in Belgisch Limburg, in het dal van de Mombeek. Het was de zetel van de heren van Guigoven. Ik betwijfel of "Kasteel heren van Guigoven" ooit in de geschiedenis een werkelijk gebruikte naam is geweest. Het is meer een omschrijving dan een naam. Dat kan prima omschreven worden als "de zetel van de heren van Guigoven". Als "Kasteel heren van Guigoven" wel een historische naam is dan graag een bron daarvoor. Gouwenaar (overleg) 31 okt 2017 16:24 (CET)

Ja. Goed plan. Mijn stem heb je. Jan_CK (overleg) 31 okt 2017 18:07 (CET)

Inderdaad te hernoemen naar "Rood Kasteel". De naam bestaat al minstens sinds het einde van de jaren 1960 en staat tegenwoordig als dusdanig vermeld in de Topografische Atlas van België. Sonuwe (✉) 3 nov 2017 00:01 (CET)

Mooi te zien dat jullie de waarde van het erfgoed weten te waarderen. Het is me evenwel niet duidelijk waarom de nieuwe naam niet acceptabel is? Ik begrijp dat jullie graag de geschiedenis willen behouden en goed dat jullie daar de nodige energie in opzoekwerk etc insteken. Vernieuwing is echter noodzakelijk om het door jullie zo gewaardeerde erfgoed te kunnen behouden. Overheden kunnen niet alles in stand houden en privé is al zeker geen mogelijkheid meer. Door mogelijkheid te geven aan bedrijven om het erfgoed te gebruiken en ook te onderhouden kan je dit soort van domeinen behouden. De naamswijziging die we hebben doorgevoerd is een zeer bewuste keuze om negatieve associaties weg te werken. Dit is evenwel geen eenvoudige klus, je mag gerust aannemen dat het ook niet 'zomaar' was. Een naamswijziging is ook voor ons geen evidentie en maakte de opstart destijds een stuk lastiger. In de geschiedenis zijn meer panden en erfgoed stukken van naam gewijzigd. Dat het vroeger de Moerasburcht van de heren der Guygoven was is zo omschreven door Pierre Diriken, daarna is de naam gewijzigd naar Rood Kasteel en nu naar Kokima eventkasteel. Ik stel me oprecht de vraag waarom de tegenkanting op vernieuwing om het erfgoed te behouden? Is het werkelijk belangrijker om niets te willen wijzigen en in dit geval liever een verkrotting te zien danwel een onderhouden en gebruikt goed? Spreekt voor zich dat ik ook graag mee ondersteun aan het artikel. Ik heb massaal foto's en kan ook makkelijk een foto bijmaken van een detail als dat voor jullie interessant blijkt te zijn. Ook de binnenzalen zouden prachtig staan in dit artikel. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Yannickvdw (overleg · bijdragen) 23 nov 2017 11:10

Als u de beheerder bent van het kasteel dan staat het u natuurlijk vrij om het kasteel op te knappen en/of het een andere naam te geven. Dat staat verder los van Wikipedia. Dat Wikipedia graag de naam gebruikt waaronder het kasteel al lange tijd bekend staat, en vooral ook, het onder die naam in meerdere bronnen voorkomt als ik bovenstaande discussie lees, hoeft geen gevolgen te hebben voor de fysieke toestand van het kasteel. Dus van tegenkanting op vernieuwing om het erfgoed te behouden is zeker geen sprake. Wel zullen beheerder of eigenaar van het kasteel en de encyclopedie Wikipedia beide een eigen werkwijze en doel voor ogen hebben. Met vriendelijke groet, LeeGer 6 dec 2017 17:04 (CET)

Andere werkwijze en doel kan ik inzien, maar een totaal stilzwijgen van de nieuwe naam is eenvoudigweg achterhouden van informatie en heeft niets met doel of werkwijze te maken. Dat de oude naam op moment van gebruik in meerdere artikels is gebruikt zal zo zijn, ik zie daar geen argumentatie in dat de nieuwe naam niet gebruikt kan worden. Een referentie naar de oude benaming in het artikel met de nieuwe naam als hoofding lijkt mij juister. Zoals het artikel er nu staat lijkt de benaming hedendaags, dit is simpelweg fout. Ons doel met het pand is het verzorgen van teambuildings en evenementen, dat teksten en foto's over ons doel niet staan omschreven is ook niet mijn intentie. Yannickvdw (overleg) 6 dec 2017 20:05 (CET)

Dat de huidige naam van het artikel onjuist is, dat is misschien waar vanuit uw standpunt. Wikipedia kijkt als encyclopedie echter ook voor een groot deel naar het verleden en naar hoe een gebouw in de maatschappij bekend staat. Dat hoeft niet noodzakelijk ook de meest recente naam te zijn. Of de huidige naam in het artikel genoemd kan worden is afhankelijk of dat encyclopedisch relevant geacht wordt, en encyclopedische relevantie hangt hier meestal af van de hoeveelheid onafhankelijke en betrouwbare bronnen. Als die er onvoldoende zijn dan is het benoemen van de huidige naam niet gewenst. LeeGer 6 dec 2017 20:21 (CET)

De door de huidige eigenaren gebruikte naam is op zichzelf al blatante reclame en dus ontoelaatbaar. Paul Brussel (overleg) 6 dec 2017 20:41 (CET)

De benaming kasteel heren van Guigoven bestaat en is een redirect naar dit artikel en wordt ook expliciet in de inleiding genoemd met het was de zetel van de heren van Guigoven. Iedereen die zoekt op kasteel heren van Guigoven komt dus op dit artikel terecht. Het gaat hier bovendien om een beschrijving van het gebouw niet om het in het gebouw gevestigde evenementenbedrijf. Gouwenaar (overleg) 6 dec 2017 20:49 (CET)