Overleg:Mosa Trajectum

vraag

In de inleiding staat nu de zin: In de Romeinse tijd bundelden de Rijn en de Maas haar krachten rondom Nimwegen.

Gaarne uitleg wat met deze zin bedoelt wordt? (de kracht van het water???) (Een leek zoals ik kan daar geen chocola van maken...) vr groet Saschaporsche (overleg) 15 jan 2018 23:30 (CET)

Succes ermee. Het is mij in elk geval niet gelukt om Qzagnix tot het inzicht te brengen dat vrijwel alles wat hij/zij de afgelopen 24 uur heeft toegevoegd niet klopt, onbegrijpelijk is of BTNI is. kleon3 (overleg) 16 jan 2018 00:47 (CET)

Voor de bevoorrading van legioenen maakten de Romeinen gebruik van rivieren. Langs de Rijn was de versterkte grens er niet alleen om het land te verdedigen maar ook om controle uit te oefenen over de rivierbevoorrading. In Nijmegen kwamen twee rivieren als transportaders bij elkaar. Na de opstand van de Bataven werd Nijmegen en het castellum Hunerberg door de Romeinen uitgeroepen tot de belangrijkste handelsstad en legioenstad van Batavii.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Qzagnix (overleg · bijdragen)

BWO

Er wordt momenteel een bewerkingsoorlog gevoerd op dit lemma. Ik wil zowel Qzagnix als Kleon vragen hiermee op te houden en te proberen consensus te bereiken over wijzigingen in de tekst. vr groet Saschaporsche (overleg) 16 jan 2018 23:44 (CET)

Ik weet het. Het is een lastig gevalletje. Ik probeer me telkens een dagje in te houden, maar 's ochtends staat dezelfde onzin er weer. Voor dit artikel heb ik de bekende literatuur over de geschiedenis van Maastricht geraadpleegd. De theorieën van Qzagnix zijn voor zover ik kan beoordelen nergens op gebaseerd. Het verhaal over Julius Caesar en het fort Caestert kom je hier en daar op websites tegen, maar blijft speculatie. Zie ook het verhaal over Caestert dat al een tijd op mijn kladblok staat. Tja, en dan die stelling dat Maastricht de enige echte Maasstad is... Hoe verder te gaan? Ik heb gemerkt dat overleg met Qzagnix niets oplevert. kleon3 (overleg) 17 jan 2018 10:56 (CET)

Maastricht gesticht door de Romeinen?

(Onderstaande discussie werd onder het kopje 'Mosa Trajectum' vanaf 14 januari 2018 gevoerd op de overlegpagina van Qzagnix, werd daarna door Qzagnix deels verplaatst naar de overlegpagina van kleon3, en is op 18 januari door Qzagnix – onder een andere kop – op deze overlegpagina geplaatst. De ontbrekende afzendersjablonen en de bij het verplaatsen verloren gegane inspringingen zijn in verband met de leesbaarheid door kleon3 toegevoegd. kleon3 (overleg) 21 jan 2018 12:32 (CET))

Dag Qzagnix, ik zag dat je vannacht met een dertigtal(!) bewerkingen het artikel Mosa Trajectum hebt getracht te veranderen. Het probleem is dat geen van die bewerkingen wezenlijk, noodzakelijk of nuttig was. Zo is het bijvoorbeeld niet nodig om van 'Maastricht' meer dan één keer een blauwe link te maken. Ook is het overbodig om in een artikel dat over Maastricht gaat, aan een foto toe te voegen dat dit het castellum van Maastricht is, of bij het oppidum te vermelden dat dit aan de Maas ligt (het ligt ook niet direct aan de Maas). Je uitweiding over de Peutingerkaart is irrelevant; relevant is dat Maastricht er niet op staat. Je bewering dat Maastricht nooit een handelsstad is geweest, klopt natuurlijk niet. Tenslotte, je meest in het oog springende toevoeging: een kaart van het stroomgebied van de Maas. Wat heeft dat met Mosa Trajectum te maken? Ik heb al je bewerkingen teruggedraaid. Groet, kleon3 (overleg) 14 jan 2018 10:12 (CET)

Dag Qzagnix. Je hebt nu de versie teruggezet zonder eerst hier in overleg te treden. Hoe zit dat? Groet, kleon3 (overleg) 14 jan 2018 12:42 (CET)

Hallo Leon zou jij zo vriendelijk willen zijn eerst in gezamenlijk overleg te treden? Alvast mijn dank voor de door jou verstrekte ruimte in deze. Vriendelijke en Limburgse groeten. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Qzagnix (overleg · bijdragen)

Umm, dat doe ik toch hierboven? Groet, kleon3 (overleg) 14 jan 2018 16:27 (CET)

Dag Qzagnix. Ik heb geen antwoord van je mogen ontvangen op bovenstaande bezwaren, dus ik heb de oude versie van het artikel hersteld. Nog even voor de duidelijkheid: al je 30 recente bewerkingen op de pagina Mosa Trajectum zijn óf incorrect, óf onnodig. Binnen die eerste categorie valt de uit de duim gezogen bewering dat Maastricht nooit een handelsstad is geweest (nooit Einhards beschrijving van Maastricht als "drukbevolkte handelsstad" gelezen? nooit van het Schonenvaardersgilde en de middeleeuwse Maashandel gehoord?). Verder is je bewering dat Maastricht "gedurende de gehele periode van Romeinse aanwezigheid in Nederland een vestingstad van betekenis is geweest" in meerdere opzichten onjuist (het piepkleine castellum dateert uit de laatste fase van de Romeinse periode; Maastricht werd pas in de 17e eeuw een vestingstad van betekenis). Het daarop volgende gedeelte kan ook niet anders geclassificeerd worden als klinkklare onzin, bovendien wemelend van de taalfouten: "In de Romeinse tijd bundelden de Rijn en de Maas haar krachten rondom Nimwegen. Nijmegen (Noviomagus) werd door de Romeinen als het eindpunt van de Maas gezien alwaar het handelsgebied van de Nederrijn samenkwam. Beneden Nijmegen reikte langs de rivieren niets totaan Antwerpen en Maastricht. Vanaf Nijmegen tot ver voorbij Namur is er van alle steden aan de maas slechts één stad welke de titel Maasstad mocht dragen." Hoe heb je het allemaal bij mekaar verzonnen? Je overige bewerkingen vallen allemaal binnen de categorie onnodig (en dus BTNI). Eerlijk gezegd is mijn geduld ook op. Ik probeer nuttige bijdragen aan Wikipedia te leveren en ondertussen zit ik jouw onzin te corrigeren. Het spijt, ik heb er geen andere woorden voor. Groet, kleon3 (overleg) 15 jan 2018 16:10 (CET)

Dag Leon, met 'zou jij zo vriendelijk willen zijn eerst in gezamenlijk overleg te treden?' vraag ik je vooraf in overleg te treden. Ik vind het vervelend voor je dat je geduld snel opraakt, mijn tip is om wat afstand te nemen. Ik verwacht dat jij eerst met commentaar komt en niet vooraf mijn zorgvuldig gekozen woorden allemaal rücksichtslos naar de prullenbak verwijst. Neem de moeite om inhoudelijk punt voor punt aan te geven waar jouw schoen wringt. Kun je ook aangeven waarom je geduld opraakt? Vanwaar de haast? Rome is ook niet in een nacht gebouwd. Heb je weinig zin en/of tijd om mijn wijzigingen meteen door te nemen? Neem ook dan wat afstand en kijk over een maand of 5 nog eens naar het artikel, wellicht bevalt het je dan beter. Maak je niet zo druk, dat is dit stukje tekst niet waard.

Wat in het artikel staat en waar jij pas een motivatie na verwijdering geeft - de rest doe je zonder motivatie voor mij respectoos af als onzin - staat dat de stad - gedurende de Romeinse periode - nooit echt een handelsstad is geweest, Maestricht is in de 17e eeuw maar ook in de Romeinse periode een vestingstad geweest. Zie hiervoor verderop in het artikel een verwijzing naar de jaarverslagen van Julius Caesar. Julius Caesar zelf heeft nota bene het oppidum van Maastricht 50 voor Chr. ingenomen en versterkt waarbij hij tijdens zijn veldtocht en de inname van de stad van de oudste Maastrichtenaren (Bella Ciao Eburonen) iets in zijn jaarverslag heeft opgenomen. Het daaropvolgende jaar gebruikte Caesar oppidum Mosa Trajectum (lees - n.b. ook in Wikipedia zelf - hierover de onderwerpen atuatca, het plateau en de sterke archeologische link naar Kanne) om de trots van zijn leger in te kwartieren, met als garnizoen het 14e legioen en 200 ruiters. Niet echt iets om af te doen als een piepklein castellum dat pas in de laatste fase van de Romeinse periode werd ingericht. Neem je deze feiten svp mee in je beeldvorming? En natuurlijk werd het na de tweefrontenoorlog met Belgica en de Germanen aan Noord-oost zijde aan het einde van de 1e eeuw rustiger in de vestingstad Maastricht. Daarom was het voor Maastricht ook mogelijk om als stad te groeien. Maar ook gezien de bijbehorende opgravingen in Musea in en rond Maastricht was in deze periode de vesting een slapende vesting en een op te schalen strategische vesting wanneer het achterland - van Tongeren tot aan de kust - roerig werd.

Met het Gallisch deelgebied Belgica uiteindelijk zo goed als onder controle - zo rond de jaartelling - begonnen de Romeinen aan de weglegging 'via Belgica' (niet door de Romeinen zo genoemd maar door archeologen benaamd), een weg van de Vlaamse kust via Tongeren, Maastricht, Heerlen naar Keulen. In Maastricht werd rond 25 n.Chr de Maasbrug gebouwd en ontstond er een Romeinse nederzetting. Niet te verwarren met het oppidum van Kanne tijdens het bezoek van Caesar.

Wemelt het volgens jou van de taalfouten? Kun je in plaats van alles als een bot te verwijderen ook gewoon taalfouten verbeteren zou ik zeggen. Geef het goede voorbeeld bijvoorbeeld bij "In de Romeinse tijd bundelde(n) de Rijn en de Maas haar krachten rondom Nimwegen (Overigens is Nimwegen geen typefout). Bij twijfel wel verbeteren dus en niet weghalen. Dat is toch ook jou motto? Is het teveel gevraagd als je voor elk punt aangeeft waarom je haren overeind komen? Ook bijvoorbeeld de zinsnede Nijmegen (Noviomagus) werd door de Romeinen als het eindpunt van de Maas gezien alwaar het handelsgebied van de Nederrijn samenkwam. Doe svp tekst niet af als klinklare onzin, dat is te subjectief. Vraag naar een motivatie, daar wordt je wijzer van en kun je een ander standpunt makkelijker tolereren. Zoals bekend gaat de pagina over Mosa Trajectum en langs de gehele rivier van Frankrijk tot aan Rotterdam is er maar een stad welke de naam van de Maas draagt, hoe komt dat/waarom is dat zo? Dat staat in dit artikel, als jij tenminste niet al het zorgvuldig aangepaste weer weghaalt. Al het overige kun je plaatsen en vinden binnen de wikipagina Maastricht. Daarom als toegevoegde waarde aan het plaatje waarom Maastricht alleen de naam van de Maas draagt, dat komt dus door de Caesar en zijn Romeinen. Als er nog vragen zijn verneem ik deze graag.

P.S. de links naar Maastricht zijn weggehaald. Dank voor deze opmerking. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Qzagnix (overleg · bijdragen)

Ik heb alles weer teruggedraaid want er is geen beginnen aan om hierin verbeteringen aan te brengen. We zijn inmiddels tig bewerkingen verder (40?), maar wat je probeert te zeggen blijft even onbegrijpelijk, incorrect of misplaatst. Het verhaal over het Romeinse fort op de Sint-Pietersberg en Julius Caesar is een oude maar vergezochte hypothese, waarvoor geen enkel bewijsmateriaal voorhanden is. Dat is niet mijn mening, maar zo staat het in de geschiedenisboeken, dus daar horen wij ons aan te houden. Het kaartje van het stroomgebied van de Maas is hier niet op zijn plaats. Dat Maastricht aan de Maas ligt hoef je niet met een kaartje te illustreren. De naam van Romeins Maastricht is niet met zekerheid bekend, dus hoe kom je erbij dat Maastricht zich dan als enige Maasstad kon noemen? Waar staat dat? Allemaal ongefundeerde hypotheses, dus weg ermee. kleon3 (overleg) 16 jan 2018 20:03 (CET)

Dag Leon daar ben ik weer, je vraag waarom Maastricht zich als enige Maasstad zo noemt kun je beter aan de Romeinen zelf vragen, ik heb de naam Mosa Trajectum niet bedacht en heb deze naam al helemaal niet aan deze stad gegeven. Gezien je stante pede verwijdering van het aanvullend commentaar n.a.v. andere wikianen is een antwoord op de door jou gestelde vraag überhaupt niet relevant voor jou. Ik wil je vriendelijk verzoeken dit onprofessionele gedrag te staken. Ik geef echter het goede voorbeeld en neem wel de tijd om die ene sporadische vraag van jou - ook nu je helemaal niet openstaat voor enig argument - te beantwoorden. Wellicht kom je alsnog tot inzicht. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald, zo doen wij dat hier op Wikipedia. Aangezien je niet de moeite neemt om voor de overige wijzigingen vragen te stellen is het logisch dat ik jouw verwijdering wegpoets. De aanvullende aanpassingen zijn gemaakt n.a.v. de opmerking van Saschaporsche. Maar wil je dit wel weten? Nu je niet eens het nieuwe commentaar doorneemt. Waarom gaan je gedachten bij de pagina Mosa Trajectum alleen uit naar de deleteknop? Heb je iets tegen mij persoonlijk? Ik zou bijna denken van wel, ik ken je helemaal niet. Ook zonder identiteit dien jij je fatsoenlijk te gedragen.

Als we naar de Romeinse benamingen kijken is er simpelweg maar een naam waarin Mosa samen met Trajectum voorkomt. Bij alle overige Maassteden (Maasbommel - Maasbracht - Maasbree - Maasdam - Maasdijk - Maashees - Maaskantje - Maasland - Maaspiel - Maassluis - Maasvlakte - Horst aan de Maas - Geulle aan de Maas - Bergen aan de Maas - Westmaas etc. etc. (merk op dat deze lijst niet compleet is) ontbreekt de zo belangrijke toevoeging Tricht/Trecht. In die zin was en is nog steeds de naam van Maastricht (verbonden aan de riviernaam de Maas) uniek en zie daar het onomstotelijke bewijs en antwoord op je vraag. Nogmaals, ook het plaatje is belangrijk en ik blijf dit niet herhalen. De rechte lijn tussen Keulen en de Maasvallei, alsmede de positie van Keulen t.o.v. Belgica komt hier mooi tot uiting. Dit met de bijbehorende strakke en rechte weg (archeologisch bewijs) om zo snel mogelijk in Belgica te kunnen zijn. Nergens anders is die snelweg zo strak waterpas op de kaart gezet als tussen Keulen en Heerlen, naast gewoon handelsverkeer is dit de reden van aanleg. Petje af voor die Germaanse wegenbouwers, Sachaporsch zou toendietijd in zijn/haar nopjes zijn :-). Ruim 100 jaar voor het begin van de jaartelling was Maastricht voor de Romeinen dus al belangrijk genoeg om deze locatie een unieke Maasnaam te geven, Maastricht dus en het bewijs is vandaag de dag op alle bewegwijzering zichtbaar. Hoe duidelijk wil je het hebben?. Dit doorwaden dien je overigens niet te verwarren met het gebruik van pons mosae, aanvang bouw begon pas 75 jaar later. Qzagnix (overleg) 16 jan 2018 22:54 (CET)

Bovenstaand antwoord van Qzagnix is door mij van mijn overlegpagina verwijderd en hiernaartoe verplaatst, aangezien de discussie hier begonnen is en hier gevoerd werd. Voor mij is inmiddels duidelijk dat discussie met deze gebruiker geen zin heeft. Tot die conclusie ben ik gekomen na het lezen van bovenstaande zin: "Ruim 100 jaar voor het begin van de jaartelling was Maastricht voor de Romeinen dus al belangrijk genoeg om deze locatie een unieke Maasnaam te geven." Qzagnix denkt dus werkelijk dat de naam Mosae Trajectum uit de Romeinse tijd stamt. Waarmee eigenlijk alles gezegd is. kleon3 (overleg) 17 jan 2018 11:14 (CET)

@Qzagnix, ik wil je twee dingen vragen: Allereerst wil je geen persoonlijke aanval doen en uitgaan van goede wil bij Kleon3? Ten tweede wil je rekening houden met de regel Wikipedia:Geen origineel onderzoek? In je betoog hierboven wordt geen enkele referentie uit gezaghebbende bron genoemd die jouw stellingen onderschrijven.

@Kleon3 zou ik willen vragen om ook uit te gaan van goede wil bij Qzagnix en open te blijven staan voor dialoog (hoe moeilijk je dat misschien ook vindt). vr groet Saschaporsche (overleg) 17 jan 2018 11:36 (CET)

Kan Qzagnix aangeven op welke bron hij zijn aanpassingen baseert? Zijn bijdragen worden duidelijk betwist. Tot een gedegen bron met citaat wordt gegeven, heeft Kleon3 alle recht om Qzagnix bijdragen terug te draaien. Druifkes (overleg) 21 jan 2018 18:34 (CET)

Romeinse vestingstad?

Qzagnix, wat vragen over je toevoegingen

1. voor je aanpassingen werd gesteld: Hoewel Maastricht waarschijnlijk nooit een Romeinse stad is geweest, tonen tal van archeologische opgravingen aan dat de stad gedurende de gehele periode van Romeinse aanwezigheid in Nederland een nederzetting van betekenis is geweest. Na jouw aanpassingen is het van een nederzetting veranderd in een Romeinse vestingstad. Op welke literatuur baseer je dat?
2. op welke literatuur baseer je dat er cohorten beschikbaar werden gehouden voor Belgica?
3. wat heeft Nijmegen hier te zoeken?
4. voor je aanpassingen was niet duidelijk of Tacitus de brug van Maastricht bedoelde, na je aanpassingen is het opeens waarschijnlijk, vreemd genoeg met dezelfde referentie erachter. Waar baseer je dit op?

Groet, BoH (overleg) 17 jan 2018 00:13 (CET)

Qzagnix, zou je bovenstaande vragen eens willen bekijken. BoH (overleg) 19 jan 2018 12:52 (CET)

Ca. 5 km ten zuiden van Maastricht, op het zuidelijke deel van het plateau van de St. Pietersberg (https://www.google.nl/maps/place/Sint-Pietersberg/@50.8171237,5.676821,15z/data=!4m5!3m4!1s0x47c0e91031b33bf9:0xb77dc6dbf70142e4!8m2!3d50.8211111!4d5.6858333!5m1!1e4?hl=nl), lag een Romeins legerkamp op de plaats waar zich mogelijk een Keltisch Oppidum van de Eburonen bevond (Gallische Oorlog - Julius Caesar monografie Goudineau 1990 en Lieberg 1998). Met betrekking tot de verbrande wallen op het plateau van Caestert wordt verondersteld dat de houten raamwerken door de bouwers ervan in brand zijn gestoken en niet het gevolg zijn van vijandelijke aanvallen. Het is namelijk moeilijk voor te stellen hoe diep binnenin een aarden lichaam zulke hoge temperaturen werden bereikt. Logischer is dat men het met leem opgevulde raamwerk verbrandde om zodoende een ‚verrottingsbestande' constructie in gebakken leem te maken. Ook zijn er slechts een gering aantal vondsten bekend. De vondsten die achterhaald zijn, betreffen een klein aantal artefacten van vuursteen en aardewerk. Het vrij grove, handgevormde en zacht gebakken aardewerk dateert hoogstwaarschijnlijk uit de IJzerentijd en mogelijk van de eerder genoemde Eburonen. Binnen de omwalling van het oppidum zijn verder geen Romeinse artefacten gevonden (RAAP-RAPPORT 1769 MPF Verhoeven:108-112). Plateau Caestert betreft een 20 ha. grote versterking met een palissadewal en spitsgracht, groot genoeg voor het herbergen van een legioen. Dendrochronologisch onderzoek dateert het oppidum in 31 v. Chr (Hollstein 1980:60). Samenvattend en verwijzend naar de bijbehorende literatuur is er de logische verklaring dat het oppidum diende als uitvalsbasis of tijdelijk kampement voor legereenheden uit bijvoorbeeld Keulen. Cohortes is hier wellicht een ongelukkige woordkeuze. Het kan ook een volledig legioen of een andere samenstelling zijn. Beter is te spreken van Romeinse legereenheden. Ik stel voor dit volgende week aan te passen als eventuele reactie achterwegen blijft.

Verder is de naam Mosa Trajectum een afleiding van het doorwaden der rivier langs een met keien bestrate doorwaadbare baan (A. W. Byvanck; Nederland in Den Romeinschen tijd deel II:316). De deelconclusie is dat de naam Mosa Trajectum voor het jaartal 10 v.Chr. moet zijn gegeven. Vanaf het jaartal 10 v.Chr. was er geen sprake meer van een doorwaadbare plaats bij Maastricht. Bij de oversteek behield men vanaf nu droge voeten. Uit onderzoek naar resten van Romeinse bruggen (A.D. Vos 2004) blijkt dat bij Maastricht meerdere fasen van Romeinse bruggenbouw in de Maas liggen. Het gebruik van deze bruggen omvat 500 jaar Romeinse aanwezigheid in Nederland waarbij het materiaal duidt op zowel houten als stenen pijlers. In vergelijking met elders in Europa gevonden Romeinse pijlerresten is er in Maastricht sprake van zeldzame onderdelen. De resten van de Romeinse bruggen over de Maas in Maastricht worden waarschijnlijk toegevoegd aan de lijst van beschermde Rijksmonumenten van Nederland. Op basis van de onderlinge ligging van de aangetroffen structuren is er sprake van tenminste drie verschillende bouwfases. Een van de dendrochronologische onderzoeken (mmb 03.1) bevatte 147 jaarringen waarmee is aangenomen dat de balk nog in de 1e eeuw is verwerkt, mogelijk rond of kort na het midden. Hierdoor is bij de aanleg van via Belgica (10 v.Chr.) de eerste Romeinse brug in Nederland gebouwd (http://www.viabelgicadigitalis.nl/ontdek-de-via-belgica/3/maastricht.html#de-romeinse-brug). Bij de bouw van deze eerste Romeinse brug over de Maas is ook de bijbehorende Romeinse nederzetting gesticht, op de natuurlijke verhevenheid aan de uitmonding van de Jeker in de Maas alwaar ook twee wegen elkander kruisen. De weg langs de Maas van Maastricht naar Nijmegen (antwoord vraag 3) en via Belgica, de weg van Keulen via Heerlen naar Tongeren (A. W. Byvanck; Nederland in Den Romeinschen tijd deel II pag. 316).

Plateau van Caestert en via Belgica waren vanuit het Romeinse leger de aanjagers voor de stichting van de eerste Romeinse stad in Nederland vandaar de term vestingstad. Voor Mosa Trajectum bleef de invloed op de ontwikkeling van de regio in de 1e eeuw n.Chr. beperkt door de politieke status van de omringende steden Keulen, Tongeren en Nijmegen (antw vrg3). Maastricht werd door de Romeinen niet gezien als handelsstad maar meer als strategische stad. Bij de vele belegering van Maastricht in 15e,16e en 17e eeuw heeft het plateau van Caestert meerdere malen een rol gespeeld (RAAP-RAPPORT 1769 MPF Verhoeven:49). Merk op dat 2000 jaar later de natuurlijke verhoging nog steeds van belang was. Als voorbeeld oa het NAVO hoofdkwartier in de Cannerberg van het Nederlandse deel en aan de andere kant van het Koning Albert kanaal op het Belgische deel fort Eben Emael. Dit fort was mbv zweefvliegtuigen ingenomen door de Duitsers bij aanvang 2e wereldoorlog.

Uit de vele opgravingen blijkt dat in de 1e eeuw de rijke Romeinse cultuur al aanwezig was. Zie deel 3, GS 89 Provincie Limburg pagina 1 t/m 12 http://resources.huygens.knaw.nl/retroboeken/excerpta/#page=553&source=1&view=imagePane&accessor=toc

Rond Maastricht heeft ook een groot aantal Romeinse villa’s gelegen. In 1865 werd door Habets een opgraving verricht aan de Romeinse villa Meerssen-Onderste Herkenberg. In het kader van het project Actualisering Monumentenregister (AMR) is de villa opnieuw onderzocht. Hierbij is vastgesteld dat deze van zeer hoge archeologische waarde is en met een oppervlakte van ruim 8 ha de grootste Romeinse villa in Nederland is. (De Groot & Broune 2005).

In 380 werd het door Constantijn de Grote hervormde christendom de staatsgodsdienst van het Romeinse Rijk. De rijke Romeinse cultuur zoals aanwezig in de tot bloei gekomen Romeinse stad maakt het mogelijk de Sint-Servaasbasiliek de oudste Katholieke kerk van Nederland te benoemen, de crypte in deze kerk stamt uit 560 n.Chr. Gezien de literatuurverwijzingen van het plateau van Caestert en het feit dat Maastricht geen onderdeel van de limes was is de naam vestingstad gedurende de eerste driehonderd jaar van de Romeinse periode discutabel. Inhoudelijke reactie is hier op zijn plaats.

Als antwoord op de laatste vraag vier maakt het m.i. niet uit welke brug Tacitus bedoelde. Dendrochronologisch onderzoek toont aan dat rond de geboorte van Tacitus de brug van Maastricht al bestond. Stel voor deze Tacitus gerelateerde zinsnede te verwijderen. Qzagnix (overleg) 22 jan 2018 02:38 (CET)

Dank voor je antwoord, al constateer ik dat je moeite hebt om mijn vragen gericht te beantwoorden en meer antwoorden geeft op vragen die niet gesteld zijn:

1. dat er sprake is van een vestingstad lijkt een gevolgtrekking van jezelf. Kun je citaten geven die dit ondersteunen
2. kun je citaten leveren dat er legereenheden werden aangehouden voor Belgica
3. zoals je het nu hebt over Keulen, Tongeren en Nijmegen is geheel anders dan in je tekst op het artikel. Ook hier dan de vraag voor een citaat dat er geen sprake was van een handelsstad
4. aangezien de zin er al stond met een referentie, stel ik voor die te behouden in de originele versie

BoH (overleg) 22 jan 2018 11:14 (CET)

Hallo BoH, hierbij de beknopte versie.

1. Het belangrijkste citaat is te vinden in het 6e boek van Caesar, de overwinning op de Eburonen (2e tocht door Germanië Dr. JJ Doesburg). Bij het verpletteren van de stam en het verjagen van Ambiorix der Eburonen in 53 V.Chr. waren het niet de Eburonen maar de Romeinen die in 31 V.Chr op het plateau van Caestert het oppidum van Maastricht bouwden. Doordat er op het terrein van het oppidum geen artifacten uit de late IJzertijd zijn gevonden (alleen in de aardewallen van het oppidum zelf (zie RAAP-RAPPORT 1769 MPF Verhoeven:108-112) is dit niet in strijd met de aanname dat de grond binnen het oppidum door de Romeinen is gebruikt om het ontplooide gebied der barakken te verlagen en de omwalling te verhogen. Doordat er binnen het oppidum ook geen sporen van Romeinse artifacten zijn gevonden blijft alleen de aanname overeind dat de infrastructuur op het plateau van Caestert bij de bouw al tot doel had (tijdelijke) legereenheden tot de omvang van een legioen (20 ha. oppervlakte) bescherming te bieden. Vandaar de voorzichtige conclusie dat Maastricht als vestingstad door de Romeinen in 31 V.Chr. is gesticht. Om troepen vanuit de provincie Germania Inferieur (Xanten/Keulen) naar Belgica te verplaatsen ontstond 10 V.Chr. Via Belgica. Mosa Trajectum werd bij de bouw van Via Belgica gesticht door de Romeinen maar gezien het aantal Romeinse artifacten in het oppidum van Maastricht en in Mosa Trajectum zelf, woonden de stichters van het oppidum waarschijnlijk in 31 V.Chr al in Mosa Trajectum. Maastricht kreeg pas in de derde eeuw muren om de stad om hiermee de brug zorgvuldig te beschermen (AW Byvanck, Nederland in den Romeinschen tijd:317).
2. er zijn geen citaten dat in Keulen legereenheden werden aangehouden voor Belgica. Dit kan binnen dit artikel geen stand houden. Hoe het precies zat in Maastricht is wel als antwoord hierboven duidelijk aangegeven.
3. Nijmegen is als stad door de Romeinen ingelijfd en heeft de toevoeging Municipium gekregen. Er was een vorm van samenwerking met de lokale bewoners in de vorm van belasting betalen met controle door een afgezant vanuit Rome. De Eburonen zijn na een overwinning tijdens de eerste veldtocht van Caesar, tijdens de 2e veldtocht van Caesar in Gallië verpletterd. Mosa Trajectum is hierna gesticht door de "echte" Romeinen. Mosa Trajectum verkreeg hierdoor niet de toevoeging Municipium met bijbehorende verplichting tot belastingafdracht bij het drijven van handel. In de ogen van Rome was Maastricht dan ook geen (belastingbetalende) handelsstad. ALs het verder over de Peutinger kaart gaat is voorzichtigheid geboden. Op de oudste versie van deze kaart uit 1264 staat Pompeii (verwoest in 79 n.Chr.) én Constantinopel (dat deze naam pas in de vierde eeuw kreeg). Als deze kaart er was om de vijand te misleiden dan kwam het strategisch gelegen Maastricht er zeker niet in voor. Nepnieuws is niet alleen uit onze tijd.
4. Bij de geboorte van Tacitus was er reeds een brug over de Maas bij Maastricht. Als het stuk Mosa Trajectum blijft heten stel ik voor dit stuk tekst weg te laten. Qzagnix (overleg) 24 jan 2018 23:16 (CET)

1. We baseren ons hier niet op primaire bronnen, dat is eigen onderzoek. Hooguit wordt het aanvullend genoemd als het ook in secundair werk wordt genoemd
2. prima
3. citaat?
4. dat zul je inhoudelijker moeten onderbouwen met gebruik van de genoemde bron

BoH (overleg) 25 jan 2018 02:13 (CET)

Naamgeving

Feit blijft dat Maastricht onbenoemd is in de Itinerarium Antonini en ook niet voorkomt op de Peuteringse kaart. Naar mijn weten is de enige (indirecte) Romeinse vermelding die door Tacitus in zijn beschrijving van de opstand van Julius Civilis, en dan is het ook nog maar de vraag of dit niet Cuijk is, gezien het feit dat alle verdere opstandsacties langs de Rijn en Moezel plaatsvinden. De naam van Maastricht in Romeinse tijd is dus onbekend, of weet iemand een contemporaine bron? Mijn voorstel is daarom om het lemma te hernoemen naar Romeins Maastricht. Hans Erren (overleg) 23 jan 2018 06:42 (CET)

Ik vind dat een goed voorstel. Dat de naam van Romeins Maastricht niet genoemd wordt in de contemporaine bronnen, is een feit. Zo staat het te lezen bij alle (serieuze) auteurs, te beginnen bij Van Nispen tot Sevenaer (hier, p. 3) tot Panhuysen (hier bijvoorbeeld, p. 369). Mocht er ooit nog een opschrift Mosa Trajectum gevonden worden, dan kunnen we het altijd weer terugdraaien. kleon3 (overleg) 23 jan 2018 09:09 (CET)

tja Kleon, dan zal ik maar de volgende keer als ik naar Op de Thermen ga maar een schep meenemen om dit raadsel uit de wereld te helpen... Vr groet Saschaporsche (overleg) 23 jan 2018 13:37 (CET)

@Saschaporsche: Nou succes, het graven zal niet meevallen daar ;) kleon3 (overleg) 23 jan 2018 14:18 (CET)

Dat was mij bekend 👍 ik kom er wel eens vaker.... Vr groet Saschaporsche (overleg) 23 jan 2018 14:26 (CET)

Wat dateringen: Gregorius van Tours ca. 575 (kopie 7e eeuw) ad Treiectinsem urbem; 634 (kopie 10e eeuw) Traiectensis. Mosa Trajectum is dus middellatijn. Hans Erren (overleg) 23 jan 2018 19:04 (CET)

Qua oppervlakte is het Castellum met 1.5 ha net zo groot als Matilo of Traiectum (Utrecht) standaardforten aan de Rijn. Vergelijk dit met ommuurde Romeinse steden als Atuatuca Tungrorum (Tongeren, 23 ha) of Forum Hadriani (Voorburg, 8 ha) Hans Erren (overleg) 23 jan 2018 20:30 (CET)

@Hans 1: Klopt, Gregorius was eind 6e eeuw de eerste, daarna volgt een decreet van Childebert II uit 595 ("Treiectum"). Traiectum ad Mosam en varianten daarop zijn pas bekend vanaf de 11e eeuw, het tweede milenium dus!

@Hans 2: Klopt ook, maar het castellum dateert uit de laat-Romeinse tijd en was waarschijnlijk primair bedoeld ter bescherming van de brug. Er zijn geen sporen van bewoning binnen het castellum. De midden-Romeinse nederzetting, inclusief de thermen en het heiligdom, was enkele tientallen jaren daarvoor verwoest. Dat Romeins Maastricht toch een zeker belang moet hebben gehad, komt 1. door de brug en 2. door de vondst van 148 fragmenten van beelden en reliëfs, meer dan waar ook in Nederland. Dat maakt de vraag waarom de naam van de plaats nergens genoemd wordt, des te prangender. kleon3 (overleg) 23 jan 2018 21:44 (CET)

Het is nog door niemand aangetoond dat "trecht" afgeleid is van "traiectum". Traiectum betekent ook niet doorwaadbare plaats in het Latijn. Het latijnse woord voor doorwaadbare plaats is "vadem". Traiectum betekent "naar de overkant gaan". Dat hoeft niet perse wadend te zijn. Het Angelsaksischfriese woord voor doorwaadbare plaats is "tricht". Daarin is Modern Engels "through" te herkennen en Modern Fries "troch". Het is dan ook makkelijker aan te tonen dat "traiectum" is afgeleid van "trocht" dan andersom. Er zijn in de hele romeinse wereld maar 2 plaatsen met "traiectum". Het Traiecto uit de 2de eeuw is aantoonbaar Utrecht, in 870 als Uttrecht geschreven in Annalen van Saint-Bertin. De oudste vermelding van Maastricht is Trega in een lijstje toponiemen die de Anonieme geograaf van Ravenna noemt waarin meer plaatsen aan de Maas zijn te herkennen. We zitten dan in de 7de eeuw. Verder Trectis als Maastricht in de Annalen van de Aartsbisschop Hinkmar van Reims in de 9de eeuw. En pas in de 11de eeuw wordt Traiectem ad Mosam vermeld.Lz89z1 (overleg) 7 jul 2020 23:18 (CEST)

Allemaal reuze interessant, maar hier is Wikipedia niet voor bedoeld. Geen eigen onderzoek. Wij proberen hier samen te vatten wat er over het onderwerp gepubliceerd is, liefst met bronvermelding. kleon3 (overleg) 8 jul 2020 09:04 (CEST)