Overleg:Petrus Herman Scheltema

Bronnen

1. Zijn er betrouwbare en verifieerbare bronnen te geven voor zijn werkzaamheden bij een ziekenhuis en als partner bij een Nijmeegs architectenbureau?
2. Wat betreft zijn betrokkenheid bij de plannen van de Stichting voor Internationalisme voor een Wereldhoofdstad in Den Haag vind ik vooralsnog ook geen betrouwbare, verifieerbare bron. Wel publiceerde hij in jaargang 1919 van De Opmerker een tweedelig artikel 'Verschijnselen van onze tijd', waarin hij in het tweede deel zijdelings melding maakte van deze nooit gerealiseerde plannen van De Bazel. Gouwenaar (overleg) 27 dec 2020 14:54 (CET)

<-- gekopieerd van deze overlegpagina -->

Linken naar de originele bron of naar Wikisource

Beste Vincent, in het artikel over Petrus Herman Scheltema maakte je de link naar de originele bron t.w. 'Vervolg Nieuwstijdingen in Het Nieuws van den Dag d.d. 8 november 1886, p. 3 (2e kolom bovenaan) ongedaan en verving die door een link naar een afgeleide bron, t.w. Wikisource. Dat vind ik wat vreemd. Als de originele bron beschikbaar is dan heeft het toch de voorkeur om direct naar het origineel te linken ipv naar een afgeleide bron. Ik heb de link dan ook weer hersteld naar de originele bron. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 27 dec 2020 18:44 (CET)

Beste Gouwenaar, Wikisource verdient hier m.i. de voorkeur, omdat de tekst gecontroleerd is door een proofreader, en omdat de links stabieler is dan een gemiddelde externe link. Daarnaast is het op wikisource makkelijker zoeken naar de passage over Scheltema. Vergelijk https://resolver.kb.nl/resolve?urn=ddd:010086567:mpeg21:p019 met s:nl:Het Nieuws van den Dag/Nummer 5134/Vervolg Nieuwstijdingen. Mvg, Vincent Steenberg-Overleg 27 dec 2020 19:02 (CET)

Beste Vincent, dat lijkt me toch de omgekeerde wereld. Een originele link behoeft niet gecontroleerd te worden, want het is geen afgeleide link. Dit is ook geen willekeurige externe link, maar een link naar de originele krantenpagina op Delpher van de KB, die garandeert dat de permanente URL altijd blijft verwijzen naar de juiste inhoud ("de KB zorgt ervoor die altijd blijft verwijzen naar de juiste inhoud"). Tot slot: Wikisource wordt in het artikel al prima gelinkt in de linkerzijkolom. Gouwenaar (overleg) 27 dec 2020 19:23 (CET)

Dan was misschien ik niet volledig genoeg. Wat ik bedoel is de OCR-tekst van Delpher. Deze laat, net als OCR-resultaten elders, vaak te wensen over. Wikisource maakt dit probleem ongedaan. Vincent Steenberg-Overleg 27 dec 2020 20:19 (CET)

Die OCR-tekst is in dit geval in het geheel niet van belang. Iedereen kan met de link naar de originele krantenpagina direct kennis nemen van de oorspronkelijke tekst, zonder dat die door wie of wat dan ook gecontroleerd behoeft te worden. Het is toch een geweldig verlies aan kwaliteit als niet direct kennis genomen kan worden van de originele versie van een publicatie. En nogmaals iedereen die dat wil kan verder kijken, ook bij Wikisource. Gouwenaar (overleg) 27 dec 2020 20:38 (CET)

Jammer dat je er zo over denkt. Op wikisource proberen we de originele bron zo dicht mogelijk te benaderen, dus het zou eigenlijk niets uit moeten maken. Maar wat vindt je van een oplossing als deze: s:nl:Anoniem/De Hieronymus Bosch in het Rijksmuseum, dus met een scan in de infobox. Dit is ook mogelijk in het Nieuws van de Dag-artikel. Vincent Steenberg-Overleg 27 dec 2020 21:54 (CET)

Omgekeerd is het jammer, dat je niet de waarde ziet van het linken naar de originele publicatie. Onnodige tussenschakels vergroten ook nog eens de kans op fouten, ook al wordt er getracht om het origineel zo dicht mogelijk te benaderen. Ik wil best andere collega's vragen om hierover hun mening te geven, maar misschien kunnen we dan beter de hele discussie verplaatsen naar de overlegpagina van het artikel. Gouwenaar (overleg) 27 dec 2020 22:23 (CET)

Zo zou ik het niet willen zeggen. Ik zei eerder dat het soms nogal schort aan de OCR van Delpher. In extreme gevallen pikt deze alleen de titel op en is het artikel zo goed als blanco. Zie bijvoorbeeld s:nl:De Telegraaf/Jaargang 15/Nummer 5332/Avondblad/Dr. P. J. H. Cuypers. Dan is het toch fijn dat deze via wikisource wel vindbaar is. Vincent Steenberg-Overleg 27 dec 2020 22:54 (CET)

<-- einde gekopieerde tekst -->

Nav. de oproep op overleg gewenst: De opgave van de oorspronkelijk bron is natuurlijk gewenst. Waarover je kunt discussieren, is of daarnaast een scan of een OCR-representatie van de oorspronkelijke bron beter is dan een door mensen gecorrigeerde. In alle gevallen spreken jullie niet meer over de oorspronkelijk bron, slechts van een via het internet toegankelijk gemaakte kopie en die hebben allemaal hun eigen problemen. Zwitser123 (overleg) 28 dec 2020 13:36 (CET)

Een originele bron is natuurlijk altijd beter dan een afgeleide bron. Dat daar over gediscussieerd moet worden, verbaast mij enorm. Nietanoniem (overleg) 28 dec 2020 16:34 (CET)

1. Het gaat hier om verwijzingen naar Wikisource en niet om zomaar een afgeleide bron.

2. De aanleiding van de discussie was de manier waarop Gouwenaar noot 1 van het artikel Petrus Herman Scheltema heeft gewijzigd. Kijk er even naar en oordeel dan of dit echt een verbetering is. En dan hebben we het niet eens over noot 2 gehad.

3. Mijn eindargument is: hoe minder externe links, hoe beter. Vincent Steenberg-Overleg 28 dec 2020 17:14 (CET)

 Opmerking - Noot 2 was een onbereikbaare (dode link), die heb ik vervangen door een link naar de kopie van het originele tijdschrift. Dat lijkt me zeker een verbetering. Verder heb ik links naar getranscribeerde teksten (op wikisource) vervangen door links naar kopies van de originele documenten (De Opmerker), die als bron zijn gebruikt. Als lezer ben ik geïnteresseerd in de originele documenten (al dan niet gekopieerd). Gouwenaar (overleg) 28 dec 2020 20:03 (CET)

Daar ben ik het geheel mee eens. Wikisource is wat mij betreft precies hetzelfde als Wikipedia. Niet te gebruiken als bron, want per definitie onbetrouwbaar. Royalty & Nassau Expert (overleg) 28 dec 2020 20:11 (CET)

Er bestaat wat dit betreft een regel: WP:UGC. Wutsje 29 dec 2020 06:45 (CET)

@Royalty & Nassau Expert: en @Wutsje: kunnen jullie dat toelichten, want ik begrijp niet wat jullie bedoelen. Vincent Steenberg-Overleg 30 dec 2020 00:13 (CET)

op wikisource kan iedereen het aanpassen. Rwzi (overleg) 30 dec 2020 00:25 (CET)

Wikipedia en zusterprojecten kunnen nimmer als bron dienen. Royalty & Nassau Expert (overleg) 30 dec 2020 00:47 (CET)

Waarom kan Wikisource niet als bron gebruikt worden? Vincent Steenberg-Overleg 30 dec 2020 00:56 (CET)

De Engelse wikisource formuleert het zo: Wikisource makes no guarantee of validity or accuracy. This project is an online collection of free content source texts, that is, a voluntary association of individuals who are developing a common resource of primary material. Therefore, material found here may not be reviewed by professionals who are knowledgeable in the particular areas of expertise necessary to ensure the accuracy of the texts.

De Nederlandse zegt: Er is geen garantie aangaande de juistheid van de artikelen. Deze internetencyclopedie wordt uiteindelijk geschreven door het publiek. Hoewel vrijwel iedereen die deelneemt ernstig probeert correcte informatie te verstrekken kan er wat dat betreft geen garantie gegeven worden. Iedereen die zichzelf kennelijk deskundig acht, mag wijzigingen in de tekst aanbrengen. Wel zal een duidelijke fout in het algemeen andere deelnemers betrekkelijk snel opvallen en worden gecorrigeerd. Zoals de ervaring van de deelnemers leert, is de tendens dat artikelen steeds uitgebreider en juister worden; incidenteel zal een terugval kunnen voorkomen. Het is dan ook verstandig om naast deze encyclopedie ook andere naslagwerken of specialistische boeken te raadplegen. Weest u verder alert op informatie die mogelijk door goedbedoelende fans geschreven is (bijvoorbeeld over artiesten, sportlieden, boeken, films en strips).

De Duitse probeert wel een wetenschappelijke bron te zijn. Zwitser123 (overleg) 30 dec 2020 09:18 (CET)

Dat geldt voor iedere bron, ook bronnen die te vinden zijn in je lokale Openbare Bibliotheek of op Archive.org. Het is altijd aan de gebruiker om in te schatten of een bron betrouwbaar is of niet. Dit diskwalificeert Wikisource als geheel niet lijkt mij. Het tweede stuk tekst dat je aanhaalt komt van Wikipedia:Algemeen voorbehoud en heeft dus niets met Wikisource te maken. Vincent Steenberg-Overleg 30 dec 2020 10:47 (CET)

Nee dat geldt niet voor iedere bron. Het punt is toch dat wikisource ten eerste een kopie van een bron is en ten tweede dat die kopie niet door (academische/bibliothekarische) experts wordt gemaakt en ten derde achteraf veranderd kan worden. Het al dan niet bewust vervalsen van een orginele bron is veel omslachtiger en in vele gevallen, b.v. bij papieren publicaties, wereldwijd nauwelijks mogelijk.

Het inschatten van de betrouwbaarheid van een bron is aan diegene die hem gebruikt en altijd nodig, natuurlijk, maar daarbij hebben we het steeds over de orginelen. Een kopie, een afschrift, een facsimile, een scan, een vertaling - in al die gevallen is de bron door een min of meer foutgevoelig proces min of meer onbetrouwbaar geworden (door weglating, foute correcties, interpretaties enz.) Voor sommige doeleinden kan men dat wellicht op de koop toe nemen, voor andere niet. Zwitser123 (overleg) 30 dec 2020 11:39 (CET)

Ik ben nu zo'n 10 jaar actief op Wikisource en het achteraf wijzigen of vervalsen van bronnen ben ik nog nooit tegengekomen. Als jij dat wel ooit bent tegengekomen, dan hoor ik dat graag. Vincent Steenberg-Overleg 30 dec 2020 17:41 (CET)

Wikipedia, Wikidata, Wikisource, het staat vol met onjuiste informatie. Of dat bewust of onbewust gebeurd is, weet ik niet. Royalty & Nassau Expert (overleg) 30 dec 2020 18:49 (CET)

@Royalty & Nassau Expert: kun je daar een voorbeeld van geven? Vincent Steenberg-Overleg 30 dec 2020 19:06 (CET)

[[1]] Royalty & Nassau Expert (overleg) 31 dec 2020 00:08 (CET)

Wat wil je daarmee zeggen? Dat je wel alle andere problemen die ik noem bent tegengekomen of dat jij, en niet academische consensus, de maat der dingen bent? ;-) Zwitser123 (overleg) 30 dec 2020 22:18 (CET)

Uit het voorbeeld begrijp ik dat Vincent Steenberg de lezer meteen bij een goed leesbare tekst wil hebben, in plaats van dat deze moet gaan zoeken op een krantenpagina. Dat is positief te waarderen. Toch zou ik als het mogelijk is om naar het origineel te linken, dat doen. Ook de meest zorgvuldige overschrijver maakt fouten. En onder die zorgvuldige categorie valt zeker Vincent Steenberg. Maar ook hij werkt niet foutloos. Zo heeft hij het in de Wikisourceversie van de bron over "Elten en Leur", terwijl het volgens het origineel "Etten en Leur" moet zijn. Elten ligt toch echt ergens anders. Ik geef toe: de "t" is niet heel duidelijk afgedrukt. Dit laat zien waarom originelen toch altijd de voorkeur verdienen. Ik kan mij wel voorstellen dat bij handschriften er ook naar een transcriptie wordt gelinkt, zeker als het gaat om een wetenschappelijke uitgave. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 30 dec 2020 22:47 (CET).

@Zwitser123: je zegt dat een bron op Wikisource "achteraf veranderd kan worden". Ik vraag me gewoon af hoe je daarbij komt. Ik heb een universitaire studie gevolgd. Proofreaden behoorde niet tot het curriculum. Vincent Steenberg-Overleg 30 dec 2020 23:41 (CET)

@Gasthuis: Dank je. Daar kan ik tenminste wat mee. Kleine kanttekening: de OCR-tekst van Delpher is van mindere kwaliteit. Vincent Steenberg-Overleg 30 dec 2020 23:41 (CET)

De OCR-tekst van Delpher is niet relevant voor deze discussie. Het gaat hier om de op Delpher getoonde kopie van de originele bron en niet om de OCR-tekst. Gouwenaar (overleg) 31 dec 2020 00:24 (CET)

Dat zegt nl-wikisource zelf onder "voorbehoud" onderaan de pagina. Verwarrenderwijze kopt die pagina dan overigens met "wikipedia". Zwitser123 (overleg) 31 dec 2020 09:25 (CET)

Ja, ik ziet het nu ook. Bedankt. Ik zal er een melding van maken in de Kroeg van Wikisource, want dit is inderdaad verwarrend. Vincent Steenberg-Overleg 31 dec 2020 17:49 (CET)