Overleg:Noorwegen van A tot Z

Falstad

Gevangenenkamp tijdens 2e wo. Per ongeluk gewist - hier gezet om niet vergeten lemma te maken. 213.84.156.233 28 mrt 2005 12:52 (CEST)

Nederlandse of Noorse alfabetische volgorde?

Hallo Noorse,

Alweer zo'n heftige toon. "Wikipedia wordt op deze manier verarmd. GRAAG EERST OVERLEGGEN!!!!)" Toe maar...

Wij hadden gisteravond al overleg over dit onderwerp gepleegd op Overleg:Denemarken_van_A_tot_Z. Ik gaf een motivatie en stelde je een vraag, maar jij vond het kennelijk niet nodig om daar nog op te antwoorden. Vervolgens viel het gesprek stil.

Wanneer jij nu plotseling weer - al roepend op de koop toe - overleg eist, is dat op z'n zachtst gezegd een beetje hypocriet. Om die reden herstel ik mijn wijzigingen. Daarna kunnen we doorgaan met overleg als je wilt, maar wel op een rustige toon alsjeblieft. Ten behoeve van eventuele meelezers herhaal ik wat ik gisteravond al schreef:

Het is de nederlandse wiki en in het Nederlands gaat het alfabet nu
eenmaal van A tot Z. - en dus bestaan er niet meer letters?
Standaard, gemakzuchtig argument die overal tegenaan wordt gegooid,
maar geen goede. Betekent dat dan dat Ålesund en Ørsted niet bestaan?
Laat staan Öresund? Ik dacht echter dat dit ook bedoeld was om mensen
meer kennis te laten opstrijken en niet status quo te handhaven -
blijkbaar zijn de mensen te gemakzuchtig om verder te willen kijken
dan hun neus lang is. Jammer. Als de volgorde op Zweden fout is -
verander maar :). Noorse mara 31 aug 2005 23:12 (CEST) P.S. Fijn dat
je de fout die ik niet had gemaakt op de A-Z verbeterde. Ik snap hier
niks van - ben blijkbaar maar een dwaas.

   Hallo Noorse, phoe, ik snap eerlijk gezegd niet waarom je zo
   heftig reageert.
   
   In het Nederlands gaat de alfabetische volgorde van A tot Z en
   niet van A tot Å. Dat is een simpel feit. Natuurlijk "betaan"
   Ålesund, Ørsted, Öresund enzovoort, maar bij het alfabetisch
   sorteren wordt Æ als AE, Ø als O en Å als A beschouwd. Hetzelfde
   geldt voor speciale letters uit andere talen, zoals de Spaanse Ñ.
   Dat heeft niets met gemakzucht te maken.
   Er valt misschien wel wat voor te zeggen om op een in het
   Nederlands geschreven pagina over Denemarken niet de Nederlandse
   maar de Deense alfabetische volgorde aan te houden. Maar dan
   moeten we wel consequent zijn en elders ook bijvoorbeeld de
   Estse, de IJslandse, de Hongaarse, de Spaanse of de Kroatische
   alfabetische volgorde gebruiken wanneer het artikel over die
   landen of die talen gaat. Volgens mij bewijzen we de lezer daar
   geen dienst mee.
   
   Wat bedoel je met je PS? Welke fout die je niet had gemaakt? --
   Hans M. 1 sep 2005 00:23:29 (CEST)

Quistnix schrijft: "Diacrieten horen er nu eenmaal bij, zie eerder overleg bij heel veel andere artikelen)".

Mijn antwoord: Natuurlijk horen diakritische tekens erbij en ik heb ook helemaal geen diakritische tekens weggehaald. Maar daar gaat het niet om. Deze discussie gaat over de vraag welke plaats deze buitenlandse letters in de alfabetische volgorde moeten krijgen. Quistnix, heb je de voorafgaande discussie eigenlijk wel goed gelezen? --Hans M. 1 sep 2005 21:13 (CEST)

Dat iemand niet contiu aan de wikipedia mag misschien een vreemd concept zijn voor jou, ik heb in feite werk overdag. En gezien jouw optreden, met beschuldigingen alle kanten uit, eisend dat men gelijk antwoorden - en vervolgens reverten van de wijziging van een moderator - sorry, ik treed niet in overleg met kortzichtige mensen die niet verder kunnen kijken dan hun neus lang is. Jouw "bijdragen" hierin getuigen van beiden, naast een vasthoudendheid dat menig vandaal jouw jaloers kon zijn. Verder kent Quistnix de geschiedenis van deze pagina - jij overduidelijk niet, en bereik je met je eigenmachtige optreden heel erg weinig. Noorse mara 2 sep 2005 12:21 (CEST)

Hallo Noorse, niemand hoeft continu on line te zijn en ik eis niet dat je onmiddellijk antwoordt. Dat zou onredelijk zijn. Maar wat ik niet neem, is dat je al roepend overleg eist, en mij dus impliciet eigengereidheid verwijt, terwijl we nota bene al met overleggen begonnen waren en ik op een antwoord van jou aan het wachten was. Je had net zo goed het overleg kunnen voortzetten in plaats van beschuldigend "eerst overleggen!" te roepen.

Nee, Noorse, ik ben niet kortzichtig. Ik heb mijn wijzigingen goed gemotiveerd. Nu is het aan jou om mijn argumenten te weerleggen als je het er niet mee eens bent. In afwachting herstel ik mijn wijzigingen. Dat is mijn goed recht.

Ik ken de geschiedenis van de pagina wel. Ik heb die namelijk gelezen voordat ik mijn wijzigingen aanbracht. De reden die Quistnix opgaf om mijn wijzigingen ongedaan te maken, was naast de kwestie. Daarom heb ik mijn wijzigingen weer hersteld. Ik herhaal: ik heb géén diakritische tekens verwijderd, het gaat om de plaats van die tekesn in de alfabetische volgorde. Als Quistnix wil, kan hij alsnog een relevant tegenargument geven.

Voor de duidelijkheid licht ik mijn wijzigingen nog een keer toe.

In het Nederlands sorteren we van A tot Z. Letters met diakritische tekens worden bij het sorteren niet als aparte letters maar als varianten van de letters A tot Z beschouwd. Zo komt de Scandinavische letter Å in het Nederlands onder de letter A te staan, net zoals een A met een tilde, een umlaut, een dakje etc.

Nu zouden we ervoor kunnen kiezen om op een pagina over Noorwegen niet de Nederlandse maar toch de afwijkende Noorse alfabetische volgorde te hanteren (waarbij Æ, Ø en Å na de Z komen te staan). Maar gebruikers van de Nederlandse Wikipedia die geen Noors kennen, de overgrote meerderheid dus, zul je daarmee alleen maar op het verkeerde been zetten, want die verwachten natuurlijk dat een naam als Ålesund bij de A staat.

Er is nog een tweede bezwaar. Er zijn namelijk nog meer talen die er een andere sorteervolgorde op nahouden. De Estse, Hongaarse, Tsjechische en IJslandse volgorde bijvoorbeeld wijken sterk van de Nederlandse af. Als we consequent willen zijn – en dat willen we, toch? – zouden we op een pagina over Hongarije dan volgens de Hongaarse regels moeten sorteren, op een pagina over IJsland volgens de IJslandse regels etc, want alleen het Noors anders behandelen is geen optie.

Is het een "verarming" wanneer de pagina over Noorwegen op z'n Nederlands gesorteerd wordt, zoals Noorse beweert? Nee, natuurlijk niet. Op de pagina over de Noorse taal kan immers in detail uitgelegd worden hoe het Noorse alfabet in elkaar zit. Er zou zelfs een apart artikel aan gewijd kunnen worden... --Hans M. 2 sep 2005 14:21 (CEST)

Ik ben maar nieuw (hier) - maar ook ik vind jouw acties zeer eigengereid en weinig fantasievol. Er zijn toch ook andere manieren van doen dan krampachtig vast te houden aan iets wat niet volledig is? Zoals de links dubbel plaatsen, zoals Noorse voorstelde op het overleg van Daniël? Verder is er op de verschillende wikis vaak meer achtergrondgeschiedenis dan wat direct uit de pagina blijkt. En wat beginnelingen dus geen benul van hebben. En voor zover ik heb gezien is een van de mensen waar tegen je je uit alsof je beter bent in feite een moderator hier, namelijk Quistnix. Dat hij jou ook heeft teruggedraaid bevestigt in feite mijn vermoeden dat er hier meer achter zit dan jij een kans heb om te weten. Waarom gedraag je je dan alsof je jarenlang op de wiki meeloopt (voor zover ik kan zien ben je hier amper een weekje)? Zou het niet handiger zijn om dat anders te doen? Oké - het is een open deur, ik ben nog nieuwer - hier.

Zoals jij je hier gedraagt, ontzeg je mensen de kans om andere kanten van iets te zien. Ik had anders verwacht, gezien dat je in het buitenland lijkt te wonen. Verder lijkt het ook dat Noorse, gezien haar uitingen, dit vóór jouw komst op de wiki goed door heeft gesproken met anderen. En jij walst alles plat? Jouw uiting over apart artikel over Noors taal is ook interessant. Waarom die dan niet schrijven als je dat zo belangrijk vindt, of je met Zweden waar je waarschijnlijk meer van weet bezig te houden en iets nuttigs doen in plaats van terugdraaioorlogen te starten?

Ik vind het ook wel een verarming, want je ontneemt mensen die niet direct voor de taalkundige kant gaan de kans om iets anders te zien. Er zijn zoals ik reeds heb gezegd andere manieren van doen dan de jouwe. Manieren die een verrijking zijn in plaats van (inderdaad) een verarming. -Anne- 2 sep 2005 15:23 (CEST)

Wie op Overleg:Denemarken_van_A_tot_Z het begin van de hele discussie leest, kan zelf vaststellen dat Noorse verrassend fel op mijn geenszins onvriendelijk bedoelde bijdrage reageerde. Ik heb vervolgens mijn wijzigingen en mijn standpunt uitvoerig onderbouwd, maar dat telt blijkbaar niet. Tot nu toe is nog niemand inhoudelijk op mijn argumenten ingegaan en zijn mijn wijzigingen teruggedraaid met opgaaf van reden alsof ik diakritische tekens of links verwijderd zou hebben, wat niet waar is. En jij, -Anne-, kiest de gemakkelijke weg van de persoonlijke aanval. Op die manier is verder overleg natuurlijk vakkundig de kop ingedrukt. --Hans M. 2 sep 2005 16:29 (CEST)

Waarom reageer jij dan niet op de inhoudelijke opmerkingen die ik maak, in plaats van te doen waar jij mij van beschuldigt? - En waarom vind je de reactie van Noorse zo fel dat je het van hot naar her kopieert? Ik zie vooral een reactie in de vorm van vragen - waarschijnlijk uit onbegrip van waarom jij met zulke standaardkreten een verruiming tegen wilt gaan. Ik zie ook een :) - is die je ontgaan? Noorse heeft blijkbaar gezien dat je uit Zweden komt, en verwacht dat jij daar meer verstand van hebt. Logisch toch? Verder kan ik wel begrijpen waarom er geen reactie komt op jouw reactie. Ik vind hem eerlijk gezegd nogal schoolmeesterachtig. Waarom ben je bang voor een pagina met meerwaarde? Waarom wil je niet naar een tussenweg zoeken - maar persé je gelijk halen? Waarom die ellenlange tenen? En waarom die hele veldtocht tegen Noorse? -Anne- 2 sep 2005 16:41 (CEST)

Beste Anne, dubbele links aanmaken is inderdaad een mogelijke optie om het praktische bezwaar voor lezers die geen Noors kennen weg te nemen. Maar eigenlijk vind ik dat misschien net iets te veel van het goede. Dan nog liever alleen de Noorse alfabetische volgorde zou ik bijna zeggen. Soit.

Wat moet ik in vredesnaam zeggen op aantijgingen dat ik "verruiming tegen willen gaan", "persé mijn gelijk wil halen", "bang ben voor meerwaarde" en een "hele veldtocht tegen Noorse" voer? Ik kan alleen maar bot ontkennen dat ik het persoonlijk op haar gemunt zou hebben. Waarom zou ik ook? Ik ben wel flink geschrokken van haar reacties.

Tot daar, tijd om er een eind aan te breien. Weet je wat, ik ga een lekker voetbad nemen, met die ellenlange tenen van me. --Hans M. 2 sep 2005 17:39 (CEST)

Lieve Hans

Kjære -Anne-

Lieve Hans M. (ik neem aan dat jouw Kjære ook zoiets betekent, welke Wikipedia was dit weer, zei je?)

Dan ook hier alles nalopen en erop reageren, zoals net op Denemarken A-Z.

Jouw antwoord van 1 sep 2005 21:13 (CEST) gericht aan Noorse en Quistnix onder het kopje Hallo Noorse.

Je reactie begint met een typering van hoe de reactie van Noorse op jou overkomt Alweer zo'n heftige toon.... Toe maar... en gaat in de volgende alinea door met jouw reactie op het overleg op Denemarken van A tot Z met Ik gaf een motivatie en stelde je een vraag, maar jij vond het kennelijk niet nodig om daar nog op te antwoorden. Vervolgens viel het gesprek stil.

Haar laatste reactie op dat overleg was op 31 aug 2005 23:12 (CEST) en de jouwe op 1 sep 2005 00:23:29 (CEST). Tussen dan en 1 sep 2005 17:29 is het stil, op dit tijdstip wordt jouw verwijderen van de diakritische tekens (het vervangen van het hiervoor gemaakte sjabloon en verplaatsen van de bij de bewuste letters horende links) door Noorse ongedaan gemaakt met de beredenering (Teruggedraaid: Wikipedia wordt op deze manier verarmd. GRAAG EERST OVERLEGGEN!!!!). Ik geef toe, het is een vrij felle reactie. Maar ook wel begrijpelijk gezien dat het overleg op Denemarken nog niet gesloten is, en jij doorgaat met ook andere lemma's aan te passen zonder voorafgaand overleg. Feit - of niet?

Voor de vierde of vijfde maal inmiddels, ik heb geen, ik herhaal, geen diakritische tekens verwijderd. Ik heb de pagina volgens het Nederlandse alfabet van A tot Z gesorteerd. Diakritische tekens verwijderen zou bijvoorbeeld zijn: Ålesund in Alesund en Tromsø in Tromso veranderen. Dat is niet aan de orde geweest. Sterker nog, ik zou uiteraard tegen zijn, mocht iemand daartoe overgaan.

En nee, ik vind zulke felle reacties onbegrijpelijk en op geen enkele manier goed te praten.

Ik zie overigens niet welke lemma's je bedoelt die ik zonder overleg aangepast heb, en wat het verband met dit conflict is. --Hans M. 6 sep 2005 13:09 (CEST)

Het lemma waar ik naar verwijs is Noorwegen van A tot Z en wijzigingen daarop. Oké, ik had dat moeten specificeren, en gezien dat jij niet lijkt te zien dat er 2 diakritische tekens en 1 ligatuur, om precies te zijn, in het door jou meerdere keren vervangen sjabloon, vraag ik maar weer: je zegt geen diakritische tekens verwijderd te hebben, wat zijn dan de tekens in de drie laatste koppen van de pagina? Hoe zou jij die willen noemen? Sterker nog, ze zaten voor zover ik kan zien verwerkt in de sjabloon die jij verving. Gezien jouw uitleg, weet jij het, en het klopt, wat de links betreft - maar niet wat de sjabloon van de pagina betreft. Dus ook niet wat de pagina zelf betreft. Wat ik verder bedoelde was het feit dat jij het overleg op Denemarken van A tot Z afwachtte voordat je met Noorwegen van A tot Z doorging. Dat is een feit. Dat jij de felle reacties niet goed vindt te praten, dat is een ander. Een derde is dat het voor mij "not done" is om eigen wil door te zetten terwijl er nog overlegd wordt. -Anne- 7 sep 2005 11:33 (CEST)

Jouw reactie op deze terugdraaiing wordt opgeslagen op 1 sep 2005 21:13 (CEST), en is als volgt: Wanneer jij nu plotseling weer - al roepend op de koop toe - overleg eist, is dat op z'n zachtst gezegd een beetje hypocriet. Hoezo hypocriet? Jullie overleg was nog niet eens afgesloten, en met deze woorden sluit jij de deur. Jij gaat over om te eisen dat de discussie doorgaat volgens jouw voorwaarden. Dit lijkt mij geen correcte gang van zaken. Nogmaals, je bent in overleg - er zit een nacht en een werkdag tussen - en jij voert, ik zou haast zeggen drukt, (als nieuwkomer) jouw idee door. Hetgeen je schrijft in de volgende zin is voor mij een compleet nieuw concept van hoe nieuwkomers (mezelf incluis) zich zouden mogen opstellen: Om die reden herstel ik mijn wijzigingen. Daarna kunnen we doorgaan met overleg als je wilt, maar wel op een rustige toon alsjeblieft. - Kortom als Noorse doet wat jij wilt - en alleen dan, ben jij bereid tot overleg. Ik zou dit niet een open toon, c.q. uitnodiging willen noemen.

Over de vraag of het overleg op de Deense pagina stilgevallen of nog gaande was, zullen we het vermoedelijk wel tot in lengte van dagen oneens blijven. Ik heb op de Deense overlegpagina mijn standpunt over het sorteren van de A-Z pagina's gegeven, en ongeveer een dag later, toen overtuigende tegenargumenten uitbleven, die bewuste wijzigingen uitgevoerd. Daar is niets mis mee. Het is geenszins onredelijk van me dat ik vervolgens een goede reden wil zien voordat die goed beredeneerde wijzigingen teruggedraaid worden. Dat ik een nieuwkomer ben, is in dat verband irrelevant of zou tenminste irrelevant moeten zijn. Het is evenmin onredelijk van me dat ik tot een rustige toon oproep. --Hans M. 6 sep 2005 13:09 (CEST)

Het ongeveer een dag later is dus een werkdag later - jouw wijziging werd opgeslagen 1 sep 2005 16:51 - op een tijd dat veel mensen nog niet eens thuis zijn gekomen na hun werk. Gezien dat Noorse stelt dat ze werkt, is de kans groot dat zij niet tijdens de werkuren echt langdurig actief kan zijn aannemelijk, wat jou betreft zou ik dezelfde aanname maken. Misschien is het niets mis met jouw wijzigingen, maar persoonlijk vind ik jouw timing niet kloppend. Waarom kon jij niet op een antwoord wachten voordat je verder ging met wijzigen? Waarom die haast? Wat ik pas las in verband met peilingen onderstreept dit, ik meen dat Waerth aandroeg dat er ook mensen zijn die zelfs niet iedere dag van de week online zijn. Jouw snelheid komt hierdoor niet in een gunstig licht te staan.

Volgens deze redenering hebben jouw gesprekspartners dan verplicht om minimaal iedere dag ingelogd te zijn om jou van antwoord te dienen - anders zet jij door met wat jij wilt doen. Dat rijmt m.i. niet m.b.t. jouw redelijkheidsclaim. In deze samenhang, vind ik jouw eis om uitleg voordat de wijzigingen van jou teruggedraaid mogen worden op hun eigen onredelijkheid vallen.

Jouw nieuwkomer zijn, zou aan beide kanten een rustiger aanpak kunnen verdedigen - let wel op - aan beide kanten - dus niet alleen door diegenen die jij de tegenpartij noemt, maar ook door jou. Als je nieuw bent, kunnen ze immers niet verwachten - en jij ook niet - dat je alles al weet. Echter, zoals jij je uitdrukt, lay-out en gedraagt vermoed ik dat je wellicht op de(ze?) Wikipedia een verleden heeft. Klopt dat?

..tot een rustige toon oproep... Dat doe je wel - gekoppeld aan een voorwaarde, die Noorse en jou niet echt op gelijke voet lijkt te zetten in plaats van eentje tussen gelijken ...Daarna kunnen we doorgaan met overleg als je wilt, maar wel op een rustige toon alsjeblieft... Daarmee wordt jouw oproep, in mijn ogen, onmogelijk om gehoor aan te geven. Waarom stel jij jezelf en jouw mening boven die van twee anderen? Ik heb voor de goede orde gekeken naar onzer alle leeftijden hier op de Nederlandse Wikipedia, Quistnix' eerste bijdrage lijkt op 5 jul 2004 gedaan te zijn, die van Noorse op 25 dec 2004, die van jou 29 aug 2005 en de mijne 2 sep 2005, blijkbaar zijn dan ook twee nieuwkomers op de Nederlandse Wikipedia met elkaar hier in overleg. Oorspronkelijk kwam ik binnen om te kijken of ik iets kon doen aan lemma's die nog uit het engels vertaald zouden kunnen worden, maar in plaats daarvan correspondeer ik nu met jou - wat was jouw hoop/voornemen?-Anne- 7 sep 2005 11:33 (CEST)

Vervolgens kopieer jij het overleg naar de overlegpagina, waarom begrijp ik niet, gezien dat jij het al gelinkt had.

Hierna - in het antwoord aan Noorse - richt je je tot Quistnix. Of dit zo herkenbaar is, en discussiebevorderend laat ik in het midden. Jij zegt hierin geen diakritische tekens weggehaald te hebben, terwijl jouw wijzigingen voor de 2e keer teruggedraaid zijn. Wijzigingen die onder meer inhielden compleet verwijderen van de drie laatste letters van het Noorse alfabet. Voor zover ik weet heb je dan juist diakritische tekens verwijderd. Vervolgens vraag je Quistnix, heb je de voorafgaande discussie eigenlijk wel goed gelezen? Naar wat ik weet, is er een poos voordat jij en ik hierop kwamen een vrij heftig debat geweest juist over dit onderwerp. Ken jij die discussie? Indirect is die wel van toepassing hierop. Ik zou van Quistnix wel verwachten dat hij die discussie goed kent, gezien het feit dat hij geruime tijd op de Wikipedia is, en ook een van de meer actieve Wikipedianen.

Nee, voor de zoveelste keer, ik heb geen diakritische tekens verwijderd! Zie boven. Ik heb de laatste drie letters van het Noorse alfabet niet compleet verwijderd, maar de betreffende links op correcte wijze naar hun plaats in het Nederlandse alfabet verschoven. Ik heb met andere woorden de pagina volgens het Nederlandse alfabet van A tot Z gesorteerd en heb aan de inhoud niet geraakt.

Ik vat het als een blijk van louter onwil op dat mij keer op keer het verwijderen van diakritische tekens en/of links aangewreven wordt, wat aantoonbaar niet gebeurd is. Ik neem het je zeer kwalijk dat je hier tegen beter weten in over doordraaft.

Ik heb gezien dat er onlangs uitvoerig gestecheld is over het gebruik van diakritische tekens in buitenlandse namen en dergelijke, in het bijzonder over de ringel-s. Dat debat heb ik gelezen. Zelf ben ik vóór het behoud van alle diakritische tekens en speciale letters in de spelling van buitenlandse namen, inclusief de ringel-s, behalve in zeldzame gevallen waar een Nederlandse spelling zonder diakritische tekens helemaal ingeburgerd is en de naam helemaal op z'n Nederlands uitgesproken wordt, zoals Napoleon in plaats van Napoléon. Over het alfabetisch sorteren van buitenlandse letters is voor zover ik kan zien echter niets gezegd. Logisch eigenlijk, want het antwoord ligt voor de hand. --Hans M. 6 sep 2005 13:09 (CEST)

Wat de diakritische tekens betreffen verwijs ik, net zoals jou, naar mijn vorige alinea van vandaag. Waarom jij nu in het vet gaat schrijven, terwijl ik met jou zoals jij verzocht, rustig communiceer en mijn kant probeert uit te leggen, snap ik niet. Ik heb meerdere keren uitgelegd wat ik bedoel met het verwijderen van die tekens - en het lijkt alsof je daar overheen leest. Van onwil is geen sprake - tenminste niet van mijn kant. Waarom zou ik dan keer op keer proberen uit te leggen en tussen te gaan? Jij zegt dat Ik neem het je zeer kwalijk dat je hier tegen beter weten in over doordraaft. hetgeen op mij overkomt alsof ik het niet duidelijk genoeg heb uitgelegd. Moet ik dan een ieder die mij niet begrijpt dat kwalijk nemen? Als iemand mij niet verstaat, of begrijp, zal ik dan ook proberen het helder te maken, iets anders wordt het als iemand de strekking van mijn woorden niet wenst te verstaan. Daar kan ik helaas niets aan doen. Wat voor jou dan doordraven is, is voor mij een poging om helder te maken wat ik bedoel, gezien dat jij daar weinig tot niet op inga. Wij zijn trouwens eens, wat gebruik van diakritische tekens betreft, ik heb die discussie(s) ook gelezen, wel met de kanttekening dat er redirects moeten komen zodat ook mensen met toetsenborden zonder de bewuste tekens de lemma's ook kunnen vinden. -Anne- 7 sep 2005 11:33 (CEST)

Op 2 sep 2005 12:21 (CEST) komt een antwoord van Noorse aan jou. Vrij scherp in de toon, dat is zo - maar gezien jouw openingszinnen, helaas wel begrijpelijk. Het is een feit dat je op niet mis te verstane wijze een antwoord eiste - zie verder hierboven. Het is ook duidelijk dat voor Noorse de deur voor verder overleg gesloten is. En gezien jouw optreden, met beschuldigingen alle kanten uit, eisend dat men gelijk antwoorden - en vervolgens reverten van de wijziging van een moderator - sorry, ik treed niet in overleg met kortzichtige mensen die niet verder kunnen kijken dan hun neus lang is. Ze had waarschijnlijk de rol van Quistnix beter op een ander manier kunnen beschrijven, en ook de woorden zoals kortzichtig en ...neus lang is. anders kunnen verwoorden, men hoort niet op een aanval op persoon met gelijke munt te betalen. Echter kan ik Noorse geen ongelijk geven wat jouw vasthoudendheid betreft. Die is zeer aanwezig - en kan zowel positief als negatief worden uitgelegd.

Van een persoonlijke aanval met gelijke munt betalen is geen sprake. Ik heb het luidkeels om overleg roepen hypocriet genoemd, maar ik heb geen enkele uitspraak over de persoon Noorse gedaan en haar geen enkele eigenschap of karaktertrek toegedicht. Ik heb ook geen behoefte om dat te doen. Waarom zou ik? Misschien is ze wel iemand met wie ik in het echte leven uitstekend zou kunnen opschieten, weet ik veel. --Hans M. 6 sep 2005 13:09 (CEST)

Ik ben blij dat jij het antwoord van Noorse dan anders zie dan wat ik deed. Verder waren de enige referenties naar jouw reactie over de toonzetting van de alinea waarin jij een antwoord eist en de commentaar omtrent jouw vasthoudendheid. Ik heb me niet uitgelaten over of jij wel of niet een uitspraak over Noorse en haar eigenschappen of karaktertrekken. Misschien zouden jullie inderdaad wel met elkaar door een deur kunnen, wie weet. -Anne- 7 sep 2005 11:33 (CEST)

In jouw reactie van 2 sep 2005 14:21 (CEST)] stel je je opener op, en lijk je je eerdere eis terug te trekken Hallo Noorse, niemand hoeft continu on line te zijn en ik eis niet dat je onmiddellijk antwoordt. Dat zou onredelijk zijn. terwijl je eerder Wanneer jij nu plotseling weer - al roepend op de koop toe - overleg eist, is dat op z'n zachtst gezegd een beetje hypocriet. Om die reden herstel ik mijn wijzigingen. Daarna kunnen we doorgaan met overleg als je wilt, maar wel op een rustige toon alsjeblieft. zei. Deze uitspraken conflicteren voor zover ik kan zien. Vervolgens ga je door met ..wat ik niet neem... en stel je je op als eisende. Ze roept om overleg, dat klopt, waarschijnlijk om dat het overleg niet afgerond was voordat jij doorging. Dat neemt zij niet. Ze verwijt jou niet impliciet iets. Zij stelt GRAAG EERST OVERLEGGEN!!!! zij het in kapitalen. Pas in het antwoord van 2 sep 2005 12:21 (CEST) wordt door Noorse gesproken van eigenmachtige optreden van jou. Jij legt vervolgens bij Noorse neer dat ..we nota bene al met overleggen begonnen waren en ik op een antwoord van jou aan het wachten was. Je had net zo goed het overleg kunnen voortzetten in plaats van beschuldigend "eerst overleggen!" te roepen. Nogmaals - waarom - als jij op de reactie van Noorse wachtte op dat overleg - ging jij door met wijzigingen maken, terwijl je wist dat dat onderwerp van discussie was? Dat zeg je zelf in deze zinnen.

Zie boven. --Hans M. 6 sep 2005 13:09 (CEST)

Jij vervolgt...ik ben niet kortzichtig. Ik heb mijn wijzigingen goed gemotiveerd. In feite heb je alleen, voor zover ik kon zien bij Denemarken A-Z jouw eerste reactie herhaald, en ben je er niet verder op ingegaan. Nu is het aan jou om mijn argumenten te weerleggen als je het er niet mee eens bent. In afwachting herstel ik mijn wijzigingen. Dat is mijn goed recht. Wederom eis jij, leg je een feit neer dat jouw versie de enige goede is. Als het jouw goed recht is om anderen terug te draaien, lijkt mij hetzelfde principe ook andersom te gelden. Echter dat accepteer jij niet. Waarom geef je niet hetzelfde recht aan anderen als je voor jezelf eis? Dit is wederom een uitspraak waarop heel lastig te reageren is, die van enige arrogantie getuigt, en die wat mij betreft geen goede overlegtechniek toont.

Nee, wederom nee, ik beweer niet dat mijn versie per definitie de enige goede is en daarmee basta. Ik heb mijn standpunt onderbouwd en vervolgens de bewuste wijzigingen aangebracht. Ik ontzeg niemand het recht om die wijzigingen terug te draaien, maar dan verwacht ik wel een goede reden. Noem dat arrogantie voor mijn part. Mijn wijzigingen zijn tot driemaal toe op grond van nepredenen teruggedraaid. Motivering van ingrijpende wijzigingen, daar zit het verschil. --Hans M. 6 sep 2005 13:09 (CEST)

Laat ons dan, voor het discussiëren, zeggen dat jij niet vindt dat jouw versie de enige goede is. Jouw uitspraak en daarmee basta. valt zover ik weet in het debaten onder machtstechnieken die gebruikt worden om de bal (discussie) dood te leggen. Vaak wordt deze door mensen gebruikt die niet op de feiten wensen in te gaan. Zo ben jij toch niet?

Jij zegt jouw standpunt onderbouwd te hebben, zoals ik het lees, bedoel jij vóór 2 sep 2005 14:21 (CEST). Voor dat datum kan ik echter enkel uitspraken zoals Dit is de Nederlandse Wikipedia en in het Nederlands gaat het alfabet nu eenmaal van A tot Z. (31 aug 2005 22:56:40 (CEST)) en In het Nederlands gaat de alfabetische volgorde van A tot Z en niet van A tot Å. (1 sep 2005 00:23:29 (CEST)) vinden. Wil jij mij aub tonen waar je dat hebt gedaan - voor2 sep 2005 14:21 (CEST)?

Jouw twee laatste zinnen lijken te impliceren dat jouw wijzigingen de enige geldige zijn, Mijn wijzigingen zijn tot driemaal toe op grond van nepredenen teruggedraaid. Motivering van ingrijpende wijzigingen, daar zit het verschil. Jij typeert hierin andermans inzichten en meningen als nepredenen en concludeert Motivering van ingrijpende wijzigingen, daar zit het verschil. Hierin kan ik jou niets dan gelijk geven, daarom blijf ik ook zoeken naar de redenen dat jij dat niet nodig vond voordat jij deze pagina ingrijpend wijzigde. Waarom eis jij van anderen wat jij zelf niet wilt of kan geven? Dan blijft mijn vraag nog staan - waarom is het niet het goed recht van iemand anders, ook zonder verder overleg zoals jij de eerste keer deed, om jouw wijzigingen terug te draaien als ze daar niet mee eens zijn? Waarom is dat recht jou voorbehouden? Let op - het gaat om 2 verschillende personen die jouw wijzigingen terugdraaiden. Noorse vanwege ontbrekend, of niet afgerond overleg, en Quistnix vanwege de diacrieten. Waarom moeten zij eerst overleggen terwijl jij dat niet hoeft? Wat is het verschil? -Anne- 7 sep 2005 11:33 (CEST)

Je zegt hierna Ik ken de geschiedenis van de pagina wel. Ik heb die namelijk gelezen voordat ik mijn wijzigingen aanbracht. Dit getuigt van weinig kennis van hoe de Wikipedia vaak werkt. Vaak wordt overleg ook informeel gepleegd, en ook als vragen op andere plaatsen dan hier. Overleg wordt ook niet altijd, helaas, naar het desbetreffende overleg gekopieerd. Hierdoor kan je in de val gaan, waarin ik vermoed dat jij terecht bent gekomen. Net zoals mijn kennis van deze pagina beperkt is, door mijn korte leeftijd als Wikipediaan - vermoed ik dat de jouwe beperkt is. Je kan gewoon niet alles weten, daarom is geduld een zeer schone zaak, en daarvan heb jij in dezes te weinig gehad. De Wikipedia draait noch om jouw recht of de mijne nog om jouw of mij. Het draait om de encyclopedie - en niet om macht. Door niet eerst te overleggen, maar gelijk te eisen veranderde dit van editen in een machtsstrijd. Dat is niet bevorderlijk. Je zegt tenslotte in die alinea dat Als Quistnix wil, kan hij alsnog een relevant tegenargument geven - er zijn meerdere reacties tegen geweest, maar geen van alle lijken voor jou te gelden. Welke argumenten zijn dan geldig voor jou behalve jouw eigen?

Als ik eerder gepleegd informeel overleg over het sorteren van buitenlandse letters gemist heb, hadden jij of andere gebruikers zo vriendelijk kunnen zijn om me daar even naar te verwijzen, bij voorkeur meteen bij het begin van het overleg. Toch? --Hans M. 6 sep 2005 13:09 (CEST)

Jij schrijft ...hadden jij of andere gebruikers zo vriendelijk kunnen zijn om me daar even naar te verwijzen... Ten eerste had ik het niet kunnen doen - ik spreek enkel vermoedens wat dat betreft, als je teruglees kan jij dat zien. Ik ben immers nog jonger hier dan wat jij bent. Iemand anders had het wellicht kunnen doen, maar vervolgens zeg jij me daar even naar te verwijzen, bij voorkeur meteen bij het begin van het overleg. Toch?. Hier kom ik weer terug bij het begin van deze cirkel. Te weten het niet afgeronde en ook niet afgewachte overleg op Overleg:Denemarken van A tot Z. Wie weet, als jij meer geduld had gehad in jouw doorzetting, en niet zo grote haast, had jij deze links gekregen. Helaas, door wat er nu gebeurd is, lijkt het dat dat niet meer zal gebeuren. Misschien was het dan toch handiger geweest als jij je even wat afwachtender had opgesteld? En, welke argumenten moeten worden aangedragen om jou te stoppen als je eerst begonnen bent? -Anne- 7 sep 2005 11:33 (CEST)

De hierop volgende alinea’s zijn de duidelijkste die jij over dit onderwerp geschreven hebt. Enigszins herhalend wat je eerder heeft gezegd, dat is zo, maar nu met meer diepte.

Ja, we sorteren in het Nederlands van A tot Z, en we behandelen de diakritische tekens zoals je zegt. Verder draag je aan dat er op een pagina over Noorwegen de Noorse volgorde gehanteerd kan worden, met de Noorse diacrieten op hun juiste plaats. Je voert aan dat gebruikers waarvoor het Noors onbekend is dit een probleem kan zijn. Hierbij vermeldend dat dit de overgrote meerderheid dus betreft. Tot aan het door mij geciteerde deel ben ik met jou eens, en is de communicatie duidelijk. Echter vind ik het aanhalen van het geciteerde meerderheids-argument meer een verzwakking en wellicht een onderschatting van je medewikipedianen dan een goed argument in deze samenhang. Voor mij is dit een pleonasme. Je had je punt al gemaakt.

Jouw tweede bezwaar, dat er meerdere talen zijn met andere alfabetische volgordes is correct, en dat je voor standaardisatie pleit is in veel gevallen ook niet verkeerd. Echter leg je met de laatste zin van deze alinea verdere discussie en het zoeken van andere oplossingen dood, met de uitspraak want alleen het Noors anders behandelen is geen optie. Dat het voor jou geen optie is, is duidelijk, maar er zijn meer mensen dan jij bezig met de Wikipedia.

Het is een interessant punt dat je hier aanraakt. Zijn er dan werkelijk Wikipedianen die van mening zijn dat het Noors hier op de Nederlandse Wikipedia wel een soort speciale status geniet en wel anders dan andere talen behandeld dient te worden? Dit is een serieuze vraag die niet sarcastisch bedoeld is.

"De Wikipedia draait noch om jouw recht of de mijne nog om jouw of mij" schrijf je. "Het draait om de encyclopedie." Nou dan, waarom zou het de encyclopedie ten goede komen als alleen de Noorse pagina op een afwijkende manier gesorteerd wordt? --Hans M. 6 sep 2005 13:09 (CEST)

Ik zal straks op jouw vraag ingaan, nadat ik een kanttekening bij de taal heb gezet. Jij voert de discussie hier heel nauw door enkel over de Noorse pagina te spreken. Ik wil de discussie verruimen naar talen die met een Latijns alfabet worden geschreven en niet het Noors een eventuele uitzonderingspositie geven, voor mij is het een toeval dat dit de eerste pagina is waar zoiets gebeurt - het had net zo goed op de Italiaanse of Spaanse pagina kunnen zijn. De discussie startte immers op de Deense pagina.

In jouw laatste zin zeg jij, Nou dan, waarom zou het de encyclopedie ten goede komen als alleen de Noorse pagina op een afwijkende manier gesorteerd wordt? Het nou dan doet deze zin klinken alsof je geen acceptabel antwoord verwacht en doet mij twijfelen of ik hier wel of niet op serieus zal ingaan, des te meer omdat jij mij vraagt naar de mening van meerdere Wikipedianen. Ik ben niet meerdere Wikipedianen, ik ben een en ik spreek hier voor mezelf, niet voor anderen. De meningen van Daniel, Ucucha en Noorse staan op de overleggen weergegeven en zal ik niet op ingaan.

Persoonlijk vind ik dat mits er een Wikipediaan - of liefst meerdere - zijn die het bewuste taal machtig zijn, en de specifieke pagina zouden willen volgen, zou deze indexpagina's de extra tekens kunnen bevatten, en zouden de pagina's ook dubbel gesorteerd kunnen worden. Ik ben echter van mening dat dit niet moet gebeuren als er niemand is dat het kan volgen / modereren. Standaardisatie is niet in alle gevallen verkeerd, maar met betrekking tot de indexen ben ik zeker voor een verruiming. Als ik de geschiedenis van de Noorse pagina bekijk, zie ik dat Noorse zeer geregeld die heb gewijzigd en gezien haar ietwat felle reactie op jou, zou ik vermoeden dat zij de pagina nauwlettend volgt. Als ik deze pagina verder als een voorbeeld neemt, vind ik de ontwikkeling die ik hierin heb gezien zeker niet verkeerd. Als ik jou goed heb begrepen, ben jij het Zweeds redelijk machtig. Waarom zou jij dan niet, als je van plan bent om aan de Wikipedia te blijven bijdragen, een soortgelijk iets doen voor het Zweeds? Noorse heeft duidelijk gemaakt dat zij vindt dat ze de andere Scandinavische talen niet voldoende machtig is om het daarvoor te willen doen.

Voor mij is een encyclopedie meer dan enkel een naslagwerk. Het hoort mensen te stimuleren om meer te weten te komen. Een van de manieren om dit te doen, waar het ook op een overzichtelijke manier kan gebeuren, is juist in het index. Het is al in lijstvorm gegoten en ik zie niet waarom dubbel linken verkeerd is. Ik zag onlangs dat Ucucha het Noors volkslied nog twee keer gelinkt had - m.i. op een goede manier. Het volkslied was al gelinkt onder de titel, maar is nu ook onder de V en de N gelinkt, wat de vindbaarheid vergroot. Een idee dat jij mij hebt gegeven, is om bij landen waarvan het alfabet afwijkt helemaal boven aan de pagina een uitleg van een zin of twee - drie neer te zetten, samen met een link naar een meer uitgebreid lemma. Zodoende maak je gelijk duidelijk waarom het index ietwat afwijkend is opgezet. -Anne- 7 sep 2005 11:33 (CEST)

In jouw laatste alinea, stel je een retorische vraag die je zelf ook beantwoord, logisch genoeg. Met het woord natuurlijk geef je echter een duidelijke kleur aan het overleg, waarvan ik me afvraag of die noodzakelijk was. Het als is duidelijk dat het voor jou geen verarming is - dat is al meerdere malen in jouw bovenstaande reactie te lezen. Je voert ook aan Op de pagina over de Noorse taal kan immers in detail uitgelegd worden hoe het Noorse alfabet in elkaar zit. Er zou zelfs een apart artikel aan gewijd kunnen worden... Op deze manier plaats je de taal, en daarmee ook de diakritische tekens, aan de zijlijn. Op zich kan dat, maar - hierdoor zal het voornamelijk te vinden zijn voor speciaal geïnteresseerden, en niet voor lezers wiens nieuwsgierigheid geprikkeld wordt door deze indexpagina. En eerlijk gezegd, die lemma over het Noors alfabet had waarschijnlijk meerdere keren geschreven kunnen zijn in de tijd dat wij aan deze revert-oorlog en het discussiëren gebruiken.

2 sep 2005 16:29 (CEST)stel jij: Wie op Overleg:Denemarken_van_A_tot_Z het begin van de hele discussie leest, kan zelf vaststellen dat Noorse verrassend fel op mijn geenszins onvriendelijk bedoelde bijdrage reageerde. Ik heb vervolgens mijn wijzigingen en mijn standpunt uitvoerig onderbouwd, maar dat telt blijkbaar niet. In hetgeen ik verwachtte dat een antwoord op mij poging tot tolk zijn tussen Noorse en jou ga jij daar geheel niet op in, maar verwijst naar het eerste, niet afgeronde, overleg. Met jouw woorden geenszins onvriendelijk bedoelde bijdrage geef je aan niets verkeerds te hebben gezegd of gedaan, echter heb jij in de tussentijd Noorse onder meer voor hypocriet uitgemaakt en gesteld dat zij maar jij vond het kennelijk niet nodig om daar nog op te antwoorden. (1 sep 2005 21:13 (CEST)), zij het niet op het door jou aangehaalde overleg. Daarop schreef jij In het Nederlands gaat de alfabetische volgorde van A tot Z en niet van A tot Å. Dat is een simpel feit. Een feit die iedereen die in Nederland voor langere tijd verblijven kennen. Jij stelt dat je geenszins onvriendelijk Noorse benaderde, ik durf dat te betwisten. (Zie ook mijn reactie op het Overleg:Denemarken van A tot Z.)

In dezelfde alinea stel je Tot nu toe is nog niemand inhoudelijk op mijn argumenten ingegaan.... Hetgeen niet correct is, ik ging erop in maar waarschijnlijk niet op een manier die jij verwacht had. Ik reageerde als volgt Wat is er tegen om te doen wat Noorse voorstelt op het overleg van Daniël? Dat vroeg ik jou ook op het andere overleg - en daar polemiseerde je over mijn aanval op jou, in plaats van daarop te reageren. Waarom? Oplossingen worden aangedragen, en jij ziet het niet. op 2 sep 2005 15:23 (CEST). Verder schrijf jij en zijn mijn wijzigingen teruggedraaid met opgaaf van reden alsof ik diakritische tekens of links verwijderd zou hebben, wat niet waar is.Het is helaas wel waar, tenzij jij een ander benoeming voor de drie Noorse letters kent. Het laatste wat in die alinea staat is En jij, -Anne-, kiest de gemakkelijke weg van de persoonlijke aanval. Op die manier is verder overleg natuurlijk vakkundig de kop ingedrukt. Het was geen aanval, dat hoort hier niet thuis. Wat ik probeerde te doen, was een motivatie te geven van waarom Noorse reageerde zoals ze deed. Ik heb ook aannames zitten doen, net zoals jij, ik heb geprobeerd te verstaan, begrijpen, hoe het kwam dat jullie elkaar dwarslagen. Ik had overigens niet de deur gesloten voor overleg, die vond ik gesloten door de volgende zin: Op die manier is verder overleg natuurlijk vakkundig de kop ingedrukt. waarin jij overstap op iets wat ik ervaar als een zeer kleinerende vorm van ironie. Nog een techniek die gebruikt wordt in debatten om verdere commentaren te blokkeren.

Het laatste stuk in deze draad werd door jou op '2 sep 2005 17:39 (CEST) opgeslagen. Daarin zeg je ...dubbele links aanmaken is inderdaad een mogelijke optie om het praktische bezwaar voor lezers die geen Noors kennen weg te nemen. Maar eigenlijk vind ik dat misschien net iets te veel van het goede. Dan nog liever alleen de Noorse alfabetische volgorde zou ik bijna zeggen. Soit. Alleen stop je met die uitspraak. Enerzijds geef jij toe dat het een oplossing kan zijn - terwijl jij dat ook geen goede oplossing lijkt te vinden. Ik mis hierbij het waarom.

Zie daarvoor mijn antwoord aan Ucucha op Overleg_gebruiker:Hans_M.. --Hans M. 6 sep 2005 13:09 (CEST)

Hier verwijs jij naar je antwoord aan Ucucha op jouw eigen overleg. Voor de volledigheid kopieer ik dat ook maar hierheen, samen met de oorspronkelijke mededeling van Ucucha:

Ucucha:

(na bewerkingsconflict) Hans, misschien ben jij wel degene die je excuses moet aanbieden. Je schrijft bv. "En jij, -Anne-, kiest de gemakkelijke weg van de persoonlijke aanval. Op die manier is verder overleg natuurlijk vakkundig de kop ingedrukt." Mag ik vragen wie hier nou bezig is met een persoonlijke aanval?
Ik ken de Scandinavische volgordes niet zo goed. Zou je even willen kijken wat er nog niet klopt bij Denemarken van A tot Z en Zweden van A tot Z? Misschien heb ik niet alles goed gedaan.
Ik vrees dat sommige van jouw commentaren anderen, zoals Noorse, ook nogal rauw op het dak zijn gevallen.
In ieder geval meen ik uit je reactie te begrijpen dat je het met het compromis min of meer eens bent? In dat geval is er geen discussie meer nodig, denk ik. Ucucha (overleg) 4 sep 2005 18:48 (CEST)

Hans M.:

Beste Ucucha, in mijn eerste twee bijdragen is geen onvertogen woord gevallen. In mijn derde bijdrage heb ik het hypocriet genoemd dat Noorse plotseling luidkeels overleg eiste terwijl we notabene al aan het overleggen waren. Dat is niet mis qua weerwerk, maar daar sta ik voor.

Nee, ik ben het niet eens met je compromismodel. Ik vind het een slechte oplossing. Het klinkt allemaal mooi in theorie, maar het werkt gewoon niet in de praktijk. Je eigen vraag illustreert perfect de praktische bezwaren van het model, nog vóór het goed en wel ingevoerd is. Het veronderstelt dat al wie de desbetreffende pagina's bewerkt, beide sorteersystemen onder de knie heeft, maar dat is uiteraard niet het geval. Dus telkens als iemand die de taal niet kent een wijziging aanbrengt, zal iemand anders de sorteervolgorde achteraf moeten rechtbreien.

Als er systematisch op z'n Nederlands van A tot Z wordt gesorteerd, weet iedereen waar ie aan toe is en zijn dubbele verwijzingen volstrekt overbodig. Iedereen die een Scandinavische taal kent, weet maar al te goed dat de Scandinavische letters in het buitenland als gewone A's en O's gesorteerd worden. Wie een naam als Östersund wil opzoeken en na de Z geen letter Ö aantreft, snapt intuïtief dat hij bij de O moet kijken. Je compromis is met andere woorden een omslachtige oplossing voor een praktisch probleem dat er eigenlijk geen is. --Hans M. 4 sep 2005 23:42 (CEST)

Ucucha haalt in zijn mededeling aan dat volgens hem wellicht (ook?) jij excuses aan anderen moet aanbieden en dat jouw woorden ook citaat ... anderen ... ook nogal rauw op het dak zijn gevallen. en illustreert dat met een voorbeeld. Excuses of niet, ik kan hem niet ongelijk geven dat het voorbeeld sterk op een persoonlijk aanval lijkt. Hier ga je echter totaal niet op in. Jij wijst naar de twee eerste bijdragen die jij hebt geleverd, en het verdere overleg laat jij liggen. Ik zou kunnen herhalen wat ik daarover heb gezegd, maar gezien dat het hierboven staat lijkt dat overbodig.

Ucucha verzoekt jou ook om te kijken of op Denemarken van A tot Z en Zweden van A tot Z de links wel in de juiste volgorde neergezet zijn, daar hij niet zeker is van zijn zaak. Hij krijgt geen antwoord op zijn vragen van jou, voor zover ik kan zien waren ze zijnerzijds niet retorisch bedoeld.

Tenslotte stelt Ucucha dat In ieder geval meen ik uit je reactie te begrijpen dat je het met het compromis min of meer eens bent? In dat geval is er geen discussie meer nodig, denk ik. Dit reageer jij wel op. Uit jouw antwoord blijkt dat je oneens bent, en wel met de volgende redenen: Het klinkt allemaal mooi in theorie, maar het werkt gewoon niet in de praktijk. Je eigen vraag illustreert perfect de praktische bezwaren van het model, nog vóór het goed en wel ingevoerd is. Het veronderstelt dat al wie de desbetreffende pagina's bewerkt, beide sorteersystemen onder de knie heeft, maar dat is uiteraard niet het geval. Dus telkens als iemand die de taal niet kent een wijziging aanbrengt, zal iemand anders de sorteervolgorde achteraf moeten rechtbreien.

Dit argument had goed kunnen zijn, en is zeker geldig voor veel pagina's, echter is het voor mij vrij aannemelijk dat, wanneer de geschiedenis van deze pagina erbij wordt gehaald, Noorse hem nauwlettend volgde. Dit komt overeen met hetgeen ik eerder in deze discussie heb geschreven: Persoonlijk vind ik dat mits er een Wikipediaan - of liefst meerdere - zijn die het bewuste taal machtig zijn, en de specifieke pagina zouden willen volgen, zou deze indexpagina's de extra tekens kunnen bevatten, en zouden de pagina's ook dubbel gesorteerd kunnen worden. Ik ben echter van mening dat dit niet moet gebeuren als er niemand is dat het kan volgen / modereren. Standaardisatie is niet in alle gevallen verkeerd, maar met betrekking tot de indexen ben ik zeker voor een verruiming. Als ik de geschiedenis van de Noorse pagina bekijk, zie ik dat Noorse zeer geregeld die heb gewijzigd en gezien haar ietwat felle reactie op jou, zou ik vermoeden dat zij de pagina nauwlettend volgt. Als ik deze pagina verder als een voorbeeld neemt, vind ik de ontwikkeling die ik hierin heb gezien zeker niet verkeerd. Als ik jou goed heb begrepen, ben jij het Zweeds redelijk machtig. Waarom zou jij dan niet, als je van plan bent om aan de Wikipedia te blijven bijdragen, een soortgelijk iets doen voor het Zweeds? Noorse heeft duidelijk gemaakt dat zij vindt dat ze de andere Scandinavische talen niet voldoende machtig is om het daarvoor te willen doen.

Ik zou dus kunnen concluderen dat jij hier midden in een werkende model - zij het niet perfect qua sortering - belandde, en vervolgens jouw wil oplegde, met als conclusie dat het model niet werkte. Niet alleen dat, jij eist dat iedereen zich naar jouw model moeten richten. Op deze manier is het mogelijk om meerdere modellen te vinden die niet werken, voor zover ik kan zien.

Wat je in de volgende alinea zegt, is gedeeltelijk waar, en gedeeltelijk onwaar getuige de dubbele links bijvoorbeeld voor het volkslied, jij zegt Als er systematisch op z'n Nederlands van A tot Z wordt gesorteerd, weet iedereen waar hij aan toe is en zijn dubbele verwijzingen volstrekt overbodig. Om met meervoudsvormen op deze manier om te gaan is niet een goede manier van discussiëren, het is een tactiek die veelvuldig wordt gebruikt om gelijk af te dwingen in plaats van krijgen. In de volgende zin, wordt die tactiek herhaald, wanneer jij schrijft dat Iedereen die een Scandinavische taal kent, weet maar al te goed dat de Scandinavische letters in het buitenland als gewone A's en O's gesorteerd worden. Wie een naam als Östersund wil opzoeken en na de Z geen letter Ö aantreft, snapt intuïtief dat hij bij de O moet kijken. Hierin geef je in feite toe dat er ook mensen die Östersund zouden zoeken onder de Ö en niet alleen onder de O. Ik wil je ook herinneren aan de link die Daniël M hieronder aangeeft naar de website van de Nederlandse Taalunie [[1]] waaruit blijkt dat ook zij op z'n scandinavisch sorteren.

Je beëindigt jouw antwoord aan Ucucha met Je compromis is met andere woorden een omslachtige oplossing voor een praktisch probleem dat er eigenlijk geen is. Ik blijf bij mijn aanname met betrekking tot het monitoren van deze pagina en stelt dat het (praktische) probleem dat jij aanstipt er niet was totdat jij de pagina besloot te gaan veranderen zonder het overleg op Denemarken af te wachten. Problemen die men zelf doen ontstaan zijn vaak de makkelijkste om op te lossen zoals men wensen. Indien ik gelijk heb, en de uitingen van Noorse op het overleg van Ucucha goed heeft gelezen, had Noorse jou dit wellicht verteld - als je geduldiger was geweest.

Goeden avond - en tot lezens! -Anne- 7 sep 2005 15:24 (CEST)

De tweede alinea bestaat uit een serie vragen, een reactie op wat ik zei 2 sep 2005 16:41 (CEST). Wat moet ik in vredesnaam zeggen op aantijgingen dat ik "verruiming tegen willen gaan", "persé mijn gelijk wil halen", "bang ben voor meerwaarde" en een "hele veldtocht tegen Noorse" voer?. In die reactie reageerde ik onder meer op jouw uitspraak omtrent het feit dat jij mijn reactie een persoonlijk aanval vond. Op de laatste uitspraak over de veldtocht tegen Noorse na, zijn de vragen gesteld omdat ik in jouw uitleg daar geen antwoorden op kon vinden. Die kanten vond ik nergens terug, jij hield vooral vast aan het argument van het Nederlandse alfabet en de gebruiken in dit land voor zover ik kon zien. Wat je vervolgens zegt, ben ik blij om Ik kan alleen maar bot ontkennen dat ik het persoonlijk op haar gemunt zou hebben. Waarom zou ik ook? Ik ben wel flink geschrokken van haar reacties. En ik hoop maar dat je met een stukje (zwarte?) humor het geheel afrondt: Tot daar, tijd om er een eind aan te breien. Weet je wat, ik ga een lekker voetbad nemen, met die ellenlange tenen van me. Mocht het humor zijn geweest, hoop ik dat het voetbad lekker was.

Met vriendelijke groet -Anne- 5 sep 2005 16:32 (CEST)

-Anne- schrijft: "verwijdering links ongedaan gemaakt".

Mijn antwoord: Ik heb geen links verwijderd. Ook de recente toevoegingen van Peter_boelens heb ik uiteraard laten staan. Het gaat om de alfabetische volgorde. --Hans M. 2 sep 2005 15:18 (CEST)

Voor de volledigheid (-Anne- 2 sep 2005 16:57 (CEST)):

Gekopieerd van overleg Denemarken A-Z

En ik snap niet waarom jij dit zo heftig vindt. Noorse reageert met een serie vragen, waarschijnlijk om duidelijk te maken wat ze bedoelt. En het is duidelijk dat jullie elkaar totaal niet snappen. Jij reageert op wat Noorse zegt met een schoolmeesterachtig uitleg - aan de buitenlander die ze misschien wel is - op een voor mij neerbuigend manier. Zij probeert duidelijk te maken dat er meerwaarde aan zit, en jij lijkt dat niet te willen zien. Ook heeft Noorse waarschijnlijk wel gezien dat jij iets met Zweden hebt, zoals zij vermoedelijk met Noorwegen, en neemt ze daardoor wellicht aan dat jij meer daarvan weet. Is dat zo heftig?

Wat is er tegen om te doen wat Noorse voorstelt op het overleg van Daniël? Dat vroeg ik jou ook op het andere overleg - en daar polemiseerde je over mijn aanval op jou, in plaats van daarop te reageren. Waarom? Oplossingen worden aangedragen, en jij ziet het niet.

Het P.S. is helder. Zij zette de link neer op de correcte plaats, en jij verandert het. Blijkbaar voelt ze zich behoorlijk gekleineerd door jou, getuige hetgeen ze schrijft. En je snapt het niet. -Anne- 2 sep 2005 16:51 (CEST)

Beveiligd

Ik heb de pagina nu beveiligd, omdat er een editwar aan de gang was. De huidige situatie is die van voor de discussie: de Noorse letters aan het eind. Ik hoop dat de partijen in het conflict eruit komen; dan kan de beveiliging weer worden opgeheven. Ucucha (overleg) 2 sep 2005 15:20 (CEST)

Mening van Danielm

Gezien ik op verzoek gevraagd ben hier een uitspraak over te doen, zal ik hier mijn oordeel over de zaak geven. Ik heb me ingelezen zodat ik een redelijk beeld heb, maar dat is geen garantie dat dat beeld volledig is. Mijn oordeel:

• Procedureel is HansM verkeerd bezig geweest. Voor het doen van wijzigingen is geen toestemming nodig, dus zijn aanvankelijke wijziging was volgens de regelen der fatsoen, echter voor het omschakelen van een sortering als deze, waarbij redelijk bekend is dat de Scandinaviers hun speciale tekens aan het eind van het alfabet zetten, moch verwacht worden dat de sortering met een reden stond zoals hij was en wellicht bezwaar zou kunnen komen. Maar goed, die eerste wijziging was dus in principe niet onnetjes, de tweede kan gezien worden als het opstarten van een wijzigingsoorlog en is onbehoorlijk.
• Noorse is procedureel wel juist bezig geweest, iemand mag een wijziging terugdraaien als hij het geen verbetering vindt, maar de reaktie was niet echt aardig. Een wat aardiger reaktie tegen een nieuwkomer (bijvoorbeeld aankondiging van terugdraaien) zou echter wat netter zijn geweest. Er was geen haast om terug te draaien, beter gezegd, geduld hebben maakt je zaak alleen maar sterker.
• Inhoudelijk is er wel een regel in het Noors die zegt dat de betreffende tekens achteraan komen, in het Nederlands is daarover niets geregeld. Sortering naar grondletter zal bij de lezer de minste vragen oproepen, immers, dat is hoe trema's en accenten in het Nederlands gesorteerd worden en de lezer zal de tekens daar proberen te vinden, tenzij hij kennis van Scandinavische talen heeft. Sortering op het eind levert ook praktische problemen op als in 1 lijst zowel Scandinavische als Duitse namen komen. Ik ben overigens benieuwd hoe de Noren zoiets oplossen.
• Taalunie verkiest sortering volgens de Scandinavische regels, de Bosatlas sorteert op basisletter.
• Ik zou zeggen dat het sorteren op basisletter een zeer logische oplossing is die voor alle talen met een Romeins alfabet werkt. Voor sortering volgens het Scandinavische systeem valt in Scandinavische artikelen ook best wat te zeggen.

Danielm 2 sep 2005 21:53 (CEST)

ad 1 & 2. Beste Daniel, ik wil nog een vraag opwerpen over het volgen van juiste of onjuiste procedures. Het startpunt van deze hele kwestie was overleg tussen Noorse en mij op Overleg:Denemarken_van_A_tot_Z, waar ik mijn standpunt toelichtte. Vervolgens bracht ik de bewuste wijzigingen op Noorwegen_van_A_tot_Z aan. Die werden tot driemaal toe telkens met een aantoonbaar onjuiste motivering en zonder verder overleg met mij teruggedraaid. Volgens mij zou je dan kunnen stellen dat het uitgerekend de terugdraaiers zijn die procedureel onjuist te werk gaan en op een editwar aansturen. Wat is jouw mening als moderator cq wat zegt de etiquette over zulke gevallen? Als correct gemotiveerde wijzigingen aan de hand van een incorrecte motivering worden teruggedraaid, moet degene die de wijzigingen heeft uitgevoerd, zich dan daarin vinden?

ad 3. Scandinaviërs sorteren Duitse namen doodgewoon volgens hun eigen alfabet, en geen hond die dat een "verarming" van de Scandinavische Wikipedia's vindt, of een blijk van "gebrek aan geschiedkundig inzicht", "kortzichtigheid", "angst voor meerwaarde", of wat voor verwijten er nog meer gevallen zijn. De Duitse Ü, die in de Scandinavische talen niet voorkomt, wordt als een variant van de Y gesorteerd. De Ä en de Ö worden als varianten van de Æ en de Ø beschouwd in het Deens en het Noors, en de Æ en de Ø worden als varianten van de Ä en de Ö beschouwd in het Zweeds. IJslanders sorteren de Å, die in het IJslands niet voorkomt, als een A, en de overige Scandinaviërs sorteren de IJslandse Þ als een variant van TH.

ad 4. Ik heb op de site van de Taalunie gezocht, maar niets gevonden waaruit zou blijken dat de Taalunie sortering volgens de Scandinavische regels zou verkiezen. Daniel, kun je de desbetreffende tekst citeren alsjeblieft? In de Van Dale staat smørrebrød overigens tussen smorig en smorzando.

ad 5. Zijn we er nu uit? De voorstanders van de Scandinavische sorteervolgorde hebben je laatste zin prompt als groen licht voor hun standpunt geïnterpreteerd en hebben op de Noorse en Deense pagina het alfabet van A tot Å hersteld cq ingevoerd. Daarbij hebben ze je voorlaatste zin gemakshalve genegeerd. Rest nog steeds de vraag of pagina's over andere landen of talen met een afwijkend alfabet dan niet op dezelfde manier behandeld moeten worden, en - niet geheel onbelangrijk - of we de gebruikers van de Nederlandse Wikipedia daar eigenlijk wel een dienst mee bewijzen? Als andere talen een afwijkende alfabetische volgorde hebben, dient die volgorde uiteraard beschreven en verklaard te worden, maar moet die zo nodig ook toegepast worden?

--Hans M. 4 sep 2005 11:30 (CEST)

ad 1 & 2. Er is een verschil tussen een procedureel juiste wijziging en een inhoudelijk juiste wijziging. Als iemand het niet met een wijziging eens is mag hij inderdaad zoiets terugdraaien; de consequentie van het recht om alles te mogen wijzigen is dat het ook teruggedraaid mag worden. Maar als zoiets gebeurd, betekent het dat er verschil van mening is over wat inhoudelijk goed is. Dat moet dan vastgesteld worden, in het slechtste geval met een stemming. Er is geen enkele reden om een wijzigingsoorlog te beginnen.

ad 4. Er is geen uitspraak van de Taalunie, ze sorteren alleen zelf volgens het Scandinavische systeem, bijvoorbeeld hier [2]. Danielm 6 sep 2005 16:12 (CEST)

Dat laatste berustte zoals ik al vermoedde op een vergissing. Ik citeer een mailtje van de taaladviseurs van Taalunieversum.org:

ANTWOORD Het Nederlands kent de å niet als aparte letter; accenten worden genegeerd bij de alfabetisering. 'Ålandseilanden' hoort dus voor 'Botnische Golf' te komen. Dank u voor de attendering; de pagina is inmiddels aangepast.

--Hans M. 4 okt 2005 14:49 (CEST)

Daarmee vervalt dan het belangrijkste argument voor de sortering volgens Scandinavische alfabetisering en ontstaat zelfs een sterk argument voor sortering volgens Nederlandse normen. Zou je alsjeblieft een poging willen doen voordat je iets aanpast er toch met Noorse uit te komen? Ik waardeer haar bijdragen heel erg en het ligt blijkbaar nogal gevoelig. Danielm 4 okt 2005 16:07 (CEST)

Tja, ik weet het niet hoor, Daniel. Vind je het nou niet een beetje ver gaan, eerlijk gezegd? Het onderwerp is volledig uitgespit. Ik zou niet weten wat voor nieuwe elementen er nog aan toegevoegd kunnen worden. Voor je het weet belanden we weer in een herhaling van zetten en daar wordt niemand vrolijk van. Waarom praat jij niet een keertje met haar als het zo gevoelig ligt? --Hans M. 4 okt 2005 18:38 (CEST)

Tja, uit al jouw bijdragen in deze discussie moet ik opmaken dat het ook voor jou nog al gevoelig ligt. Voor jouw eerste wijziging had nooit iemand geklaagd over de volgens jou onbegrijpelijke volgorde. Het probleem dat artikels niet te vinden zijn wordt opgelost door dubbele links, dus wat blijft er dan nog werkelijk over, anders dan gelijk willen hebben? Waarschijnlijk vind jij dat dit evenzeer voor Noorse geldt, maar dan kun je je een waardig gebruiker tonen door haar in haar waarde te laten, lijkt mij dat daarmee niemand te kort wordt gedaan Peter boelens 4 okt 2005 18:52 (CEST)

Beste Peter, de opmerking dat het blijkbaar nogal gevoelig ligt, zijn Daniels woorden. Dat even voor de goede orde. Voor mijzelf ligt het onderwerp als zodanig niet gevoelig. Wat mij echter wel danig geërgerd heeft, zijn de feitelijke onwaarheden die me bij herhaling in de schoenen zijn geschoven. Ik zou diakritische tekens en links verwijderd hebben, wat gewoon niet waar is. Zelfs nadat ik al meermaals had uitgelegd wat ik precies gedaan had (de pagina op z'n Nederlands sorteren van A tot Z, dat is alles) en nadat ik duidelijk te kennen had gegeven dat ik deze aantijgingen zeer kwalijk nam, werden ze nogmaals tegen me uitgespeeld. Dat noem ik grof.

Verder vond ik het bepaald niet prettig dat mijn eerste bijdrage aan de discussie meteen pats-boem als een gemakzuchtige dooddoener afgedaan werd, hoewel ik daarop nog een poging ondernomen heb om de discussie op een normale toon voort te zetten. Ik vond het evenmin prettig dat er vervolgens over me gesproken werd met bewoordingen als kortzichtig, niet verder kijken dan je neus lang is, gebrek aan geschiedkundig besef, Oost-Indische doofheid voor Wikipedia, vandaliseren en "Zweden, een land vol ...". Dat is waarschijnlijk in een opwelling gebeurd, tot daar aan toe, maar dat die woorden achteraf niet zijn teruggenomen, is bedenkelijk. Wat nou, iemand in zijn waarde laten?...

Tot daar wat bij mij gevoelig ligt.

Het feit dat er tot dan toe nog niemand over de volgorde geklaagd had, betekent niet dat er niets mee aan de hand was. Zoiets zegt niets. Door de aard van de zaak staat Wikipedia immers bol van de onvolkomenheden - spelfouten, kromspraak, slechte vertalingen, onduidelijkheden, inconsequenties, noem maar op - waar nooit iets over gezegd wordt tot ze hopelijk vroeg of laat weggewerkt worden.

Het systeem om met behulp van dubbele verwijzingen tegelijkertijd op z'n Nederlands en op z'n Noors te sorteren klinkt als de redelijkheid zelve, maar is in de praktijk zeer omslachtig en lastig om correct toe te passen. Het vereist dat al wie de pagina bewerkt ook het Noorse alfabet beheerst, en dat is een verkeerd uitgangspunt op de Nederlandse Wikipedia. Bovendien is het praktische nut ervan letterlijk nihil omdat iedereen hoe dan ook met het Nederlandse alfabet van A tot Z uit de voeten kan.

--Hans M. 5 okt 2005 09:19 (CEST)

Het vereist dat al wie de pagina bewerkt ook het Noorse alfabet beheerst, en dat is een verkeerd uitgangspunt op de Nederlandse Wikipedia. schrijf jij. Voordat de edit-war begon hadden wij iemand die de pagina volgde. Dat is te zien op het overleg van Ucucha. Heb jij dit ook gezien?
Ik houd aan deze affaire een naar gevoel over, en vraag me af of Noorse, jij, ik, Daniel en de rest het beste voor de Wikipedia hebben gezocht, of het beste voor onszelf. Ik dacht dat het hier op de Wikipedia om samenwerken ging (zie bijvoorbeeld hoe Sietske nieuwe gebruikers ontvangt), elkaar ondersteunen en aanmoedigen in het zoeken naar (inventieve) oplossingen en correcte informatie en mensen niet alleen de informatie voor te schotelen zoals overal elders gebeurt. Blijkbaar zat ik fout.
-Anne- 6 okt 2005 20:26 (CEST)

De punten die je noemt die voor jou de gevoeligheid verklaren begrijp ik. Ik vind ook niet dat alle verwensingen jou kant op terecht gemaakt zijn. Dat dubbele sortering een praktisch nut heeft van nihil betwijfel ik. Zelf zou ik Ålesund bij de Å zoeken en niet bij de Aa, maar goed wellicht ben ik niet de maat. Je zou ook kunnen zeggen, baat het niet dan schaadt het niet. Peter boelens 5 okt 2005 13:24 (CEST)

Compromis

Ik heb gisteren op de Noorse en Deense pagina's het compromis ingevoerd om de Æ etc. zowel bij de A als aan het eind van 't alfabet te zetten. Ik heb nog niemand gehoord die vond dat dat geen goed idee is. Ucucha (overleg) 4 sep 2005 11:47 (CEST)

Bij deze dan, ik vind het geen goed idee. Waarom omslachtig gaan doen als het ook eenvoudig kan? Løvland, Lærdal, Lærdalstunnel, Lågen, Märtha, Møre og Romsdal, Nærøyfjord, Sør-Trøndelag en Vøringsfossen staan overigens alleen op hun Noorse plaats in het alfabet, wat dan toch weer een impliciete keuze voor één van beide opties is. Ivar Aasen staat momenteel op drie plaatsen, waarvan er één Nederlands noch Noors is.

Ook na dit halfslachtige compromis blijft het de vraag waarom het Deens en het Noors anders behandeld moeten worden dan andere talen, en waarom een sorteersysteem van een andere taal niet alleen beschreven maar zo nodig ook toegepast moet worden. --Hans M. 4 sep 2005 12:15 (CEST)

En bovenal, bij de spelregels van de Nederlandse Wikipedia staat: "in het Nederlands graag." Welnu, in het Nederlands sorteren we van A tot Z en hebben de Æ, de Ø en de Å geen status van aparte letter na de Z. En zo zijn we weer bij het startpunt van de hele discussie gekomen. --Hans M. 4 sep 2005 12:31 (CEST)

ad 1: Dat zal ik veranderen, ik had het jammer genoeg niet gezien. Ivar Aasen zal ik ook corrigeren.

ad 2: Ook voor andere talen lijkt dit me een goede oplossing.

ad 3: Nee, maar het gaat om Noorse woorden, en daar is het wel zo. Ucucha (overleg) 4 sep 2005 13:35 (CEST)

Ik betoog nou net dat buitenlandse letters in het Nederlands geen status van aparte letter na de Z hebben en dat we daarom van A tot Z sorteren, ongeacht de herkomst van de gesorteerde woorden of namen dus. En dan krijg je als antwoord dat het om Noorse woorden gaat, en dat het daar wel zo is... [mijn cursiveringen] --Hans M. 4 sep 2005 14:19 (CEST)

Ik zou denken dat Wikipedia ook kan bijdragen aan een vergroting van de kennis van de lezer. In dit perspectief is het zinnig om te weten dat er naast onze 26 letters ook andere letters bestaan, door de sorteerwijze wordt je dan gedwongen die kennis ook toe te passen. Wellicht is het dan wel zinvol om de titel van de pagina uit te breiden: Noorwegen van A tot Z tot Ø Peter boelens 4 sep 2005 15:35 (CEST)

Beste Peter, dat Wikipedia de lezer kennis dient te verschaffen is een open deur. Het standpunt dat ik verdedig, is daar op geen enkele wijze mee in tegenspraak. Het is inderdaad zinnig om de lezer de informatie aan te bieden dat in een aantal andere talen een andere alfabetische volgorde wordt gebruikt. Maar waarom zouden we die systemen in het Nederlands ook moeten gaan toepassen? Die vraag is nog steeds niet beantwoord.

En waar houdt het op? Zo is het ook nuttig en/of interessant om te weten dat in IJsland niet op achternaam maar op voornaam wordt gesorteerd, dat in het Hongaars achternamen altijd vóór voornamen staan, dat Engelstalige landen geen decimale komma maar een decimale punt gebruiken, dat een mijl in Zweden en Noorwegen een andere lengte aangeeft dan in de rest van Europa, etc, etc. Als we consequent zijn, zouden we al die andere systemen eveneens moeten gaan toepassen op pagina's over de betreffende landen. Toch? --Hans M. 4 sep 2005 17:41 (CEST)

Het primaire doel van de A-Z-pagina's is niet dat iemand zijn zin kan doordrijven, maar dat mensen informatie kunnen vinden. Sommigen zullen voor namen met 'n Ø bij 't eind van 't alfabet zoeken, anderen bij de O. Om ervoor te zorgen dat ze 't allemaal kunnen vinden, zetten we dus op beide plaatsen die artikelen. Ucucha (overleg) 4 sep 2005 18:02 (CEST)

Voorzover er nog geen knoop was doorgehakt in deze kennelijk erg precaire kwestie: geheel eens met Ucucha's voorstel. Zoals een lijst van Nederlandse plaatsnamen Den Haag ook onder de D én onder de H moet opvoeren. Omdat je nooit weet waar men zal zoeken en je tóch wilt dat het artikel wordt gevonden. Fransvannes 7 sep 2005 17:29 (CEST)

Je kunt ook een aanwijzing voor de lezer bovenaan het artikel zetten, zoals in IJsland van A tot Z.   • Ed de Jonge 7 sep 2005 17:58 (CEST)

Zou het dan geen optie zijn om op die plek naast een opmerking omtrent de extra letters ook een link naar een lemma dat het afwijkende alfabet uitlegt (In dit geval het Noorse)? -Anne- 7 sep 2005 18:41 (CEST)

Zou kunnen (naar het lemma Noors dus), maar een beetje overdreven vind ik het wel. Niet iedereen die iets over een Noors onderwerp wil weten is immers in de eerste plaats geïnteresseerd in dit onderwerp. Waarom zou je het dan zo prominent aankondigen? Fransvannes 7 sep 2005 19:20 (CEST)

Nee, het is niet om het Noors te promoten, maar om uit te leggen waarom deze A-Z anders is dan de overigen. En wellicht is dan ook niet Noors de juiste link, maar een link meer specifiek naar een alfabet-lemma beter? -Anne- 7 sep 2005 20:29 (CEST)

Waarom is-ie dan anders? Als we Ucucha's compomis overnemen is het een doodgewone lijst als alle andere, waar bepaalde items op twee plaatsen worden vermeld. Fransvannes 7 sep 2005 21:13 (CEST)

Het anders zijn van deze lijst lag hem in dat die inclusief de 3 Noorse letters was. Iets waar een ander gebruiker niet mee eens was, het waarom was hem niet duidelijk, waarop er een edit-war begon toen hij de pagina helemaal omgooide. Zoals boven aangegeven is, was de sortering nog niet optimaal, maar het was in ieder geval voor mij duidelijk dat Noorse deze pagina nauwlettend volgde. Ik ben voor het compromis van Ucucha - en met een soortgelijke opmerking als op IJsland van A tot Z wordt inderdaad veel duidelijk. Goed idee! -Anne- 8 sep 2005 11:08 (CEST)

Beste Frans, waarom de lijst zo nodig anders moet, is inderdaad de hamvraag. Ik doe een poging om een en ander nog eens op een rijtje te zetten.

• Noorse had de Noorse lijst aanvankelijk volgens het afwijkende Noorse alfabet van A tot Å gesorteerd, terwijl alle andere lijsten gewoon volgens het Nederlandse alfabet van A tot Z gesorteerd zijn, inclusief de lijsten die betrekking hebben op landen waar eveneens een andere alfabetische volgorde dan A tot Z wordt gebruikt, zoals IJsland, Hongarije, Tsjechië etc.
• Naar het voorbeeld van al die andere lijsten en ten behoeve van de Nederlandse lezers sorteerde ik de Noorse lijst op z'n Nederlands van A tot Z. Ik maakte er dus, om jouw woorden te gebruiken, "een doodgewone lijst als alle andere" van. Oordeel zelf: Noorse A-Z, Nederlands gesorteerd. Voor de volledigheid zou je ook nog bepaalde begrippen volgens meerdere trefwoorden kunnen dubbellinken, bijvoorbeeld Lutherse kerk onder de K en de L, maar dat is niet het punt van discussie. Waar het om gaat is de principiële keuze voor de Noorse of de Nederlandse alfabetische volgorde.
• Toen sloeg de vlam in de pan. Het gaat Noorse er kennelijk niet om het Noorse alfabet te promoten of op de voorgrond te plaatsen, maar toch draaide ze mijn wijzigingen terug met het argument dat wat ik deed "een verarming voor Wikipedia" was. De pagina ging een poosje op slot en er ontspon zich een oeverloze discussie, die nauwelijks over het eigenlijke onderwerp en des te meer over de manier van overleggen ging.
• De huidige stand van zaken is het compromis van Ucucha, waarbij de Noorse en inmiddels ook de Deense lijst tegelijkertijd volgens het Nederlandse en volgens het Noors/Deense alfabet zijn gesorteerd, met dubbele links voor woorden waarin de Noors/Deense letters Æ, Ø en Å voorkomen. Het praktische nut daarvan kan echter nihil genoemd worden, want iedereen die de Nederlandse Wikipedia raadpleegt is sowieso vertrouwd met de volgorde van A tot Z. Ook Noren en Denen zelf weten maar al te goed dat hun speciale letters in het buitenland als varianten van de A en de O worden gesorteerd. Het compomismodel is onoverzichtelijk en omslachtig, en onmogelijk om correct toe te passen voor wie de vreemde taal niet beheerst, getuige het feit dat beide lijsten nog steeds niet helemaal foutloos gesorteerd zijn. Het ziet er bovendien niet naar uit dat het op op andere A-Z lijsten toegepast zal worden. Dus nee, met het compromis zijn de Noorse en Deense lijsten geen doodgewone lijsten als alle andere. --Hans M. 8 sep 2005 02:56 (CEST)

Reactie van -Anne-

Het feit dat er tot dat Hans M. mee ging draaien geen problemen waren met deze lijst terwijl andere gebruikers (LondenP en Laban bijvoorbeeld) eraan bijdroegen, wordt niet door Hans M. genoemd. Ook het feit dat de sjabloon {A-ZNoors} door Waerth op de pagina is gezet (15 apr 2005 21:30) wordt genegeerd. Het is ook door Hans M. op meerdere pagina's overlegd, behalve op het overleg bij Ucucha waar Noorse toegeeft dat "..Als dingen veranderd moeten worden - of als er goede ideeën komen vind ik het best. Zoals je (Ucucha dus) zag, had ik hiervoor niet aan gedacht om de links ook volgens het Nederlandse alfabet erin te zetten. Wmb. is dat een goed plan - als we beiden handhaven..." Noorse mara 2 sep 2005 21:00 (CEST). Het valt mij op dat Hans M. wel bij Daniël M. en Peter boelens overlegt (wat hij en Noorse op de laatste pagina zegt is mij een raadsel), maar niet bij Noorse zelf, Quistnix of Ucucha. In het bijzonder op het laatste overleg had hij veel kunnen zien van wat Noorse heeft gedacht, niet alleen over de A-Z, maar ook over deze affaire.

Dat hij het overleg dat begonnen was op Denemarken A-Z niet afwachtte voordat er tot actie werd overgegaan, wordt in deze repliek verzwegen. Wat dubbele links betreft, er waren dubbele links aanwezig - Hans M. heeft ze niet gezien. Dat is een van de acties dat Noorse ondernam om Noorwegen toegankelijk te maken voor anderen voor zover ik kan zien. Hij komt nu met een nieuw argument ten behoeve van de Nederlandse lezers, dat is exact hetzelfde argument dat Noorse aandraagt. Door Hans M. gebruikt om informatie weg te halen, door haar om het toe te voegen.

Toen sloeg de vlam in de pan. Het gaat Noorse er kennelijk niet om het Noorse alfabet te promoten of op de voorgrond te plaatsen, maar toch draaide ze mijn wijzigingen terug met het argument dat wat ik deed "een verarming voor Wikipedia" was. Als Hans M. het overleg bij Ucucha had gelezen, had hij kunnen zien dat Noorse zegt ...Links soms zowel in het Noors als in het Nederlands. Dit om mensen niet alleen te helpen om dingen te vinden, maar ook om ze te prikkelen om nieuwe aspecten te ontdekken. Voor mij is die "ontdekkingsreisprikkel" een belangrijk aspect van de Wikipedia. Zoals Hans' gedrag op mij overkomt wordt dit aspect wordt met voeten getreden en niet herkend... (2 sep 2005 16:18 (CEST)). Het lijkt haar dus om beide te gaan. Zowel Noorwegen promoten, als kennis. Dan kan ik op zich haar kreet omtrent de verarming begrijpen. Jullie ook? Ze draaide de wijzigingen terug, omdat het extra aspect weggehaald was.

De pagina ging een poosje op slot - dat is niet aan Noorse te verwijten. Kijk maar naar de geschiedenis van de pagina:

• Pagina wordt integraal omgegooid: 1 sep 2005 16:51 Hans M. (opmaak + wikilinks)
• 1e revert (1e door Noorse): 1 sep 2005 17:29 Noorse (Teruggedraaid: Wikipedia wordt op deze manier verarmd. GRAAG EERST OVERLEGGEN!!!!)
• 2e revert (1e door Hans M.): 1 sep 2005 18:06 Hans M. (wijzigingen hersteld)
• 3e revert (1e door Quistnix): 1 sep 2005 18:51 Quistnix (Wijzigingen door HansM gerevert - Diacrieten horen er nu eenmaal bij, zie eerder overleg bij heel veel andere artikelen)
• 4e revert (2e door Hans M.): 1 sep 2005 21:08 Hans M. (Wijzigingen hersteld)
• 5e revert (2e door Noorse): 2 sep 2005 12:23 Noorse (Wijzigingen door HansM gerevert tot laatste wijziging door Quistnix)
• 6e revert (3e door Hans M.): 2 sep 2005 14:25 Hans M. (wijzigingen hersteld)
• 7e revert (1e door mij): 2 sep 2005 15:03 -Anne- (verwijdering links ongedaan gemaakt)
• Pagina beveiligt vanwege revert-war: 2 sep 2005 16:22 Michiel1972 K ({beveiligd} sjabl)

4 personen heeft de pagina gerevert, Hans M. 3x, Noorse 2x, Quistnix en ik 1x.

Het beveiligen van de pagina werd gedaan, denk ik, om overleg mogelijk te maken, en een machtsstrijd te stoppen.

er ontspon zich een oeverloze discussie, die nauwelijks over het eigenlijke onderwerp en des te meer over de manier van overleggen ging. Zegt Hans M. - als andere argumenten niet herkend worden, het overleg telkens weer als persoonsaanvallen wordt opgevat, of het overleg wordt getracht stopgezet door het toepassen van debatingtechnieken moet er wel op de manier van overleggen worden ingegaan. Als er niet geregeld aanvallen werden ervaren en er beter naar elkaar was geluisterd, was deze discussie waarschijnlijk al lang over en hadden we andere dingen kunnen gaan doen.

In de laatste alinea stelt hij dat ...Het praktische nut daarvan kan echter nihil genoemd worden, want iedereen die de Nederlandse Wikipedia raadpleegt is sowieso vertrouwd met de volgorde van A tot Z. Ook Noren en Denen zelf weten maar al te goed dat hun speciale letters in het buitenland als varianten van de A en de O worden gesorteerd. Hij geeft zelf toe in ander overleg dat mensen, wanneer ze Östersund niet onder de ö vinden (!) - ze zoeken dus eerst daar volgens hem - naar de O gaan. Hierdoor vervalt het argument met betrekking tot praktische nut voor mij. Verder Het compomismodel is onoverzichtelijk en omslachtig, en onmogelijk om correct toe te passen voor wie de vreemde taal niet beheerst, getuige het feit dat beide lijsten nog steeds niet helemaal foutloos gesorteerd zijn. Wat mij betreft is dit probleem eenvoudig opgelost, en was het al geen probleem voordat de pagina werd omgegooid. Deze oplossing is ook eerder aangedragen geweest, trouwens. Als het niet foutloos zijn het probleem was, waarom dan niet dat verhelpen zonder alles helemaal om te gooien? Als de geschiedenis wordt bekeken, is duidelijk dat Noorse deze pagina nauwlettend volgde en vaak ook de enige was die links eraan toevoegde. De oplossing ligt voor mij erin dat er een of twee Wikipedianen zijn die deze pagina op hun volglijst hebben (een van ieder taal (Noors/Nederlands in dit geval)) opdat misverstanden zo snel mogelijk worden rechtgezet. Dan blijft de pagina leven, en heeft hij ook een toegevoegde waarde juist door de drie extra letters. Standaardisatie is niet per definitie goed of verkeerd, maar met betrekking tot de indexen ben ik zeker voor een verruiming.

...Dus nee, met het compromis zijn de Noorse en Deense lijsten geen doodgewone lijsten als alle andere. --Hans M. 8 sep 2005 02:56 (CEST) ... Gelukkig niet nee :). Wat mij betreft is het een verbetering en een verrijking, in plaats van iets negatiefs.
-Anne- 8 sep 2005 13:15 (CEST)

• Ik heb niet alles gelezen, maar ik ben ervoor om de kopjes zoals Æ, Ø en Å te handhaven, maar deze kopjes na de A en de O op te nemen: dat doet recht aan het afwijkende karakter van de noorse tekens, én aan het nederlandse alfabet. Dubbele opname ben ik niet voor. — Zanaq (?) 10 mei 2006 13:15 (CEST)

De alfabetische ordening van een (internationale) lijst in de volgorde van A tot Z zou moeten gebeuren volgens de letters in het Latijnse alfabet. Dat betekent in concreto dat diacritische tekens en speciale letters bij het alfabetiseren worden genegeerd. Aangaande lidwoorden en andere toevoegingen zou een dubbele vermelding op zijn plaats kunnen zijn. Maar "Mont Blanc" en "Blanc" (Mont) vind ik wat overdreven. Hoewel ook daar iets voor te zeggen is. Bij een specifiek buitenlandse naam zou het mogelijk zijn deze te laten volgen door een = teken. Bijvoorbeeld: Leningrad = St. Petersburg. Ik weet wel dat hiermee de problemen niet zijn opgelost, maar het kan een aanzet zijn. Pieter2 4 aug 2007 20:10 (CEST)

Zie Help:Alfabetiseren - B.E. Moeial 10 mei 2006 13:43 (CEST)

Bedankt voor de link. Ik ben het niet eens met de inhoud van die pagina, maar als dat de afspraak is dan moet het maar. — Zanaq (?) 10 mei 2006 13:51 (CEST)