Overleg:Onderwerp (taalkunde)

Psychologisch onderwerp

Psychologisch onderwerp is nu een rode link in Onderwerp (zinsdeel), maar kan de betreffende informatie niet het beste gewoon onder de juiste subkop in het artikel worden gezet? De Wikischim 25 nov 2009 14:55 (CET)

Subkop "Vorm"

Wat er nu onder de subkop "Vorm" staat klopt op zich en is van zichzelf ook zeer nuttige informatie, maar ik vind het te veel alle kanten uit waaien en toegespitst op het Nederlands voor dit specifieke artikel, dat zich moet focussen op het grammaticale onderwerp (een verschijnsel dat in praktisch alle talen ter wereld voorkomt). Daarnaast vormt het grotendeels een doublure met een aantal andere artikelen (Geschiedenis van het Nederlands - wat overigens ook al een vrij eenzijdig artikel is -, Middelnederlands, Deflexie (taalkunde), Analytische taal) e.d. Mijn voorstel is dan ook de passages die te weinig of te indirect met het grammaticale onderwerp te maken hebben over te plaatsen naar deze aanverwante artikelen, zodat dit artikel zich uitsluitend richt op het grammaticale onderwerp (dus het hoofdonderwerp, sic), waar uiteraard nog heel veel meer over verteld kan worden. In veel andere opzichten is dit artikel inhoudelijk nog uiterst gebrekkig, daarom vind ik het niet zo'n goed idee om hier nu al zijpaden te gaan bewandelen. De Wikischim (overleg) 29 jun 2013 12:09 (CEST)

Met name de informatie die er voorheen in de inleidende paragrafen van het artikel stond was nog te vlak en te simpel, om niet te zeggen plat. Daar moest enige diepgang aan gegeven worden, zodat het artikel ook iets te bieden heeft aan lezers met een reeds elementaire kennis van grammatica. Het thema moet ook uitnodigen tot enige reflectie. Per slot van rekening behoort het onderwerp (zinsdeel) tot de kroonjuwelen van de grammatica. Sinds Aristoteles hoort het tot de basis van de zinsontleding. Er zit zelfs een diepe filosofische laag in. -- AJW (overleg) 29 jun 2013 14:23 (CEST)

Bovenstaande bijdrage van AJW is weinig inhoudelijk en heeft totaal niets te maken met wat ik wilde zeggen. Los daarvan: de passage in kwestie voegde inhoudelijk dus niets toe aan informatie over het grammaticale onderwerp en is daarom (bij herhaling) verwijderd. Wat er stond is nu heel bondig samengevat, voor meer detail kan men bijv. doorklikken naar analytische taal. De Wikischim (overleg) 23 jul 2013 17:35 (CEST)

Het is een beetje kort door de bocht om te denken dat hoe kaler en beknopter altijd des te beter zou zijn. De lezer is er het meest mee gediend ook enig inzicht in de materie te verkrijgen. Op subjectieve wijze maar wat aan te gaan zitten snoeien is nergens goed voor. Het is beslist niet zo dat elk taalkundig artikel eerst bij jou langs moet om jouw na-redactie of keurmerk te verdienen. Zomaar wat snoeien in andermans tekst is weinig productief. Alleen als het nu écht nodig zou zijn is dat misschien te motiveren. Bij jou lijkt het heel vaak echt snoeien om te snoeien, of liever: wijzigen om te wijzigen. Wikipedia hoeft geen zinloze tijdsbesteding te worden. -- AJW (overleg) 23 jul 2013 19:25 (CEST)

De lezer is er het meest mee gediend ook enig inzicht in de materie te verkrijgen; precies daarom zijn er dus ook artikelen als Middelnederlands, analytische taal en geschiedenis van het Nederlands, die de lezer desgewenst vanaf hier zo kan aanklikken. Dit artikel gaat over het grammaticale onderwerp, dus moet de lezer ook daarover geïnformeerd worden, niet over zaken die er alleen min of meer indirect verband mee houden. (Ter vergelijking: het artikel lijdend voorwerp gaat ook niet uitgebreid in op ergativiteit alleen omdat er een zeker verband tussen deze twee zaken is). Wellicht nog belangrijker dan het voorgaande is dat er niet teveel focus op één taal moet zijn (of dat nu het Nederlands of een andere taal is), aangezien dit artikel het grammaticale onderwerp als fenomeen an sich behandelt, d.w.z. vanuit wereldwijd perspectief en dus in principe met betrekking tot het onderwerp in alle (ca. 6000) talen.

Ten slotte nog het dringende verzoek om hier geen persoonlijke opmerkingen te plaatsen, deze OP dient uitsluitend voor inhoudelijk overleg. Ad hominems die je kwijt moet plaats je zo nodig maar elders. De Wikischim (overleg) 23 jul 2013 20:42 (CEST)

Je meningen en adviezen zijn hoogst arbitrair, zwak gemotiveerd en niet erg overtuigend. We zitten hier niet op zinloze werkverschaffing te wachten. Tracht je dus te onthouden van nutteloze ingrepen in andermans tekst, als die al goed overwogen en zinvol is. Probeer liever zelf een goed stuk op te zetten. Daar kun je eventueel wel waardering mee oogsten, niet met dat een eeuwige puntloos parasiteren en mee willen liften op het werk van anderen. -- AJW (overleg) 24 jul 2013 01:21 (CEST)

Ik beëindig bij deze het overleg met AJW, aangezien er niets anders gebeurt dan op de man spelen en het bestempelen van mijn ingrepen als "nutteloos", "zinloze werkverschaffing" en "puntloos parasiteren en mee willen liften", terwijl de uitgebreide argumenten die ik eerder heb gegeven compleet worden genegeerd. Er staat inmiddels een oproep op Wikipedia:Overleg gewenst, ik hoop van harte dat dat iets oplevert. De Wikischim (overleg) 24 jul 2013 09:57 (CEST)

Misschien zou het voor de verandering eens aardig zijn als je niet meteen stukken tekst zou weghalen waar en wanneer jou dat toevallig goed dunkt, maar eerst eens daarover in overleg zou gaan. Dat is een betere volgorde. Nu moet je je in allerlei bochten wringen om een tamelijk nutteloze en hinderlijke ingreep achteraf nog een schijn van rechtvaardiging te geven. -- AJW (overleg) 24 jul 2013 11:29 (CEST)

maar eerst eens daarover in overleg zou gaan; ik doe hierboven niets dan overleggen, maar jij luistert totaal niet naar de argumenten van je discussiepartner (en het is, zoals je zelf goed weet, zeker niet de eerste keer). Vervolgens beweer je dat ik degene ben die niet overleg, waarmee je dus feitelijk zoveel bedoelt als: "je hebt wel tegenargumenten maar je kunt daarmee de pot op wat mij betreft, dus ik zeg gewoon dat je niet overlegt". Jaja. De Wikischim (overleg) 24 jul 2013 14:58 (CEST)

Ach Wikischim, laat maar zitten, wij weten immers beiden hoe het in werkelijkheid zit. -- AJW (overleg) 25 jul 2013 18:26 (CEST)

Ik vind het wel aardig om hier eens iets van mezelf te herhalen wat ik anderhalf jaar geleden aan AJW schreef: (...) op een m.i. heel vriendelijke manier het overleg begonnen, maar ik krijg vervolgens het gevoel tegen een muur van onwil aan te lopen , [1]. Ook op deze OP en onder deze subkop is wat ik destijds schreef weer perfect van toepassing. De houding van AJW naar mij en anderen bij dit soort meningsverschillen is m.a.w. volstrekt niet veranderd. De Wikischim (overleg) 28 jul 2013 12:12 (CEST)

Structuur van het artikel

• De inleiding van het artikel valt nu uiteen in drie paragrafen. Zij kent nu de volgende opbouw en indeling:
  

1 Zinskern

2 Grammaticale functie en semantische rol

3 Voorbeelden (Nederlands)

--> Hierin wordt het onderwerp gedefinieerd en gekarakteriseerd.

• Vervolgens komen in de verdere uitwerking respectievelijk aan bod:
  

4 Vorm

5 Plaats in de zin

6 Subtypen /varianten van het onderwerp in het Nederlands

--> In feite behandelen alle drie deze paragrafen vormaspecten.

• Een soort toegift wordt gevormd door de slotparagraaf:
  

7 Psychologisch onderwerp

--> Ten dele ook een vormaspect, maar vooral een kwestie van rol.

-- AJW (overleg) 3 jul 2013 00:50 (CEST)

Algehele revisie voltooid

Inhoudelijk en redactioneel is het artikel nu op peil gebracht. Verdere bewerkingen kunnen kleinschaliger zijn.
-- AJW (overleg) 3 jul 2013 23:59 (CEST)

Titel

Ik voel er veel voor dit artikel te hernoemen naar Onderwerp (taalkunde). Het begrip "onderwerp" heeft in de taalkunde geen enkele andere betekenis en de huidige titel is verder niet voor alle niet-ingewijde lezers meteen even helder, denk ik. De Wikischim (overleg) 23 jul 2013 17:28 (CEST)

Dat lijkt mij nu weer helemaal nergens voor nodig. Alle zinsdelen worden immers netjes op hun beurt behandeld, te beginnen bij het onderwerp. Zo hoort het ook. -- AJW (overleg) 23 jul 2013 19:38 (CEST)

Oh, dus dat (dat alle zinsdelen netjes op hun beurt worden behandeld) is dus belangrijker dan dat het artikel de niet voor iedereen heldere disambiguatie [[...(zinsdeel)]] heeft i.p.v. [[...(taalkunde)]], terwijl iedereen toch wel zo'n beetje in heel grote lijnen weet wat taalkunde is. Het artikel hoeft voor de buitenstaander niet uitnodigend te ogen, begrijp ik? De Wikischim (overleg) 23 jul 2013 21:06 (CEST)

De reeks is gewijd aan de zinsdelen die in de ontleding onderscheiden worden, weet je nog wel? Het is geen serie over taalkunde. De titel is dus uitstekend. -- AJW (overleg) 24 jul 2013 01:10 (CEST)

Overgezet van Wikipedia:Overleg gewenst

onderstaande tekst stond op Wikipedia:Overleg gewenst

---

Zie Overleg:Onderwerp (zinsdeel)#Subkop "Vorm". Gebruiker:AJW heeft herhaaldelijk een passage teruggeplaatst waar op zich inhoudelijk weinig mis mee is, maar waarvan ik vind dat hij niet in het artikel dat het grammaticale onderwerp behandelt hoort. De betreffende tekst is veel te veel toegespitst op de geschiedenis van alleen maar het Nederlands en allerlei zijdelingse kwesties (zoals het in gebruik raken van de voorzetsels "aan" en "voor") worden er met de haren bijgesleept. M.i. moet voorkomen worden dat het artikel straks alle kanten uitwaait (en tegelijk in allerlei andere opzichten nog erg onvolledig is). De Wikischim (overleg) 23 jul 2013 20:50 (CEST)

Misschien zou het voor de verandering eens aardig zijn als je niet meteen stukken tekst zou weghalen waar en wanneer jou dat toevallig goed dunkt, maar eerst eens daarover in overleg zou gaan. Dat is een betere volgorde. Nu moet je je in allerlei bochten wringen om een tamelijk nutteloze en hinderlijke ingreep achteraf nog een schijn van rechtvaardiging te geven. -- AJW (overleg) 24 jul 2013 11:31 (CEST)

Pot-ketel-zwart Hans Erren (overleg) 25 jul 2013 00:38 (CEST)

Hans, wat jammer dat je zo rancuneus blijft. -- AJW (overleg) 25 jul 2013 18:29 (CEST)

Misschien zou het voor de verandering eens aardig zijn als je niet meteen stukken tekst zou weghalen waar en wanneer jou dat toevallig goed dunkt, maar eerst eens daarover in overleg zou gaan. Dat is een betere volgorde. Hans Erren (overleg) 25 jul 2013 22:30 (CEST)

Voor wat meer achtergrondinformatie over dit conflict en het door AJW geclaimde maar hoogstwaarschijnlijk zelfbedachte 'recht op verzet' zie hier. - Robotje (overleg) 26 jul 2013 09:24 (CEST)

@Hans Erren: kleine correctie: in dit geval betreft het juist een stuk tekst dat AJW in dit artikel geplaatst wil hebben, maar dat door mij betwist wordt (omdat het van dit artikel teveel een soep zou maken, niet omdat de tekst als zodanig onjuist is). Zie ook de rest van het overleg alhier. De Wikischim (overleg) 26 jul 2013 14:21 (CEST)

---

einde verplaatsing