Overleg:Baljuwschap Land van Putten

Vragen

@Kooij: Mooi overzicht, maar ik heb er vragen over:

1. Sinds wanneer was het Land van Putten een baljuwschap? Is dat sinds het aantreden van de eerste baljuw (rond 1330, ten tijde van het bestuur van Beatrijs van Putten) of pas nadat de laatste heer van Putten de heerlijkheid Putten had toegevoegd aan het graafschap Holland (in 1467) of nog een ander markeringspunt?
2. Kunt u svp ook bronnen/literatuur toevoegen? Hoe komt u aan al deze informatie?
3. Wat is de verhouding van het Land van Putten met de Heerlijkheid Putten, er is overlap, maar wat is precies de connectie?
4. Waarom denkt u dat de hoge heerlijkheden Middelharnis, Rhoon met Pendrecht en Albrandswaard met de Kijvelanden ook tot het land van Putten werden gerekend? Zij vielen niet onder de Heerlijkheid Putten, waarom wel onder het Land van Putten?
5. Kan deze Wikipedia-pagina worden ingevoegd in die van Heerlijkheid Putten en vervolgens worden opgeheven/doorverwijspagina worden?

. JopkeB (overleg) 17 aug 2022 12:25 (CEST)

Aangezien er geen reactie kwam, heb ik een discussie hierover aangezwengeld in De kroeg. JopkeB (overleg) 21 okt 2022 08:15 (CEST)

Excuses voor de late reactie.

Mijn informatie komt iot Holland in Vroeger Tijd, deel IV. Dit is een bewerking van Tirion: Hedendaagse Historie of Tegenwoordige Staat van alle Volkeren.

Het origineel is inmiddels bij Google-books te vinden. Kooij (overleg) 4 nov 2022 10:55 (CET)

Dank, @Kooij dat u alsnog gereageerd heeft. De literatuur kan vermeld worden in het artikel. Dankzij de suggesties van Mdd heb ik inmiddels antwoorden op enkele vragen gevonden. Vraag 4 staat echter nog open. Heeft u het boek nog waar de informatie uit kwam? Zo ja, zou u kunnen nakijken hoe dat precies zit, zo mogelijk met een paginanummer voor de vindplaats? JopkeB (overleg) 4 nov 2022 15:33 (CET)

Hoi JopkeB, ik zag je oproep in De kroeg en heb een illustratie en bron toegevoegd. Ondertussen heb ik ook gezien dat je sinds een maand of twee werkt aan de opzet van een uitgebreider artikel over de Heerlijkheid Putten, ongeveer hier begonnen. Dat werk heeft ondertussen al een hele respectabele opzet, zie hier. Dat ziet er goed uit.

Naast die uitgebreide opzet heeft dit artikel in z'n huidige vorm denk ik weinig meerwaarde, en kan beter een doorverwijzing worden. In de inleiding van die vernieuwde opzet mogen wat mij betreft dan wel de verschillende benamingen genoemd en iets verhelderd worden: "heerlijkheid Putten", "den lande van Put", "de vorsche van Put", en het "land van Putten."

Op Wikimedia Commons kan er ook centrale categorie komen over de Heerlijkheid Putten, maar daar hoeft het een het ander niet uit te sluiten. Succes ermee verder. -- Mdd (overleg) 12 okt 2022 16:02 (CEST)

Beste Mdd, Veel dank voor het uitzoekwerk, de link naar het NA-document, het maken van de twee nieuwe Commons-categorieën èn de complimenten voor het artikel-in-wording. Die laatse zijn een goede aansporing om er weer mee verder te gaan. Een vraag waar ik nog mee zit, is de afbakening in tijd, waar zou het artikel over de Heerlijkheid moeten stoppen? Dankzij jouw uitzoekwerk denk ik eraan om het te laten stoppen in 1467, het jaar dat de Heerlijkheid door de laatste heer, Karel van Charolais (Karel de Stoute), definitief werd overgedragen aan het Graafschap Holland. Dit artikel over het baljuwschap Land van Putten zou hierop mooi kunnen aansluiten, er zouden over-en-weer verwijzingen kunnen komen. Ik zou de onderdelen uit mijn artikel die betrekking hebben op het baljuwschap kunnen overhevelen naar dit artikel. Een vervolg-vraag is dan weer wel, waarom het Nationaal Archief dit archief laat beginnen in 1437, terwijl hij het archief van de Heren van Putten (en Strijen) laat doorlopen tot 1459 (overlijdensjaar van de laatste telg uit het geslacht Van Putten).

Ik wil er dus voor pleiten om beide artikelen te houden en een scherpere afbakening tussen de twee te maken:

• Heerlijkheid Putten: tot 1467
• Baljuwschap Land van Putten: 1467-1811 (de invoering van de Franse rechtspraak, waarbij het waterschapsbestuur en de rechtbank in Geervliet werden opgeheven/hervormd en er een nieuwe tijd aanbrak zonder heerlijkheden; ook het NA laat dit archief eindigen in 1811, wat mij dus logisch voorkomt).

Wat vind jij hiervan? JopkeB (overleg) 13 okt 2022 11:13 (CEST)

Bedank @JopkeB:, met je opzet in je Kladblok heb je een heleboel waardevolle informatie verzameld, die een grote aanwinst zullen zijn in de hoofdruimte. Ik zie daar echter wat betreft de titels alleen al een overlap tussen Land van Putten en Putten (eiland) enerzijds, en Heerlijkheid Putten en Hoogheemraadschap van Putten anderzijds. Op zich lijkt hiernaast een lemma Baljuwschap Land van Putten i.p.v. of naast het lemma Land van Putten een aardig idee... maar toch!?

Het betreft hier een stukje landstreek, wat eerst een eiland was, maar wat bestuurlijk over de grenzen van het eiland strekte. Je hebt hier een stuk ontstaansgeschiedenis met fysische geografie, waterhuishouding, sociaal-geografie, economie, bestuur, bestuurders, etc. Dat kan op allerlei wijzen worden uitgelegd hier. Ik zou in eerste instantie gaan voor een driedeling in land, bestuur en bestuurders. Dit laatste heb je al mooi voor elkaar, en die de eerste twee kunnen zich gaandeweg vormen.

Wat die specifieke vragen betreft, blijft ik je de antwoorden schuldig. Het meeste wat ik tot nu toe over het baljuwschap heb kunnen vinden komt uit jouw eigen opzet. Ik heb daarnaast wel een en ander gelezen in 19de-eeuwse bronnen. De aanzetten die @Kooij: hebben gemaakt verdienen wat mij betreft ook een verdere uitwerking, en wellicht zelfs een algemeen artikel over baljuwschap. -- Mdd (overleg) 14 okt 2022 16:21 (CEST)

Dank Mdd, voor je reactie en inzichten. Zoals ik het zie:

• (Over de overlap-1) Putten (eiland) was onderdeel van de Heerlijkheid Putten èn van het Land van Putten. De naamgever was de (verdronken) polder Putten in het uiterste zuidoosten van het huidige eiland. Het eiland ontstond eigenlijk pas toen de ringdijk in 1305 werd gesloten, daarvóór waren de polders losse eilandjes met de namen van de polders, zoals er nog veel meer in de buurt lagen. Het eiland bestaat nog steeds (al mag het geloof ik officieel geen "eiland" meer heten omdat het met twee bruggen aan het vasteland is verbonden; voor mij blijft het een eiland). De bestuursvormen Heerlijkheid van Putten en Land van Putten zijn verdwenen.
• (Over de overlap-2) Het Hoogheemraadschap van Putten was er alleen voor het eiland Putten en ontstond ten tijde van het Land van Putten.
• Ik ben er voorstander van om het lemma Land van Putten te hernoemen naar Baljuwschap Land van Putten. Volgens de beschrijving is het dat ook en in ieder geval voor mij is dat duidelijker. En het begrip "land van Putten" wordt ook gebruikt om letterlijk het "land" op het eiland Putten aan te geven. [actiepunt] Het lijkt me goed om hierover een discussie te starten. Aandachtspuntje: Er is ook een WP-pagina Baljuwschap Putten die nu doorverwijst naar Land van Putten.
• (Over de indeling) Heerlijkheid Putten en het Land van Putten zijn in de eerste plaats twee (elkaar opeenvolgende) bestuursvormen, die uiteraard bepaalde gebieden bestrijken, die elkaar waarschijnlijk grotendeels overlappen (heb daarvoor nog geen bronnen gevonden). Om een zo compleet mogelijk plaatje te schetsen van de Heerlijkheid, wil ik zoveel mogelijk aspecten aan bod laten komen, waaronder inderdaad ontstaansgeschiedenis, fysische geografie, waterhuishouding, sociaal-geografie, economie, bestuur, bestuurders, etc. Eventueel kunnen onderdelen eigen lemma's krijgen, zoals voor de bestuurders al is gebeurd, afhankelijk van de omvang van de betreffende tekst en de vraag of het zinvol is om er een zelfstandig lemma van te maken. [actiepunt] In ieder geval ben ik nog van plan om van de lijst met polders uit het huidige lemma een aparte pagina te maken. Voor de rest wil ik mijn teksten uit de Kladblok-pagina inpassen in het huidige lemma's over de Heerlijkheid en Land van Putten, en daarbij voor de Heerlijkheid proberen om zoveel mogelijk de huidige indeling uit mijn Kladblok-pagina te handhaven. Ik ben er nog mee bezig, dus voortschrijdend inzicht kan dat nog veranderen. Voor het Baljuwschap Land van Putten staat de indeling nog helemaal open.
• Mee eens dat het lemma Land van Putten een verdere uitwerking verdient. Ik ga de gedeeltes overhevelen die ik ervoor gevonden heb, maar wil het daarbij laten. Wellicht dat anderen zich hierin willen verdiepen en de tekst uitwerken.
• Mee eens dat Baljuwschap een eigen lemma verdient. Een eenvoudige zoekvraag levert 194 hits op, dus ik zou zeggen dat een eigen lemma wel op zijn plaats is. Maar hiervan weet ik niets af, dus dat wil ik aan anderen overlaten.

JopkeB (overleg) 15 okt 2022 07:38 (CEST)

Bedankt voor deze achtergrond, dat blijft lastig. Wellicht is het een idee om bij dit vooruitzien te denken in termen van hoofdartikelen en bij-artikelen. Met de Geschiedenis van Spijkenisse heb je een uitstekend hoofdartikel opgezet naast het hoofdartikel Spijkernisse. Zo zou je hier ook een eerste tweedeling kunnen maken over de streek Land van Putten en over de geschiedenis van het Land van Putten, met daarnaast dan het bestaande (hoofd)artikel over de heersers. Daarnaast kunnen korte artikelen over de heerlijkheid en het baljuwschap, en van mij mag daar best wat overlap zitten.

Hiermee kom ik dan op driedeling landstreek, geschiedenis en bestuurders. Die geschiedenissectie kan je ook twee delen brengen: heerlijkheid en baluwschap maar dat lijkt me wat arbitrair. Die stukken over de polders, de waterwegen en de dijken zou je ook bij elkaar kunnen brengen in het hoofdartikel over de landstreek. De keuze is aan jou. Succes ermee. -- Mdd (overleg) 16 okt 2022 02:09 (CEST)