Overleg:Natuurkundige constante

Active discussions

Veldkonstanten? (ε0 en μ0)Bewerken

Zijn natuurkundige constanten constant ?Bewerken

  • Toegevoegd: het gedeelte Zijn natuurkundige constanten constant ?. Er zijn hier echter nog meer opmerkingen (en referenties) te maken naar meetresultaten (en mogelijke 'aanpassingen') in de loop der jaren (metingen Frank Stacey en Ehprain Fischbach van de Universiteit van Washington in Seatle). --Techno (overleg) 21 jun 2011 14:15 (CEST)
  • Hartelijk bedankt voor de tekstuele wijzigingen door Gebruiker:BertS, het verhoogt de leesbaarheid.
    De wijzigingen rond de definitie: ± 0,0012 ms−1 (per definitie van de meter)heb ik weer terug gezet daar dit tevens de crux is van dit lemma ('Zijn natuurkundige constanten constant?') en tevens de weergave van de originele tekst in onderstaande tabel bij 'c0'. (Deze weergave is dan congruent).
    De verwijdering van het woord ' redelijk' in 'Er is ook een mogelijkheid die Rupert Sheldrake oppert, nl. dat constanten, binnen grenzen, fluctueren rond gemiddelde waarden die zelf constant zijn.' Is aantoonbaar fout. Sheldrake stelt letterlijk dat ze redelijk constant zijn in de aangehaalde referentie: Zeven experimenten die de wereld kunnen veranderen.
    Ten slotte: in 'Het verloop van de 'meest betrouwbare' meting sinds 1874 laat wel een tijdafhankelijke' fluctuatie zien..'. Het gaat hier om metingen van... tot. Deze zijn altijd 'tijdafhankelijk'.--Techno (overleg) 24 jun 2011 09:53 (CEST)

Verwijdering van recent toegevoegd betoogBewerken

Ik ga deze toevoegingen verwijderen: [1] en de situatie van 7 apr 2011, 23:52 herstellen. Dit artikel was op die datum duidelijk een lijst of opsomming van natuurkundige constanten. Het is niet het geschikte lemma waar een betoog over de al dan niet correctheid of nauwkeurigheid van een natuurkundige constante dient plaats te vinden. Dit recentelijk toegevoegde betoog gaat over twee natuurkundige begrippen, de zwaartekracht en de lichtsnelheid. Als er over deze twee onderwerpen iets toegevoegd moet worden dan is de geëigende plaats daarvoor de betreffende lemma's. --VanBuren (overleg) 27 jun 2011 17:07 (CEST)

@VanBuren: Ik ben inderdaad fysicus, maar na mijn afstuderen (1975) heb ik weinig meer aan natuurkunde gedaan. Met de nieuwste ontwikkelingen ben ik dan ook niet gied op de hoogte. Niettemin roept de gewraakte toevoeging ook bij mij de nodige vragen op. Verschillende formuleringen zijn zodanig dat ze niet de indruk wekken van een deskundige af te komen ("... naarmate het heelal zich verder uitbreidt.": Wat is "uitbreiden"? Méér materie, of grotere afmetingen (dus afnemende dichtheid)?) Gebruikelijke term is "...uidijt".) Verder lijkt de schrijver zich niet of onvoldoende bewust van het verschil tussen enerzijds spreiding in meetresultaten van een op izch contante parameter, en anderzijds geleidelijke verandering van de "werkelijke" waarde van een parameter. Kortom, in een wetenschapsbijlage van een regionaal krantje zou dit wellicht nog net kunnen, maar in NRC-Handelblad zou ik het beter verwachten.
Wat mij betreft dus inderdaad eruit mikken, al geef ik mijn mening graag voor een betere van iemand die meer met recente ontwikkelingen op de hoogte is.
Mocht dit stukje tekst wél behouden blijven, dan zal het zeker herschreven moeten worden.
Een tussenoplossing zou kunnen zijn het tussen commentaarhaken (<-- en -->) te zetten, met toelichting waarom ("in afwachting van revisie" pf zoiets).
P.S.: Hier staan nog meer fysici (al staan er ook scholieren en studenten bij).
» HHahn (overleg) 27 jun 2011 17:48 (CEST)
Aanvulling:
De titel van het artikel is "Natuurkudige constante" (en dus niet "Lijst van natuurkundige constanten" of zo). Op zich zou een dergelijk betoog, mits goed geschreven en inhoudelijk correct, hier wel moeten kunnen. Vandaar dat eventueel herschrijven een optie zou kunnen zijn, mits het onderwerp inderdaad relevant is. » HHahn (overleg) 27 jun 2011 17:54 (CEST)
(bwc) Ook ik ben niet nauwkeurig op de hoogte. Maar als er sprake is van enige encyclopedisch relevante twijfel of bekende constanten werkelijk constant zijn, dan lijkt dit artikel me een juiste plaats om dat te bespreken. Is die twijfel marginaal, dan zou ik dat verder onderin het artikel doen, dus na de lijst. Is die twijfel breed verspreid (wat me onwaarschijnlijk lijkt) dan kan het wel bovenin blijven staan, zoals nu.
Maar eerst moet dus aangetoond worden of deze twijfel werkelijk encyclopedische relevantie heeft. Het kan ook zijn dat die twijfel slechts in verleden tijden relevant is geweest, dan zou het herschreven worden als geschiedkundige sectie. Josq (overleg) 27 jun 2011 17:56 (CEST)
Wat een vreemde stellingname van HHahn. Er staan twee voorbeelden en een lemma waar de constantheid door genoemde wetenschappers s niet constant wordt betwijfeld. .Hij schrijft: "Verder lijkt de schrijver zich niet of onvoldoende bewust van het verschil tussen enerzijds spreiding in meetresultaten van een op izch contante parameter, en anderzijds geleidelijke verandering van de "werkelijke" waarde van een parameter." Heeft hij de artikelen en de referenties bekeken? Of bevalt het gestelde hem gewoon niet?
V.w.b. de inhoudelijke correctheid. Zie de metingen in de gepubliceerde artikelen. Graag een inhoudelijke en wetenschappelijke reactie met referenties naar artikelen die het tegendeel beweren en/of de genoemde publicaties onderuit halen. (Indien aanwezig: zelfs dán zou een dispuut rond dit thema het waard zijn om te laten staan). Echter geen referenties naar 'maar in NRC-Handelblad zou ik het beter verwachten.' Beneden niveau. Ik zal 'uitbreiden' vervangen door 'uitdijt'. --Techno (overleg) 27 jun 2011 18:41 (CEST)
De hele alinea Verscheidene natuurkundigen, waaronder Arthur Eddington en Paul Dirac,(...) tot en met wetten dan wel met de natuur mee moeten evolueren is wel letterlijk overgenomen uit het genoemde boekje van Rupert Sheldrake (p.242 e.v.). Daarvandaan kwam ook het heelal dat zich 'verder uitbreidt'. Ik wil de tekst daaronder ook nog wel vergelijken, maar dat zal voor morgen zijn. Vriendelijke groeten,-rikipedia (overleg) 27 jun 2011 19:39 (CEST)
@Techno: N.a.v. uw opmerking "Heeft hij de artikelen en de referenties bekeken? Of bevalt het gestelde hem gewoon niet?": Nee, ik heb die bronnen niet gelezen. Maar ik zie in uw tekst in het arrtikel wel de hierboven genoemde verwarring tussen meetonnauwkeurigheid en varaitie van de te meten grootheid zelf. Gewoon lezen wat u zelf geschreven hebt! » HHahn (overleg) 28 jun 2011 01:25 (CEST)
Aanvulling: Die opmerking over NRC-Handelsblad was uiteraard geen referentie, maar diende slechts om te illustreren dat het geen wetenschappelijke en/of encyclopedische schrijfstijl was, maar die van een populariserende wetenschapsjournalist. » HHahn (overleg) 28 jun 2011 01:28 (CEST)
Aanvulling 2: Ik heb op Wikipedia:Café Exact even aandacht voor deze discussie gevraagd. » HHahn (overleg) 28 jun 2011 01:35 (CEST)
Er zijn interessante onderzoeken naar de constantheid van natuurkundige constanten. Zo weet ik dat er mensen zijn die met precisiemetingen proberen te bepalen of de fijnstructuurconstante α werkelijk constant is of heel langzaam in de tijd verloopt. Inderdaad is de zwaartekrachtsconstante G niet erg nauwkeurig gemeten - vooral omdat het gewoon ontzettend moeilijk is - dus daar zit dan automatisch ruimte voor wilde ideeën (zoals een afwijking van 1/r^2 voor kleine afstanden, om eens wat anders te noemen). Ik zou echter niet willen afgaan op Rupert Sheldrake, die bekender staat om parawetenschappelijk onderzoek dan om fysisch onderzoek. Een aantal onderdelen van de bijdrage riekt verder enigszins naar eigen interpretatie. Dat waarden (bijv. van de lichtsnelheid) verschuiven als er betere meetmethoden ter beschikking komen, is niet vreemd. Dat ze in een bepaalde richting verschuiven, kan aanleiding zijn voor nader onderzoek, maar dan moet ook bezien worden of die 'bias' niet gewoon in de meetmethoden besloten zit en in systematische afwijkingen die men stukje bij beetje elimineert. Het wordt echt interessant als men verschuivingen vindt die duidelijk buiten de meetnauwkeurigheid liggen. Ik zou echter zeggen dat er voldoende interessant en noemenswaardig 'regulier' wetenschappelijk onderzoek wordt gedaan naar het al dan niet constant zijn van natuurconstanten om daarvan een interessante collectie hier te plaatsen zonder onze toevlucht te hoeven nemen tot Rupert Sheldrake. Paul B (overleg) 28 jun 2011 02:08 (CEST)
Ik kan Paul B enkel bijtreden. Hoewel ik geen theoretisch fysicus van opleiding ben, vind ik de toevoeging vrij "fishy" en misleidend. Het is uiteraard nogal wiedes dat natuurkundige constantes "veranderen" naarmate de meetmethodes en -apparatuur beter wordt. Op de meeste "slecht" meetbare constanten, waartoe de algemene gravitaticonstante en de lichtsnelheid zeker toe behoren, wordt de nauwkeurigheid sterk beïnvloed door de gebruikte meetmethodes. De lichtsnelheid is nu wel "vastgepint" op een bepaalde waarde door de definitie van de meter in functie van de lichtsnelheid in 1983, maar daarvoor was er een onzekerheid van ongeveer 4 miljardste, onzekerheid die te wijten was aan de beschikbare meetmethodes. Om te stellen dat deze onzekerheid een reden is dat constanten niet constant zouden zijn is een brug te ver. Sheldrake is zoals Paul B zegt een zeer omstreden persoon in de wetenschap. Hem als (enige of voornaamste) bron nemen, in een exact wetenschappelijk artikel lijkt mij echt niet gewenst. Zelfs al zouden de "constanten" (lichtjes) evolueren of variëren in de tijd of in de ruimte, dan is dit voor de 21e eeuwse mens toch niet waarneembaar. Deze kan enkel "hier en nu" meten, niet in andere zonnestelsels of niet over 2 miljoen jaar. Als er ten gevolge van het uitdijen van het heelal of dergelijke een wijziging in sommige fysische constanten zou plaatshebben, zal dit voor deze 21e eeuwse mens sowieso niet waarneembaar zijn, en niet van belang -Dit laatste over dat belang, is uiteraard een persoonlijk ingenieursstandpunt ipv dat van een theoretisch fysicus ;)-. Het is een interessant filosofisch gedachtenexperiment, maar mijns insziens ver verwijderd van de huidige fysisch-wetenschappelijke realiteit. Mvg Byl (overleg) 28 jun 2011 03:03 (CEST)
Mijn voorstel voor dit artikel:
* Alles wat Sheldrake betreft, hoort mi absoluut niet thuis in dit artikel, zeker niet zo prominent, en kan beter toegevoegd worden het artikel Rupert Sheldrake. Een verwijzing vanuit dit artikel kan voor mij, zolang de lezer erop gewezen wordt dat dit standpunt van Sheldrake een zeer marginaal standpunt is de wetenschappelijke wereld.
* In dit artikel kan zeker de geschiedenis van natuurkundige constanten behandeld worden, waarbij gewezen wordt op het principe van meetfouten en meetonzekerheden.
* de lichtsnelheid die nu als "exact" beschouwd wordt: misschien is het wenselijk de minder goed ingelichte lezer erop attent te maken dat de waarde van de lichtsnelheid maar exact is zonder enige onzekerheid, omwille van de sinds 1983 gehanteerde definitie van de meter ifv de lichtsnelheid. ik zou dit hier kort aanhalen, en iets uitgebreider behandelen op het artikel lichtsnelheid.
Mvg Byl (overleg) 28 jun 2011 03:18 (CEST)
In aansluiting op wat Byl hier schrijft, het volgende. Dat de lichtsnelheid als constante is vastgeprikt, klopt. Maar dat heeft wel consequenties voor andere zaken. Eerst waren de meter en de seconde gedefinieerd op basis van bepaalde spectraallijnen. Omdat tijd- en frequentiemetingen nu eenmaal vele malen nauwkeuriger (een grootteorde of zes à zeven, meen ik) gedaan kunnen worden dan lengtemetingen, was het de definitie van de meter die een beperking oplegde aan de nauwkeurigheid van de meting van de lichtsnelheid. Door nu de lichtsnelheid vast te prikken en de meter daarvan af te laten hangen, wordt de definitie van de meter nauwkeuriger, maar de meting ervan nog niet. Wel geeft deze herdefinitie de ruimte om bij toename van de meetnauwkeurigheid van lengtes de meter ook naukeuriger te bepalen zinder tegen een limiet aan te lopen die door de definitie van de meter begrensd wordt.
Aanvulling op mijn eerdere reactie: Ik was nog vergeten te zeggen dat de zin "De constante G in de gravitatiewet van Newton is vele malen bepaald sinds de eerste precisie-experimenten van Henry Cavendish in 1798." wel erg gevoelsmatig en weinig wetenschappelijk is. "Precisie-experimenten" zegt niet zoveel. Wordt hier bedoeld dat Cavendish nauwkeuriger mat dan al zijn latere collegae? Zo ja, dan zou Cavendish wereldberoemd moeten zijn om de voor die tijd extreem hoge nauwkeurigheden die hij dan behaald zou moeten hebben, temeer gezien de zo extreem kleine waarde van G, waardoor deze uiterst moeilijk nauwkeurig te meten is. Bovendien zouden latere metingen door anderen dan in vergelijking opvallend onnauwkeurig geweest moeten zijn. Van dit alles is me niets bekend. -- Dit lijkt wellicht op het eerste oog een neuzelverhaal, maar wat ik hier illustreer is dat de stijl van schrijven meer die van een wetenschapsjournalist (en nog een matige ook) is dan die van een natuurwetenschapper. Vandaar mijn conclusie dat alleen al qua stijl de gewraakte toevoeging onencyclopedisch is. » HHahn (overleg) 28 jun 2011 10:50 (CEST)
Dank voor de aanvullingen en de gevraagde verduidelijkingen. Ik ben nog niet zo lang op Wikipedia actief maar kan wel al vinden in de allerlaatste alinea van Rikipedia op zijn gebruikerspagina (ga maar eens kijken). De opmerkingen van HHahn betreffende neuzelverhaal stuiten me erg tegen de borst.
Ik ben in het bedrijfsleven een andere omgangsvorm gewent en stel voor dat dhr. HHahn de pagina verwijdert en/of wijzigt in het 'hoge niveau' dat hij normaal gewent is. --Techno (overleg) 28 jun 2011 11:09 (CEST)
@Techno: Beter lezen s.v.p.! er staat "Dit lijkt wellicht op het eerste oog een neuzelverhaal, maar ..." » HHahn (overleg) 28 jun 2011 13:45 (CEST)
@HHahn. Er staat juist het tegenovergestelde. Sheldrake verwijst naar het en:Cavendish_experiment, the first experiment (...) to yield accurate values for the gravitational constant. volgens onze Engelse collega's. Na hem zijn er nog vele andere metingen gekomen. Vriendelijke groeten, -rikipedia (overleg) 28 jun 2011 22:41 (CEST)

CopyrightBewerken

De hele alinea Verscheidene natuurkundigen, waaronder Arthur Eddington en Paul Dirac,(...) tot en met wetten dan wel met de natuur mee moeten evolueren is wel letterlijk overgenomen uit het genoemde boekje van Rupert Sheldrake (p.242 e.v.). Daarvandaan kwam ook het heelal dat zich 'verder uitbreidt'. Ik wil de tekst daaronder ook nog wel vergelijken, maar dat zal voor morgen zijn. Vriendelijke groeten,-rikipedia (overleg) 27 jun 2011 19:39 (CEST)

Hieronder enige aanvulling.
  • De tekst op Wikipedia volgt de redenering en de formulering van Sheldrake erg letterlijk (ik volg de vertaling van Bart Voorzanger uit 1996 en voeg [vierkante haken] toe waar er geknipt is of voor commentaar). Ook het voorbeeld over de lichtsnelheid volgt erg letterlijk de tekst van Sheldrake.
  • Op zich een reden om de tekst te verwijderen, maar dan verdwijnt ook de discussie.
  • Ik denk dat de discussie in dit artikel wel op zijn plaats is, al zal ze dan toch anders moeten verwoord worden.
Wikipedia Sheldrake, Zeven experimenten die de wereld kunnen veranderen,p242 e.v.
Zijn natuurkundige constanten constant ?

Verscheidene natuurkundigen, waaronder Arthur Eddington en Paul Dirac, hebben gespeeld met de gedachte dat ten minste sommige 'natuurkundige constanten' in de loop van de tijd zouden kunnen veranderen. Dirac suggereerde dat met name de universele zwaartekrachtconstante G in de tijd zou afnemen: de zwaartekracht zou afnemen naarmate het heelal verder uitdijt. Maar wie met zulke speculaties komt, voegt daar meestal snel aan toe dat het idee van eeuwige wetten daarmee niet in het gedrang komt. Een radicaler idee is dat de wetten zelf zouden evolueren. De filosoof, natuurkundige en wiskundige Alfred North Whitehead stelde dat als we het oude idee laten vallen van platonische natuurwetten, die objectief zouden bestaan, en ons in plaats daarvan voorstellen dat ze een aspect van de natuur zelf zijn, dat wetten dan wel met de natuur mee moeten evolueren.

Theorieën over veranderende constanten

Verscheidene natuurkundigen, onder wie Arthur Eddington en Paul Dirac, hebben gespeeld met de gedachte dat ten minste sommige 'natuurconstanten' in de loop van de tijd zouden kunnen veranderen. Dirac suggereerde dat met name de universele zwaartekrachtconstante G in de tijd zou afnemen: de zwaartekracht zou afnemen naarmate het heelal zich verder uitbreidt. Maar wie met zulke speculaties komt voegt daar meestal snel aan toe dat het idee van eeuwige wetten daarmee niet in het gedrang komt. [...] Een radicaler idee is dat de wetten zelf zouden evolueren. De filosoof Alfred North Whitehead wees erop dat als we het oude idee laten vallen van platonische wetten die de natuur zijn opgelegd, en ons in plaats daarvan voorstellen dat ze een aspect van de natuur zelf zijn, dat wetten dan wel met de natuur mee moeten evolueren.

Bijvoorbeeld:
  • De universele zwaartekrachtconstante G. De constante G in de gravitatiewet van Newton is vele malen bepaald sinds de eerste precisie-experimenten van Henry Cavendish in 1798. Aanvankelijk trad er een flinke spreiding in de waarden op; later nam die spreiding geleidelijk af. Maar zelfs na 1970 liepen de resultaten van de meest betrouwbare metingen uiteen van 6,6699 x10-11 tot 6,6745x10-11 Nm2 kg−2 en dat is een verschil van 0,07 procent.[2]. De universele zwaartekrachtconstante is daarmee de minst nauwkeurig bepaalde van alle natuurconstanten. Pogingen om G tot in vele decimalen vast te leggen zijn mislukt[1]. De eindredacteur van het wetenschappelijke tijdschrift Nature noemde het 'een blamage voor de natuurkunde' dat G nog steeds een onzekerheid heeft van ongeveer een vijfduizendste[2].

    Sommige metrologen hebben de suggestie van Paul Dirac en andere theoretische natuurkundigen dat G zou afnemen met het uitdijen van het heelal zeer serieus genomen. De veranderingen die Dirac veronderstelde, waren erg klein. Zo'n 5×10-9 procent per jaar. Dat is zeer veel minder dan hierboven aangegeven.

De veranderlijkheid van de universele zwaartekrachtconstante
G, de universele zwaartekrachtconstante, dook voor het eerst op in Newtons zwaartekrachtvergelijking [...]. Sinds de eerste precisie-experimenten van Henry Cavendish in 1798 is de waarde van deze constanten vele malen bepaald. [...] Aanvankelijk trad er een flinke spreiding in de waarden op, daarna zien we geleidelijk meer overeenstemming. Maar zelfs na 1970 liepen de 'meest betrouwbare' schattingen uiteen van 6,6699 x10-11 tot 6,6745x10-11 Nm2 kg−2 en dat is een verschil van 0,07 %.[andere ref bij Sheldrake]. Ondanks het centrale belang van de universele zwaartekrachtconstante is die de minst welbepaalde van alle natuurconstanten. Pogingen om hem tot in vele decimalen vast te leggen zijn mislukt. [...] De eindredacteur van het wetenschappelijke tijdschrift Nature noemde het 'een blamage voor de natuurkunde' dat G nog steeds een onzekerheid heeft van ongeveer een vijfduizendste [Sheldrake verwijst naar Maddox J. 'Turbulence asseils fifth force' in Nature 323, 665.] [...]

Sommige metrologen hebben de suggestie van Paul Dirac en andere theoretische natuurkundigen dat G zou afnemen met het uitdijen van het heelal zeer serieus genomen. De verandering die Dirac zich voorstelde, echter, was erg klein. Zo'n 5×10-9 % per jaar. Dat is zeer veel minder dan wat kan worden ontdekt met de gebruikelijke methoden om G op aarde te meten.

Vriendelijke groeten,-rikipedia (overleg) 28 jun 2011 22:22 (CEST)

Ik heb een references-sjabloon toegevoegd hierboven wegens een foutmelding. Gezien de tekst zeer dicht in de buurt van een copyvio komt denk ik dat het best is hem voorlopig te verwijderen. Mvg Byl (overleg) 29 jun 2011 00:43 (CEST)

standaardonzekerheidBewerken

Een tijd geleden heeft iemand de term standaardonzekerheid gelinkt naar standaardafwijking [3], ik twijfel echter of dat geheel correct is? Zie ook de definitie in http://goldbook.iupac.org/S05928.html. Josq (overleg) 29 jun 2011 12:44 (CEST)

Ik ken standaardonzekerheid niet, maar het lijkt me wel duidelijk. Ik zou er hetzelfde onder verstaan als standaardafwijking. » HHahn (overleg) 29 jun 2011 12:57 (CEST)

Externe links aangepastBewerken

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 5 externe link(s) gewijzigd op Natuurkundige constante. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 19 jan 2020 22:42 (CET)

Terugkeren naar de pagina "Natuurkundige constante".