Overleg:Denemarken van A tot Z

Deze pagina is incompleet - er ontbreken een aantal deense letters, Æ, Ø en Å/AA. Kan iemand dat regelen, zoals het voor Noorwegen is geregeld? Noorse mara 31 aug 2005 22:41 (CEST)

Is dat wel een goed idee? Dit is de Nederlandse Wikipedia en in het Nederlands gaat het alfabet nu eenmaal van A tot Z. Ik zie overigens dat op de pagina Zweden_van_A_tot_Z niet de Zweedse maar de Deens-Noorse alfabetische volgorde wordt gehanteerd. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. --Hans M. 31 aug 2005 22:56:40 (CEST)

Het is de nederlandse wiki en in het Nederlands gaat het alfabet nu eenmaal van A tot Z. - en dus bestaan er niet meer letters? Standaard, gemakzuchtig argument die overal tegenaan wordt gegooid, maar geen goede. Betekent dat dan dat Ålesund en Ørsted niet bestaan? Laat staan Öresund? Ik dacht echter dat dit ook bedoeld was om mensen meer kennis te laten opstrijken en niet status quo te handhaven - blijkbaar zijn de mensen te gemakzuchtig om verder te willen kijken dan hun neus lang is. Jammer. Als de volgorde op Zweden fout is - verander maar :). Noorse mara 31 aug 2005 23:12 (CEST) P.S. Fijn dat je de fout die ik niet had gemaakt op de A-Z verbeterde. Ik snap hier niks van - ben blijkbaar maar een dwaas.

Hallo Noorse, phoe, ik snap eerlijk gezegd niet waarom je zo heftig reageert.

In het Nederlands gaat de alfabetische volgorde van A tot Z en niet van A tot Å. Dat is een simpel feit. Natuurlijk "betaan" Ålesund, Ørsted, Öresund enzovoort, maar bij het alfabetisch sorteren wordt Æ als AE, Ø als O en Å als A beschouwd. Hetzelfde geldt voor speciale letters uit andere talen, zoals de Spaanse Ñ. Dat heeft niets met gemakzucht te maken.

Er valt misschien wel wat voor te zeggen om op een in het Nederlands geschreven pagina over Denemarken niet de Nederlandse maar de Deense alfabetische volgorde aan te houden. Maar dan moeten we wel consequent zijn en elders ook bijvoorbeeld de Estse, de IJslandse, de Hongaarse, de Spaanse of de Kroatische alfabetische volgorde gebruiken wanneer het artikel over die landen of die talen gaat. Volgens mij bewijzen we de lezer daar geen dienst mee.

Wat bedoel je met je PS? Welke fout die je niet had gemaakt? --Hans M. 1 sep 2005 00:23:29 (CEST)

En ik snap niet waarom jij dit zo heftig vindt. Noorse reageert met een serie vragen, waarschijnlijk om duidelijk te maken wat ze bedoelt. En het is duidelijk dat jullie elkaar totaal niet snappen. Jij reageert op wat Noorse zegt met een schoolmeesterachtig uitleg - aan de buitenlander die ze misschien wel is - op een voor mij neerbuigend manier. Zij probeert duidelijk te maken dat er meerwaarde aan zit, en jij lijkt dat niet te willen zien. Ook heeft Noorse waarschijnlijk wel gezien dat jij iets met Zweden hebt, zoals zij vermoedelijk met Noorwegen, en neemt ze daardoor wellicht aan dat jij meer daarvan weet. Is dat zo heftig?

Wat is er tegen om te doen wat Noorse voorstelt op het overleg van Daniël? Dat vroeg ik jou ook op het andere overleg - en daar polemiseerde je over mijn aanval op jou, in plaats van daarop te reageren. Waarom? Oplossingen worden aangedragen, en jij ziet het niet.

Het P.S. is helder. Zij zette de link neer op de correcte plaats, en jij verandert het. Blijkbaar voelt ze zich behoorlijk gekleineerd door jou, getuige hetgeen ze schrijft. En je snapt het niet. -Anne- 2 sep 2005 16:51 (CEST)

Beste Anne, mijn eerste bijdrage aan het overleg was een voorzichtige, helemaal niet onvriendelijk gestelde vraag "is dat wel een goed idee?" en een korte toelichting. In haar antwoord zette Noorse echter meteen de toon: "dooddoeners" (zie geschiedenisoverzicht), "gemakzucht", "status quo", "niet verder kijken dan je neus lang is". Goh, dankjewel, ook een goeiemorgen!

Ja kijk, dat vond ik dus een felle reactie bij een eerste kennismaking. Daar schrok ik van. Vind je 't gek, jij die alles zo goed snapt? En dan die absurde vraag of Ålesund en Ørsted dan "niet bestaan". Of ze spotte ermee of we praatten helemaal langs elkaar heen.

Ik deed dus een tweede poging om met Noorse te overleggen en antwoordde, naïef als ik ben, serieus op haar vraag. Bij wijze van toenadering gaf ik te kennen dat er wel wat voor haar standpunt te zeggen viel, maar maakte er gelijk een kanttekening bij over consequent zijn met andere talen. Zo gaat dat bij overleg: vóór en tegen, wikken en wegen, argumenten en tegenargumenten, weet je wel. Is dat nu schoolmeesterachtig? Tsja, het zal wel als jij het zegt. --Hans M. 2 sep 2005 20:16 (CEST)

Lieve Hans M

Dat wij verschillen van mening omtrent hoe onze bijdrages verstaan worden is duidelijk. Voor mij is het reageren op jouw bijdragen erg lastig vooral omdat het lijkt alsof je graag persoonlijke aanvallen wilt zien waar ik ze niet zie - of niet bedoeld heb in door mij geschreven stukken. Dat betekent voor mij, dat ik mijn woorden zeer moet wegen - en dat ik niet duidelijk genoeg naar mijn idee tegen jou kan zijn, wat ik wel tegen anderen kan zijn.

In deze reactie zal ik niet inhoudelijk op de discussie over wel of geen Scandinavische diakritische tekens ingaan, maar op de geschreven communicatie op deze overlegpagina.

Om op een aantal punten in jouw reactie in te gaan, wil ik beginnen met het woord "dooddoener". Voor mij is een dooddoener een uitspraak dat gelijk een gesprek plat leg, waar er haast onmogelijk is om enig argument tegen in te brengen. Voor mij is een uitspraak zoals jij maak, "Dit is de Nederlandse Wikipedia en in het Nederlands gaat het alfabet nu eenmaal van A tot Z" exact een zo'n uitspraak. Meestal is ook inderdaad een zekere gemakzucht wat er achter zit - of een variant op "wat de boer niet kent...".

"Status quo" - het bestaande handhaven, is niet in alle gevallen goed en ik zou willen toevoegen dat het in educatieve samenhangen (scholen, studies, naslagwerken etc) vaak eerder een belemmering is. Het is wel gemakkelijk voor veel mensen, omdat men dan niet verder hoeft na te denken. Dus, daar kom ik dan weer op de gemakzucht. Voor zover ik weet kan dat ook inderdaad ervoor zorgen dat men er niet verder kijken. Soms zijn mensen ook belemmerd in hen kijken, de beweegredenen daarvoor kunnen uiteenlopen. Zoals hierboven genoemd bijvoorbeeld vrees voor iets andersoortig dan wat men kent, dat men geen zin heb om extra moeite ergens in te steken, dat iemand te graag zijn eigen versie ergens van expres wil handhaven - ook al kan het anders, dat iemand met oogkleppen op loopt - noem het maar...

Vervolgens ga je door met het volgende tegen mij te zeggen:Vind je 't gek, jij die alles zo goed snapt. Hoe zou jij vinden als ik dat tegen jou zei? Dit komt behoorlijk kleinerend over op mij. Het enige wat ik heb geprobeerd te doen, is als een soort tolk tussen twee mensen (die elkaar blijkbaar niet verstaan) in proberen te staan, om een probleem op te lossen. Waarom zeg jij dit?

Je zegt verder En dan die absurde vraag of Ålesund en Ørsted dan "niet bestaan". Of ze spotte ermee of we praatten helemaal langs elkaar heen. Ook hier maakt jouw woordkeuze het zeer moeilijk om rationeel op jouw argumenten te reageren. In mijn antwoord aan jou van 2 sep 2005 16:51 (CEST) heb ik al op deze vraag gereageerd overigens. Als je een goede discussie wilt voeren lijkt het mij niet aan te raden om de reacties van anderen met de soort woorden te beantwoorden als jij hier doe. Tenminste niet als je een reactie wil hebben. Wat de communicatie tussen jullie betreft, kan ik enkel beamen dat jullie praatten helemaal langs elkaar heen zoals je zegt. Ik vind dat echter niet jouw reactie op mij rechtvaardigen.

Verder wat jouw tweede poging, zoals jij het noemt, betreft. Je zegt tegen mij dat je naïef was en serieus op haar vraag inging. Jouw woordkeuze hierin, maakt het zeer lastig voor mij om te reageren. Lastig omdat je de discussie naar een ander niveau haal, war die m.i. niet thuishoort, namelijk die van persoonlijke aanvallen. Dit hoort voor zover ik weet niet thuis in een serieuze discussie.

Jouw serieus bedoelde antwoord komt echter niet echt positief over als jouw achterliggende bedoeling is om met Noorse te communiceren. Als Noorse een tijdje in Nederland gewoond heeft - of misschien zelfs Nederlandse is - weet ze hetgeen jij over het alfabet schrijft. Je zegt het zelfs voor de tweede keer. Om jou te citeren "dat is een simpel feit". Waarom vond je het nodig om jezelf op deze manier te herhalen? Deze zin, is een deel van mijn reden om jouw uitleg - niet jou - schoolmeesterachtig te noemen. Als je liever had gehad dat ik had gezegd dat je uit de hoogte leek te doen - dat was ook mogelijk geweest. Dit soort uitspraken zijn mijn inziens niet bevorderlijk voor een goede communicatie.

Ik geef je gelijk in het feit dat je na deze opmerking enige toenadering zoek, in jouw Er valt misschien wel wat voor te zeggen... etc., echter wat je vervolgens zegt over consequent zijn, sluit voor mij de deur behoorlijk, hierdoor wordt verdere communicatie niet vergemakkelijkt. Je verwijst naar de lezer, dat we die hiermee geen dienst bewijst, zonder verdere redenering daarachter.

Jouw laatste 3 zinnen lijken een aanval op mij te zijn. Op mijn capaciteiten - ook al kennen we elkaar niet. Eerst Zo gaat dat bij overleg: vóór en tegen, wikken en wegen, argumenten en tegenargumenten, weet je wel. Ja, dat weet ik. Maar ik ben niet gewend dat wanneer ik als tolk probeer op te treden, ik aangevallen wordt, ik ben gewend dat men bij de argumenten op zijn minst proberen te blijven en niet elkaar kleineren. Dat is ook een tactiek bij discussiëren, ook al verdient die geen schoonheidsprijs, dat klopt.

Vervolgens stel je een vraag, die je zelf beantwoord Is dat nu schoolmeesterachtig? Tsja, het zal wel als jij het zegt. Vooral jouw antwoord hierop reageer ik op. Hoe zou jij het vinden als dat als afsluitende zin in een betoog tegen jou werd gezegd? Goed. Ik heb nu ook een tweede poging gedaan om uit te leggen wat ik bedoel en hoe ik op jouw uitspraken reageer. Ik hoop dat ik nu helderder ben geweest, en dat dit niet als een persoonlijk aanval wordt opgevat.

Met vriendelijke groet -Anne- 5 sep 2005 13:40 (CEST)

Hoewel ik het eens ben met Noorse vind ik wel dat Hans een reëele vraag opwerpt. Ik zou er dan ook voor zijn om bij A-Z pagina's per land ook de 'eigen' letters van de taal van dat land op te nemen. Hoop dan wel dat voor iedere relevante taal er iemand is die weet waar in het alfabet die letters thuishoren, wellicht is het zinvol om de Noorse/Deense methode, achter de Z, te volgen.Peter boelens 2 sep 2005 16:56 (CEST)

Alfabetisering op hoofdwoord/onderwerp van lijst

Zojuist heb ik de Lijst van Deense rampen toegevoegd onder de R van rampen. Het leek me evident dat ramp(en) hier het woord is waar het om gaat.

Maar ik zie nu dat Lijst van koningen van Denemarken en Lijst van wapens van Deense gemeenten onder de L van Lijst staan. Het lijkt mij beter die onder K en W of G te zetten. Paulbe (overleg) 21 dec 2015 15:16 (CET)