Overleg:Jan Lambertsz. Cruyf

Ik las eerder een uitgebreid verslag van dit incident... maar het is moeilijk terug te vinden omdat er zoveel hits over Cruijff de voetballer gaan. Ik zoek verder.

De grote Prof. Dr. André Hanou, schrijvend en bloggend als "Herkauwer" op [1] schreef over deze Johan Ceruyff, even verder zoeken...

Robert Prummel (overleg) 24 mrt 2011 12:44 (CET)

Hallo Robert, intrigerend artikel, ik heb ook even gezocht, maar kan zo snel niets vinden. Wil dit artikel echter behouden kunnen blijven dan zal er naar mijn inschatting zeker nog een betrouwbare bron boven water moeten komen. Zelfs dan wordt het lastig want de actie om een in mijn optiek overbodige doorverwijspagina voor Johan Cruijff aan te maken heeft de zaak van een wikipedia-artikel voor deze onfortuinlijke 15e-eeuwse Johan Cruijff bepaald geen goed gedaan. Mvg JRB (overleg) 27 mrt 2011 03:24 (CEST)

• Toch zijn er twee Johan Cruiffen JRB.... Robert Prummel (overleg) 27 mrt 2011 03:53 (CEST)

Hoax

Ik vermoed dat dit artikel een hoax is. Ik heb een aantal serieuze bronnen nagekeken over Jacoba van Beieren. Nergens wordt melding gemaakt dat er iemand haar gekust zou hebben en daarvoor ter dood veroordeeld zou zijn. Ik zou adviseren om dit artikel te verwijderen todat er serieuze bronnen worden aangedragen die de feiten ondersteunen. Binnenkort is het 1 april, maar of het daarmee te maken heeft? Veendorp (overleg)

Oh, een hoax weet ik niet, hier wordt een Jan Lambertz Cruijf vermeld, een burgermeesterszoon uit Hoorn met een levensverhaal dat tamelijk goed aansluit bij dat van de hoofdpersoon uit het lemma. Uit de link kun je wel opmaken dat het predicaat misdadiger niet erg neutraal is en waarschijnlijk ook niet correct. Notum-sit (overleg) 31 mrt 2011 16:38 (CEST)

Deze roman gaat meen ik over hem: De poorterszoon van Hoorn uit 1895. Notum-sit (overleg) 31 mrt 2011 16:43 (CEST)

En misschien kan iemand de Tidinge nr 3. uit 2006 eens opzoeken? http://www.diegoude.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=20&Itemid=25. Notum-sit (overleg) 31 mrt 2011 16:46 (CEST)

• • Nee, een grap is het echt niet, maar het is moeilijk om de indertijd gevonden bron weer terug te vinden in al die tienduizenden vermeldingen van de voetballer. Ik heb een biograaf van Jacoba van Beieren werkend aan de Leidse Universiteit per Email om hulp gevraagd. Even geduld, maar jullie hebben gelijk dat er een goede bron moet komen, wat er nu gegeven wordt, de gids in een kasteel in Zeeland, toont hoogstens aan dat het verhaal de rondte doet. De vermelding in Tidinge is natuurlijk een reuze steun in de rug! [[2]] Met vriendelijke groet, Robert Prummel (overleg) 31 mrt 2011 16:53 (CEST)

<--opmerking gekopieerd van verwijderpagina

Het verhaal over deze Johan Cruyf komt voor in Het voorouder gevoel van de heren Blokker op blz. 81. Zij hebben het verhaal ontleend aan de biografie van H.P.H. Jansen, Jacoba van Beieren uit 1976. Uitdrukkelijk vermelden zij dat het hier een anekdote betreft. Jansen gebruikt het verhaal om het zielige imago van Jacoba van Beieren te ontkrachten. De vader zou bij het vernemen van het doodvonnis van zijn zoon naar Gouda afgereisd zijn, een losprijs te hebben geboden en de deal gesloten hebben dat zijn zoon voor de beul zou knielen (dat wijst niet op ophanging, maar dood door het zwaard) en dat Jacoba op het laatste moment gratie zou verlenen. Op het moment suprême gaf Jacoba geen krimp en liet de beul zijn werk doen. In hoeverre dit verhaal op authentieke bronnen is gebaseerd wordt niet duidelijk gemaakt, het is vooral een anekdote om te illustreren dat Jacoba van Beieren als een hardvochtige vrouw gekarakteriseerd kan worden. Gouwenaar (overleg) 31 mrt 2011 20:14 (CEST)

Een tweede opmerking betreft de opgevoerde bron t.w. het historisch tijdschrift Tidinge, jaargang 24, nr. 3. juli 2006. Dat is geen relevante bron. Het artikel in Tidinge is alleen maar de letterlijke weergave van het verhaal zoals dat door de Blokkers wordt weergegeven in het Vooroudergevoel. Gouwenaar (overleg) 31 mrt 2011 20:22 (CEST)

einde opmerking gekopieerd van verwijderpagina --->

Gouwenaar (overleg) 1 apr 2011 10:23 (CEST)

Spelling

In die tijd lette men niet zo erg op correcte spelling. Cruif, Cruyff, Cruijff, Kruif, het mocht allemaal. Door iets anders dan Cruijff te kieezen hebben we een probleem opgelost. Handige Harrie (overleg) 31 mrt 2011 17:51 (CEST)

Titel

Dit ongelukkig begonnen artikel ziet er nu een stuk beter uit. Ik heb de titel naar 'Cruyf' omgespeld volgens de vanmiddag opgegeven bron (het tijdschrift Tidinge, inmiddels vervangen door de bron Blokker) - het is ook de spelling in de roman uit 1895. Maar '(misdadiger)' klopt evenmin. De toevoeging die het minste verwarring schept en het meest neutraal is, zou '(15e eeuw)' zijn. Johan Lambertsz. Cruyf kan ook, als dat tenminste een voor hem gebruikte contemporaine naam is. Misschien werd hij Jan genoemd of De Kruif, dat moet dan even worden uitgezocht. Glatisant (overleg) 31 mrt 2011 22:23 (CEST)

Misdadiger

Wie en wat een misdadiger is dat is een penibele vraag. Ik zou het artikel "Oscar Wilde (misdadiger)" niet waarderen maar hij hàd een strafblad... Bij andere opgehangen persoñen staat zoiets als "jan Persoon (misdadiger)" als titel. Gaat het er nu om of wij iemand een misdadiger vinden of dat dat ten tijde van hun leven zo was? Robert Prummel (overleg) 1 apr 2011 01:32 (CEST)

De enige persoon met de toevoeging '(misdadiger)' op Wiki is Mickey Spillane (misdadiger). Die term is een sterk Point Of View, dat je mede voor je rekening neemt als je een biografie op Wikipedia zo noemt. Spillane was beslist een crimineel, maar ik zou toch altijd voor een meer bepalende naam kiezen, in dit geval: gangster, want dat was zijn beroep. Misdadigers zijn er in vele soorten, maar volgens jou is iemand die de gravin beledigt kennelijk op de eerste plaats een misdadiger, want je vindt het belangrijk om dat kenmerk aan zijn naam toe te voegen. Glatisant (overleg) 1 apr 2011 02:15 (CEST)

• Welnee, maar Johan Cruyff (die een gravin beledigde) was ook een vreemde titel geweest...! Robert Prummel (overleg) 1 apr 2011 11:40 (CEST)

Het probleem is dat er bij plaatsing van het artikel geen deugdelijke bronnen geraadpleegd waren waaruit een zinnige conclusie getrokken zou kunnen worden. Bovendien spoorde het geplaatste verhaal niet met de weergave zoals die bij de Blokkers en in Tidinge wordt gegeven. Ik vond het zeer storend, dat er een bron bij bij deze versie van het artikel werd gegeven, die overduidelijk niet geraadpleegd was. Er was slechts kennis genomen van een zeer beknopte en onvolledige samenvatting. Als het artikel in Tidinge zelf was geraadpleegd dan waren er al veel misverstanden voorkomen geweest. In het algemeen vind ik dat er nimmer een bron bij een artikel geplaatst mag worden, die niet door de schrijver zelf is geraadpleegd. Wellicht dat het werk van Jansen nog meer licht op deze zaak kan werken, maar op basis van het huidige bronmateriaal lijkt mij het gebruik van de term misdadiger niet correct. Gouwenaar (overleg) 1 apr 2011 12:54 (CEST)

Het probleem is ook dat deze mijnheer een naam heeft die op die van een bekende voetballer lijkt, en er dus een lolletje getrapt moest worden ten koste van Johan Cruijff. Als hij Hendrik Jansen had geheten had er gewoon neutraal 'Hendrik Jansen (15e eeuw)' gestaan of 'Hendrik Jansen (Hoorn)', of zou de aanmaker zijn vertier elders hebben gezocht. Glatisant (overleg) 1 apr 2011 13:49 (CEST)

Het was beter geweest om de naam Jan Lambertsz Cruyf van meet af aan te gebruiken. Notum-sit gaf hierboven al twee links die hierbij aansluiten (Het Meertensinstituut gebruikt er één van). Zie ook De biograaf van Jacoba van Beieren ontdekt, De waarheid aangaande Albert Beiling en Jacoba van Beieren (1401-1430), waar hij ook steeds Jan Lambertsz Cruyf wordt genoemd. Wat mij betreft wordt het artikel aldus hernoemd tot Jan Lambertsz Cruyf en wordt Johan Cruyf verwijderd. Gouwenaar (overleg) 1 apr 2011 17:51 (CEST)

Dit is trouwens het boek van Velius (derde druk uit 1648) waarnaar in de links van Gouwenaar wordt verwezen. Op blz. 23 wordt Cruyf genoemd, als zoon van een Hoornse burger (niet burgemeester dus). Notum-sit (overleg) 1 apr 2011 18:11 (CEST)

Jan Lambertsz Cruyf, uitstekend! Moet er nog een punt achter Lambertsz? Glatisant (overleg) 1 apr 2011 18:22 (CEST)

Beide varianten worden op Wikipedia gebruikt. Ik vind de punt prima. Gouwenaar (overleg) 1 apr 2011 19:01 (CEST)

De naam is vanavond veranderd in Johan Lambertsz Cruyf. In alle bovengenoemde bronnen staat Jan. 'Johan' is toch een bij ongeluk bewaard gebleven restje van de 'grap' waarmee het artikel begon. Ik heb er 'Jan' van gemaakt. Glatisant (overleg) 2 apr 2011 01:56 (CEST)

• Toen ik het artikeltje begon, met de begrijpelijke gedachte dat ook deze Cruyf met twee FFen werdt geschreven vermoede ik al dat het iets zou losmaken... Ik verwachtte "gedonder". Het resultaat heeft mijn stoutste dromen overtroffen! De opschudding (door vereerders van de voetballer?) was inderdaad flink maar het resultaat is uiteindelijk zeer bevredigend, de ooit moeilijk te vinden en schimmige figuur van Johan Cruijf is aan de vergetelheid ontkomen en iedereen die goed zoekt zal na bijvoorbeeld een bezoek aan een kasteel waar deze anecdote werd verteld de feiten op Wikipedia terugvinden. De twijfels aan het verhaal, is het wel werkelijk gebeurd? Er zijn Wikipedianen die wijzen op pogingen om de als weerloos slachtoffer de geschiedenis ingegane Jacoba posthuum te defameren, komen ook in het artikel terug.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Robert Prummel (overleg · bijdragen) 7 apr 2011 00:58

Dit is een regelrechte gotspe. Dit is de versie die je schreef en die je, naar eigen zeggen, baseerde op de bijgevoegde bron, het historisch tijdschrift Tidinge. Wel de inhoud van het artikel in Tidinge staat op gespannen voet met het beweerde in jouw bijdrage. Je hebt slechts gebruik gemaakt van een zeer beknopte en onvolledige samenvatting en niet van het artikel zelf. Zo moeilijk was het ook niet om het één en ander te verifiëren. In de eerste plaats het artikel in Tidinge zelf. Als je dat artikel geraadpleegd had, dan had dat al een hoop misverstanden voorkomen. In de tweede plaats was het werk van de Blokkers ook geen moeilijk te vinden bron. En in de derde plaats verwijzen zij naar de bron waar zij weer uit hebben geput. Kortom deze Cruyf was helemaal niet zo'n moeilijk te vinden en in de vergetelheid geraakte figuur als je doet voorkomen. Hij figureert zelfs in een hedendaagse populair historisch werk. Het "gedonder" had dan ook gemakkelijker voorkomen kunnen worden door wat zorgvuldiger bronnen te onderzoeken, alvorens het artikel te plaatsen. Zo beweerde je in je bijdrage dat Cruyf Jacoba van Beieren zou hebben gekust en dat hij daarvoor zou zijn opgehangen. Iemand die dit soort zaken als feiten presenteert op Wikipedia heeft de plicht om daarvoor betrouwbare en verifieerbare bronnen te geven. Noch de ene, noch de andere bewering bleek te berusten op betrouwbare publicaties. Dat een dergelijke versie van een artikel ter discussie wordt gesteld is dan ook niet meer dan normaal. Ik zag het overigens pas toen ik daar op mijn overlegpagina werd geattendeerd. Gouwenaar (overleg) 7 apr 2011 10:26 (CEST)

Daar sluit ik me bij aan. De "begrijpelijke gedachte dat ook deze Cruyf met twee FFen werdt (sic) geschreven" (en dan vergeet je nog de incorrecte ij), zou nooit mogen leiden tot een artikelnaam. Wikipedia staat juist vol met fouten omdat mensen zonder kennis van zaken schrijven wat ze denken i.p.v. af te gaan op betrouwbare bronnen. Joost 99 (overleg) 7 apr 2011 14:58 (CEST)