Overleg:Ingeborg Oderwald

Betreft BEZWAARSCHRIFT inzake voorstel tot verwijdering i.v.m. twijfel over reclame uitingen

Beste Wikipedia-medewerkers,

eerlijk gezegd moest ik even glimlachen toen u uw twijfel uitsprak of de Wikipedia-pagina die ik over Ingeborg Oderwald aan het maken ben, eigenlijk geen reclame betrof. Ik heb uitgerekend dat Oderwald nu 83 jaar moet zijn en dus al 60 jaar behoorlijk succesvolle kunstenaarspraktijk achter de rug heeft (eerste tentoonstelling in 1955). 83 jaar is een leeftijd waarop je, als het je gegeven is, voluit doorgaat met je werk maar wel minderen moet met alle ballast er om heen (organiseren van en houden van tentoonstellingen, promotieactiviteiten, bestuursfuncties, vergaderingen en ander werk in de marge). “Reclame” bezorgt een oudere kunstenaar alleen maar meer ballast, lijkt me, en verstoort de noodzakelijke rust bij het werk. Op internet zocht ik bij Rijksmuseum en kwam bij toeval op deze link terecht: https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:GLAM/Rijksmuseum/Vrouwen_in_de_collectie_van_het_Rijksmuseum (zonder artikel op Wikipedia.nl). Er stonden veel bekende namen op die lijst. Bij het aanklikken van een naam kwam je al op een Wikipedialemma in opbouw van die persoon terecht. Ik besloot de uitdaging aan te gaan en koos op de lijst Oderwald, waar ik het werk van ken en hogelijk waardeer. Sindsdien heb ik al heel wat uurtjes research achter de rug. Ik zal het lemma verder uitbouwen met alle relevante info die ik nog vond. Ik hoop van harte dat dan mijn eerste bijdrage aan Wikipedia positief beoordeeld wordt en niet weggewuifd als zou het een reclamefolder betreffen. Tot slot nog een persoonlijke mening: het zijn de hardwerkende, vakbekwame kunstenaars zonder kapsones zoals Oderwald die nog steeds het stevige fundament onder de kunstwereld in Nederland vormen. Van deze mensen, zowel vrouwen als mannen zouden er veel meer een lemma op Wikipedia moeten hebben dan nu het geval is. Migico2021 (overleg) 9 dec 2015 12:38 (CET)

Reactie

Beste Migico2021,

Bedankt voor uw toelichting. Ik ben inmiddels van mening dat het artikel wel degelijk encyclopedisch relevant is en het geen reclame betreft. Het artikel kan wat mij betreft blijven bestaan en heb dat op de overlegpagina ook meegedeeld. Ik wens u veel succes met uw verdere bijdragen aan Wikipedia.77roel (overleg) 11 dec 2015 01:57 (CET)

Exposities

Ik begrijp uit de uitgebreide opsomming van exposities dat hier geen keuze gemaakt is om te vermelden wat werkelijk relevant is voor een encyclopedisch artikel. Dit is geen cv, waarin een gedetailleerde opgave verstrekt wordt van ieder geëxposeerd werk, dit is een encyclopdisch artikel, waar de belangrijkste exposities genoemd kunnen worden, de rest kan in één samenvattende zin worden beschreven. Gouwenaar (overleg) 5 jan 2016 12:39 (CET)

Geachte heer Gouwenaar,

ik heb uw commentaar bij de lijst solo/duo-tentoonstellingen op Wikipedia Ingeborg Oderwald gelezen. Ik dacht dat encyclopedisch betekent: een zo volledig mogelijke beeld geven. Is dat niet zo bij Wikipedia? Hoe kan ik de lijst met expo's dan het best weergeven naar uw idee. Ik heb me tevens ingespannen om nu een klein deel van de ruim 200 groepstentoonstellingen die I.O. in al die jaren had op Wikipedia te zetten met zoveel mogelijk bronnen. Ik dacht dat juist bronnen belangrijk waren op Wikipedia maar nu blijken die als SPAM gezien te worden? Zal ik ze er weer afhalen? Graag uw hulp.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Boering (overleg · bijdragen) 7 jan 2016 16:45‎PS: Wil je voortaan alsjeblieft ondertekenen met vier tildes (193.172.141.213 7 jan 2016 16:56 (CET))? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.193.172.141.213 7 jan 2016 16:56 (CET)

Beste, Bij een encyclopedisch artikel gaat het met name om het scheiden van hoofd- en bijzaken. Wat is de betekenis van de beschreven persoon geweest op haar werkgebied. Tegelijkertijd dient er gestreefd te worden naar een zeker evenwicht in de gepresenteerde zaken. Naar mijn mening werkt een lijst van exposities waar soms maar één of enkele van haar werken werd geëxposeerd contraproductief. Vandaar mijn opmerking in deze bewerkingssamenvatting en op deze overlegpagina. Ik heb dat niet zelf willen doen omdat ik haar werk onvoldoende ken. Vooral overzichtstentoonstellingen en museale exposities zijn nmm het vermelden waard. De genoemde links zijn al eerder uit het artikel verwijderd door Ronn, zie hier voor een toelichting. Gouwenaar (overleg) 7 jan 2016 17:05 (CET

Nogmaals de expo,s : allereerst, de verwijzingen heb ik alleen opgezocht omdat ik meende dat Wikipedia bronnen belangrijk vond. Ze mogen van mij weg. Misschien vinden jullie sommige verwijzingen toch relevant dus ik laat ze er voorlopig maar even bij staan. En die lijsten zelf zijn natuurlijk wat langdradig. Is het bij Wikipedia niet mogelijk die lijsten achter een knop te verschuilen, zodat een gewone bezoeker er niet mee geconfronteerd hoeft te worden, maar een onderzoeker, van zeg maar over vijftig jaar, die een kunstperiode uit de twintigste eeuw onderzoekt, niet afhankelijk is van wat Oderwald of anderen op dit moment de belangrijkste expo's vinden, maar een totaaloverzicht tot zijn beschikking heeft waar hij zijn info uit kan halen. Op internet circuleren al wat lijstjes "belangrijkste expo"s" uit verschillende perioden van O. en steeds zijn ze toch weer anders. Zelfs in de loop van 60 jaar blijkt de kijk daarop al veranderd.

Natuurlijk kan ik ook een aantal werkstukken van O. op de pagina zetten, maar hoe zorg je er dan voor dat het geen allegaartje wordt zoals bij 'Google afbeeldingen van Ingeborg Oderwald'. Misschien is het ook een idee om het You tube filmpje van Oderwald aan het werk in de nationale opera (lunchconcert)Of de foto van een vijftien meter lange tekening van Oderwald op banier, die twee jaar lang aan de nationale opera hing, of de foto van haar in de onderdoorgang van de A9 naar centrum Amstelveen. Dat zijn wat apartere dingen (te zien onder het kopje nieuws op de website www.ingeborgoderwald.nl) Ja, het valt niet mee, Wikipedia, ik vond het leuk, maar weet eigenlijk niet goed meer of dit wel echt iets voor mij is, iemand die meer in kunst dan in computers geïnteresseerd is193.172.141.213 8 jan 2016 15:40 (CET)

Wat de afbeeldingen betreft is het eigenlijk vrij simpel. Als het gaat om het werk van Oderwald dan kan dat slechts op WikimdiaCommons geplaatst worden met de uitdrukkelijke toestemming van Oderwald zelf (zij beschikt immers over de rechten). Er is immers geen sprake van kunstwerken die permanent in de publieke ruimte zijn geplaatst. Dat betekent dat de keuze voor de werken die zij voor publicatie wil vrijgeven in eigen handen is. Of het al dan niet een allegaartje wordt bepaalt zij zelf. Of de vrijgeven afbeeldingen ook allemaal in het artikel moeten worden opgenomen is een volgende vraag. Zo lang er geen materiaal beschikbaar is is dit een enigszins hypothetische kwestie. Vaak wordt volstaan met het opnemen van een selectie en een verwijzing naar de desbetreffende categorie op Commons. Zie bijvoorbeeld Cor Dam, daar zijn een aantal afbeeldingen opgenomen en onderaan het artikel staat een verwijzing naar WikimediaCommons. Lijsten met exposities met slechts een enkel werk zijn imo encyclopedisch weinig relevant, ik kan me niet voorstellen dat een enkel werk geëxposeerd in een plaatselijke kunstuitleen en/of bibliotheek over pakweg 60 jaar ineens uiterst relevant gevonden zou worden. Als het toch genoemd zou moeten worden dan kan dat gemakkelijk in een zin worden samengevat. Gouwenaar (overleg) 8 jan 2016 16:06 (CET)

Ik wil graag een misverstand uit de weg ruimen. U heeft al eerder gezegd dat het exposeren van één werk toch geen echte tentoonstelling genoemd kan worden. Ik begreep niet waar die opmerking vandaan kwam omdat alle in de lijst genoemde tentoonstellingen Solo of Duo-tentoonstellingen waren waarbij Oderwald de wanden kon vullen en soms een beeldhouwer de ruimte. Een heel enkele keer konden er, denk ik, wel meer dan zeventig werken gehangen worden (bijvoorbeeld in 1997 in het toenmalige Aemstelle). Meestal echter zal een eigen expositie van een kunstenaar tussen de 20 en de 40 werken bevatten.

Ik heb dit misverstand zelf veroorzaakt door in de lijst voor de diverse kunsttechnieken consequent het enkelvoud te gebruiken. (Dat komt uit het spraakgebruik voort, bijv. "wat exposeer jij?", "o, olieverf". Bedoeld wordt dan: alleen olieverven, geen andere technieken.) Ik zal de lijst duidelijker maken in dit opzicht.

Twee opmerkingen nog:

- kunstuitlenen hebben meestal een aparte ruimte voor tentoonstellingen.

- meer geëxposeerde werken op een tentoonstelling betekent niet automatisch beter werk of een betere tentoonstelling.

Hierbij een impressie van de laatste solo-tentoonstelling van Oderwald in februari 2015 in de foyer van De Nationale Opera (Stoperagebouw) in Amsterdam (25 tekeningen):

http://www.ingeborgoderwald.nl/images/2015_Stopera1.jpg

• en dan een verzoek: de naam van fotograaf Paul van Riel is bij het portret niet waarneembaar. Slechts als de fot vergroot wordt zie je hem. Zou toch niet ergens bij die foto zijn naam vermeld kunnen wordenBoering (overleg) 9 jan 2016 14:35 (CET)

Wat dit laatste betreft naamsvermelding + licentie worden vermeld op het bestand van WikimediaCommons, waar de foto is geplaatst. Vermelding in het artikel zelf is ongebruikelijk, tenzij het relevante informatie toe zou voegen aan het artikel, dat is hier nmm niet het geval. Wat de lijst betreft blijf ik bij ik van mening dat die in geen verhouding staat tot de rest van het artikel, maar ik zal de mening van andere collega's hierover vragen.Gouwenaar (overleg) 9 jan 2016 15:17 (CET)

De lijst is in deze vorm m.i. niet bruikbaar:

1. Er is geen bron, en al helemaal geen secundaire bron
2. De kop zegt, dat het een selectie is, maar het is onduidelijk wie de selectie gemaakt heeft en op basis van welke criteria
3. Uit de items blijkt niet waarom die relevant zijn, is bijvoorbeeld de "Hooischuur" in "Orvelte" een plek met naam in de kunstwereld, of het buurthuis?
4. Een tentoonstelling in een kunstuitleen is vermoedelijk niet van boven-regionaal belang en dus vooreerst NE

Wat mij betreft laat de lijst zich zonder verlies van informatie samenvatten als tekst: "Sinds 1967 was Oderwald present op x tentoonstelling." Als er een de nationale pers haalde kun je dat ook vermelden: "De tentoonstelling van ... in ... werd geroemd in de ...krant vanwege ..."

Daar er een "officiele website" als externe link genoemd wordt, kan de geinteresseerde lezer alle details daar vinden, neem ik aan. Er is geen reden die info hier te kopieren, integendeel, die komt uit een primaire bron en heeft hier eerder niets te zoeken.

Ten slotte: veel belangrijker is dat we informatie missen: een beschrijving van het werk, wat het uniek maakt en over wat de kunstkritici in het algemeen van Oderwald vinden. Zwitser123 (overleg) 9 jan 2016 15:36 (CET)

Een uitputtende lijst als die er nu staat is zelden bruikbaar voor een encyclopedisch artikel. "Enyclopedisch" is welhaast het tegenovergestelde van "zo omvattend mogelijk". Bovendien is op geen enkele wijze de representativiteit op te maken van de genoemde tentoonstellingen. Zoals ik van een marathonloper niet wil lezen aan welke marathons hij in zijn gehele loopbaan heeft meegedaan, zo wil ik van een kunstenaar niet lezen waar diens werk allemaal tijdelijk te zien is geweest. EvilFreD (overleg) 9 jan 2016 19:45 (CET)

Ik mis een stukje duiding, als het al nuttig is zo'n hele opsomming. Welke werken werden wanneer tentoongesteld en waarom? Hoe typeert het een kunstenaar dat hij/zij bij welke expositie aanwezig was? Over EvilFreD's marathonloper wil ik best lezen wanneer hij wat gelopen heeft, maar: met de tijden erbij, wind mee/wind tegen en dat in relatie tot andere lopers op dezelfde of andere marathons. Sander1453 (overleg) 10 jan 2016 01:49 (CET)

Even een antwoord op deze vraag van Zwitser123: 3. Uit de items blijkt niet waarom die relevant zijn, is bijvoorbeeld de "Hooischuur" in "Orvelte" een plek met naam in de kunstwereld, of het buurthuis?

Hierbij internet/Wikipedia vermeldingen van de Hooischuur in Orvelte en zijn oprichter Toon Wegner. De links stonden oorspronkelijk vermeld maar zijn door iemand verwijderd. Wel heel jammer dat een belangrijk Grafisch Centrum buiten de Randstad zo gemakkelijk als buurthuis weggezet kan worden.

http://www.artindex.nl/gelderland/default.asp?id=6&num=0195300087025050170030197009850730800170

http://www.encyclopediedrenthe.nl/Wegner,%20Anhonius%20Johannes%20Willem%20%28Toon%29

https://nl.wikipedia.org/wiki/Toon_Wegner