Overleg:Pauw

Volgorde

De volgorde van het eerste lijstje is:

• Pauwen, een geslacht van vogels
• Pauw (ster), een ster
• Pauw (sterrenbeeld), een sterrenbeeld
• Pauw (geslacht), een Amsterdamse familie
• Pauw (talkshow), een Nederlands televisieprogramma

Omdat het niet om de gebruikers gaat maar om de lezers, heb ik dit gewijzigd in het volgende:

• Pauwen, een geslacht van vogels
• Pauw (talkshow), een Nederlands televisieprogramma
• Pauw (ster), een ster
• Pauw (sterrenbeeld), een sterrenbeeld
• Pauw (geslacht), een Amsterdamse familie

Een andere gebruiker draait dat helaas steeds terug, hij is er kennelijk om een of andere reden van overtuigd dat de lezer meer is gebaat bij de eerstgenoemde volgorde. Hij is er echter niet in geslaagd, mocht hij deze ambitie hebben, om mij te overtuigen dat dat inderdaad het beste is. Bob.v.R (overleg) 15 mrt 2015 01:16 (CET)

Lijkt me het beste dit alfabetisch te sorteren. Tjako (overleg) 15 mrt 2015 01:22 (CET)

Waarom vind je dit de meest lezersvriendelijke oplossing? Bob.v.R (overleg) 15 mrt 2015 01:25 (CET)

Omdat vrijwel alles wat in "lijstjesvorm" staat op wikipedia op alfabet gesorteerd staat. Bijvoorbeeld ook de lijst van Pauw-mensen er vlak onder. Tjako (overleg) 15 mrt 2015 02:05 (CET)

Merk op dat het lijstje helemaal niet op alfabet stond of staat! Ik plaatste, in het belang van de lezer, het zeer bekende tv-programma direct onder de vogel en dat wordt botweg teruggedraaid. Zou het kunnen dat een lezer die door zich formeel opstellende gebruikers wordt gedwongen om een ongeordende lijst met nauwelijks geraadpleegde items door te werken alvorens uiteindelijk uit te komen bij het zeer bekende tv-programma, zich gaat afvragen of hier sprake is van lezertje-pesten? Bob.v.R (overleg) 15 mrt 2015 02:35 (CET)

Het lijstje onder jouw lijstje (de diverse Pauwpersonen met hun voornamen) staat wel alfabetisch op voornaam. Ik zou ook bij dit bovenste stukje van de dp dus gewoon objectief en neutraal kiezen voor eerst de hoofdbetekenis ('t vogelsoortje), en dan de rest alfabetisch:

• Pauwen, een geslacht van vogels
• Pauw (geslacht), een Amsterdamse familie
• Pauw (ster), een ster
• Pauw (sterrenbeeld), een sterrenbeeld
• Pauw (talkshow), een Nederlands televisieprogramma

Dat zoekt 't handigst lijkt me. Groet, Tjako (overleg) 15 mrt 2015 03:00 (CET)

Beste is op volgorde van relevantie, zeker in dit geval, volgens dezelfde criteria die we gebruiken om te bepalen of iets een hoofdbetekenis is. Alfabetisch sorteren heeft alleen zin als de zoeker weet hoe het artikel zal heten. Dat kan hij in dit geval niet weten, aangezien toevoegingen tussen haakjes arbitrair zijn. Sorteer dus op bezoekersaantallen. — Zanaq (?) 15 mrt 2015 06:46 (CET)

Nee, als de lezer die bezoekeraantallen niet kent, moet hij het hele lijstje door. Het alfabet kent hij/zij wel en de logica van de tabel is dan onmiddelijk duidelijk zonder achtergrondkennis. Afgezien daarvan, zullen die bezoekersaantallen wijzigen in de loop van de tijd, wil je dan die lijstjes aanpassen? Zwitser123 (overleg) 15 mrt 2015 08:37 (CET)

Bezoekersaantallen zijn slechts een meetbare reflectie van de behoeften van de lezer. Ik heb het dus niet over het lijstje met namen: de lezer kan weten wat de voornaam van iemand die hij zoekt is. De lezer kan niet weten dat we het artikel over de familie geslacht hebben meegegeven. Als we verwachten dat de lezer het hele lijstje doormoet, dan kunnen we ervoor zorgen dat zoveel mogelijk lezers zo weinig mogelijk van het lijstje doormoeten. Alfabetisch sorteren heeft alleen zin als de lezer kan voorspellen waar het in het lijstje staat. — Zanaq (?) 15 mrt 2015 08:51 (CET)

Specifiek: Bob v. R. zegt dat Peter b hem er niet van heeft kunnen overtuigen waarom het eerdere lijstje beter is dan het zijne, terwijl het juist Bob v. R. is die Peter b. ervan moet overtuigen waarom zijn versie beter is dan de vorige. Hij voert immers een wijziging door die op niets anders lijkt te berusten dan POV. De bewijslast ligt áltijd bij degene die de toevoeging of wijziging doorvoert. Niet bij degenen die er tegen zijn, tenzij het aantoonbare dwarsliggerij betreft uiteraard. Peter b. geeft een duidelijke argumentatie bij zijn terugdraaiing die niet aanzien kan worden als dwarsliggerij en daarmee een gegrond bezwaar is. Aan Bob v. R. dus om aan te tonen dat zijn versie het beste de encyclopedie dient.

Algemeen: De tijd dat (met name algemene) encyclopedieën thematisch georganiseerd waren, ligt al weer enige tijd achter ons. Was het vroeger gemeengoed om encyclopedieën in te delen op basis van thema's, tegenwoordig is de alfabetische volgorde ervan gemeengoed. Niet alleen waar het de indeling van de lemma's betreft, maar ook binnen de lemma's. Ook andere algemene secundaire naslagwerken (zoals woordenboeken) vertonen een dergelijke indeling. Ook Wikipedia is primair volgens een alfabetische volgorde gestructureerd. Een gethematiseerde is er evenwel ook: de categorieën. Een DP is echter (door de situering in de hoofdnaamruimte) geen categorie, maar een artikel. EvilFreD (overleg) 15 mrt 2015 09:11 (CET) Overigens wordt er binnen categorieën ook weer alfabetisch gesorteerd

De argumenten voor het sorteren van de algemene artikelen op volgorde van lezersbehoefte zijn hier inmiddels gegeven door Zanaq. Ik wacht af of Peter b hier op reageert. Ondertussen zie ik dat EvilFreD zonder ook maar enige consensus of overleg de ordening van de personen overhoop haalt. Van deze ervaren gebruiker zou je (veel) beter mogen verwachten dan dit gerommel, dat geheel indruist tegen de gebruikelijke ordening van artikelen over personen. Bob.v.R (overleg) 15 mrt 2015 12:59 (CET)

Dat was inderdaad geen al te handige move van mij, bedacht ik mij later ook zelf toen ik inmiddels onderweg was naar Brussel. Voor het overige hoop ik dat mijn compromisvoorstel tot ieders tevredenheid is, al besef ik mij ook terdege dat er nog gediscussieerd kan worden over wat er onder overige hoort te blijven en wat evt. Nog naar algemeen verplaatst kan worden, en vice versa. EvilFreD (overleg) 15 mrt 2015 13:49 (CET)

Of Peter b dit overleg volgt weet ik niet, maar ik zie hier geen reactie van hem. Wel zie ik dat veel gebruikers zich kunnen vinden in het mee laten wegen van de lezersbelangstelling bij de ordening van de algemene artikelen. Met het star vasthouden aan het alfabetisch ordenen van de toevallige achtervoegsels is de lezer niet gediend, zoals ook Zanaq hierboven duidelijk maakt. Het beste lijkt me nog steeds om het tv-programma als tweede in het ljstje te hebben staan, onder de vogel. Bob.v.R (overleg) 15 mrt 2015 20:02 (CET)

Peter b zou je ook even kunnen pingen natuurlijk. Of een berichtje doen op zijn OP.

Ik heb nog eens zitten nadenken over hoe deze DP het beste ingericht kan worden en mijn conclusie is eigenlijk dat er geen beste wijze is. Iedere wijze is in meer of mindere mate een POV-versie van iemand. Er zijn volgens mij genoeg DP's die geheel en al alfabetisch zijn opgesteld, en er zijn er ook die naar thema's zijn ingericht. Hoe je thematiseert en in welke volgorde de thema's geordend staan is aan voorkeur onderhevig. Mij lijkt het voor de hand te liggen dat je eerst (zo mogelijk) de hoofdbetekenis noemt (in dit geval het dier), daarna eventueel artikelen die daar nauw mee samenhangen (zoals Kapoen op de DP Haan). Daarna begint de POV. Thematiseer je, of ga je verder op relevantie? Baseer je die relevantie op bezoekersaantallen of op historische waarde/belang. Als je thematiseert, waar thematiseer je op? Er staan een ster en een sterrenbeeld op de DP, doe je een kopje "sterrenkunde"? Er staan drie televisieprogramma's op de DP, doe je een kopje "televisieprogramma's? Alfabetiseer je de thema's (dan komt Pauw en Witteman minimaal na Pauw (ster) en Pauw (sterrenbeeld) en alle personen met de naam "Pauw)? Alfabetiseer je binnen de thema's (Dan komt Pauw en Witteman ook na Het Geslacht De Pauw en Pauw (talkshow))?

Andere DP's zijn er in alle mogelijke geuren en kleuren. Waaruit zou een consensus blijken dat er op deze DP volgens relevantie geordend zou moeten worden? Welk sluitend argument kan er gegeven worden voor welke voorkeur? Ik zou het zo direct niet weten en ik denk dat het heilloos is om ook maar te proberen om hier uit te komen. EvilFreD (overleg) 15 mrt 2015 20:22 (CET)

Die ster staat er de komende millenia nog wel, net als dat sterrenbeeld . Ook de pauwen met hun mooie veren zijn al eeuwen onder ons. Terwijl tv-programma's als Pauw (en Witteman) misschien een decennium lopen, en dan de stoffige annalen vn de NPS in gaan. Ik denk echt dat een algemene alfabetisering opnder een hoofdbetekenis het beste is, omdat wij mensen allemaal dat alfabet goed kennen en daaraan gewend zijn als ordeningsprincipe, en omdat gemiddelde lezers (zelfs ikzelf niet in dit geval) geen idee hebben van bezoekersaantallen of relevantieprioritering van deze lemmata. Wat de lezersbehoefte is, (ook volgens diverse medeoverleggers hier) is duidelijkheid, en een alfabetische volgorde geeft die zelfs ongeacht andere argumenten voor andere indelingen.Tjako (overleg) 15 mrt 2015 21:04 (CET)

Kan mij helemaal vinden in de argumentatie van Tjako. Alfabetische volgorde biedt hier de meeste duidelijkheid. Een televisieprogramma kan voor Nederlanders heel relevant zijn, andere Nederlandstaligen zegt dat programma mogelijk helemaal niets. Dit is de Nederlandstalige Wikipedia, niet de Nederlandse. LeeGer 15 mrt 2015 22:32 (CET)

In veel gevallen is een alfabetische volgorde te verdedigen. Maar hier, gebaseerd op de toevoeging tussen haakjes, is het zo willekeurig, dat er veel voor te zeggen is om te ordenen op basis van de interesse van de meerderheid van de lezers. Ter illustratie van dit argument: als in het voorstel van Tjako de toevoeging "(talkshow)" zou worden vervangen door "(praatprogramma)" dan zou daardoor de talkshow twee plaatsen moeten 'stijgen'. Bob.v.R (overleg) 16 mrt 2015 01:54 (CET)

Hmm, dat ruikt een beetje naar een drogreden. Er zou sprake zijn van willekeur als artikelen nog moesten worden benoemd vooraleer deze DP in te delen, of als iemand artikelen zou gaan hernoemen met geen enkel ander doel dan ze hoger in de lijst te krijgen (Pauw (ster) naar "alpha Pavonis" bijvoorbeeld). Indelen op basis van bestaande titels is geen willekeur, maar bovendien is het niet relevant welke artikels daardoor hoger in de lijst komen te staan en welke artikels een lagere plaats toegewezen krijgen. Bij een alfabetische volgorde speelt de relevantie geen rol meer. EvilFreD (overleg) 16 mrt 2015 06:27 (CET)