Overleg:Huisvrouw

Archief

Archief 1 (2010)

lemma = Neutraal, sjabloon verwijderen?

Het is al weer een tijdje rustig hier, is het lemma inmiddels in rustiger vaarwater ( of is het in dit geval vaatwater? ) terecht gekomen? Vandaag heb ik het lemma licht aangepast en het lijkt me een neutraal lemma in deze opzet. Is het een idee om het sjabloon te verwijderen? Vr groet Saschaporsche (overleg) 24 feb 2011 18:32 (CET)

Mijn zegen heb je. Ik stel ook voor om alle tekst op de overlegpagina voorafgaand aan dit kopje in een archiefpagina te zetten, ook al omdat de relatie met de huidige tekst vrij beperkt is. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 26 feb 2011 11:46 (CET).

Ik zag dat het sjabloon al verwijderd is.Kan iemand deze pagina archiveren dan? heb geen idee hoe ik dat doe. vr groet Saschaporsche (overleg) 26 feb 2011 23:43 (CET)

Fausse route

Kennelijk vindt men het belangrijker dat er rust heerst ten aanzien van dit lemma, dan dat er juiste informatie wordt gegeven. Het huishouden doen, maakt van een vrouw nog geen huisvrouw. Netzomin als een man geen huisman wordt, als hij een keertje de W.C schoonmaakt en de was in de wasmachine doet. Aan de andere kant is een betaalde huishoudster geen huisvrouw. Mogelijkerwijs wordt ze dat weer in haar "vrije tijd" als ze thuiskomt van haar betaalde werk. Men onderscheide deze zaken! In het archief is informatie te vinden over het feit dat huishoudelijke apparaten wel enige werktijdbesparing hebben opgeleverd, maar niet zoveel als men wel zou denken. Het betreft dus foute informatie: geen reden zichzelf gelukkig te prijzen met deze situatie.--Mammaanna (overleg) 27 feb 2011 15:17 (CET)

Zie mijn opmerking hieronder onder "sjabloon"Saschaporsche (overleg) 28 feb 2011 11:54 (CET)

Beste Mammaanna, ik zie eerlijk gezegd de gesignaleerde onjuistheden niet. Er is verschil in betekenis tussen het huishouden doen en huishoudelijk werk doen. Het eerste maakt iemand tot huisvrouw/man, het tweede - zoals u terecht signaleert - niet. Dat staat dan ook niet in de artikeltekst. In de huidige tekst blijkt ook duidelijk dat de huishoudster geen huisvrouw is. De huisvrouw kan namelijk het werk uitbesteden aan een werkster, die daarmee niet de huisvrouw wordt, evenmin als de huisvrouw door het uitbesteden van taken ophoudt huisvrouw te zijn. De relatie tussen toegenomen arbeidsparticipatie en de introductie van huishoudelijke apparaten lijkt mij niet onjuist. Verwijdering van "aanmerkelijk" zou eventueel meer ruimte laten voor de mate van tijdsbesparing, maar ik zie daartoe niet de noodzaak. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 1 mrt 2011 20:11 (CET).

Sjabloon

Mijn vraag is of er een sjabloon geplaatst kan worden, waarin mensen worden uigenodigd om aan dit lemma verder te werken. Dit geeft dan tevens aan, dat de huidige informatie onvolledig (en dus onjuist)is.

Beste Mammaanna, ik ben niet eerder betrokken geweest bij de discussie rond dit lemma, maar ik begrijp dat er in het verleden nogal wat discussie is geweest hier. De tekst die er nu staat is naar mijn mening neutraal, en daarom aanvaardbaar. Een sjabloon dat oproept tot verbetering lijkt me overbodig aangezien dat we dan op elk onderwerp hier op wikipedia een sjabloon kunnen plakken dat het verder verbeterd moet/kan worden. Het lijkt me dat als je probeert om neutrale veranderingen te doen aan het lemma daar niemand bezwaar tegen kan hebben, ga je gang! Mocht je nog steeds van mening zijn dat dit lemma behoorlijk op de schop moet doe dan een tekstvoorstel op deze pagina. vr groet Saschaporsche (overleg) 28 feb 2011 11:54 (CET)

Theobald Tiger, wat bedoel je met "alleen" in de eerste regel! Doet de huisvrouw het huishouden helemaal in haar eentje of doet ze uitsluitend het huishouden en niets anders daarnaast! Hoe kom je erbij dat de betekenis van echtgenote gedateerd zou zijn! Je hebt zelf al opgemerkt, dat je niet tevreden bent over je eigen bijdrage. Wanneer plaats je een verbeterde versie, die behalve in correct nederlands ook nog precies beschrijft, wat een huisvrouw is en doet en wat haar plaats in de maatschappij is. In de Metrokrant van 11 maart werd de huisvrouw door columniste Ebru Umar een subsidiehoer genoemd, een molensteen om hollands nek. Zo diep is ze dus in het oog van het volk al gezonken. Dit soort uitspraken is bijzonder pijnlijk, maar wel eerlijk. Ik heb haar ondermeer het volgende geschreven: Als de fulltimemoeders van Nederland subsidiehoeren zijn, dan zijn de mannen subsidiepooiers, aangevoerd door de grootste pooier van Nederland, namelijk de huwelijkswetgever. Mannen ontvangen subsidies via belastingvoordelen, die het bedrag aan kinderopvang veelvoudig overtreffen en zij zijn daar voor de volle 100% eigenaar van. Theobald Tiger, jij hebt een deugdelijke definitie van de huisvrouw vervangen door een lege huls. Jij bent niet verantwoordelijk voor de lage status van de huisvrouw, maar je verhindert wel een waarheidsbenaderende definitie, die een verklaring geeft voor haar beschamende situatie.--Mammaanna (overleg) 15 mrt 2011 20:45 (CET)

Beste Mamaanna, op wikipedia maken we met z'n allen een lemma! Het heeft dus geen zin om Theobald Tiger hierop aan te vallen. En wat heeft het voor zin om de Metrokrant hier bij te slepen? Je doet het voor alsof wikipedia in deze een zelfde standpunt huldigt. Open je ogen en probeer in te zien dat een hoop mensen proberen een neutraal lemma te schrijven hier, Als je het niet eens bent met bepaalde stukken doe dan een nieuw tekstvoorstel en we zullen ons er over buigen om het te beoordelen. Ik hoop op een constructieve bijdrage van je in plaats van een berg kritiek. Vriendelijke groet. Saschaporsche (overleg) 15 mrt 2011 21:25 (CET)

Saschaporsche, ik kan me niet veroorloven om ook maar een komma te veranderen in de tekst van Theobald Tiger. Ik ben kennelijk behoorlijk kopschuw geworden en dat heeft een geschiedenis. Ik heb de Metrokrant erbij gesleept, omdat deze populistische krant helder verwoordt, hoe zeer het aanzien van de vrouw gekelderd is de laatste jaren. En dat zal toch ergens in het lemma genoemd moeten worden. Ik durf aan het lemma niets meer te veranderen, dus wijk ik zo nu en dan uit naar de overlegpagina. Ik had een juiste definitie, die heeft moeten wijken voor een definitie die onjuist is. Ik open graag mijn ogen, vooral 's morgens.--Mammaanna (overleg) 16 mrt 2011 08:11 (CET)

@Mammaanna, het stuk van Ebru Umar, was duidelijk bedoeld als een provocerende column en dus niet de hofficiele standpunt van de krant Metro zelf. Columnisten krijgen nogal eens de vrijheid om hun meningen wat ongenuanceerder te brengen dan de gewone redactie. Banquo (overleg) 16 mrt 2011 09:00 (CET)

Ik hoop dat je gelijk hebt, dat hoop ik van ganse harte, maar helemaal gerustgesteld ben ik toch niet. De column is wel degelijk een graadmeter van de publieke opinie, van het ongezegde. Ik heb het stukkie verscheidene malen overgelezen en ik word er niet echt vrolijker van. Sterker nog, het maakt mij misselijk. Zij heeft die column op deze wijze kunnen schrijven, omdat kennelijk een deel van de Nederlandse bevolking er zo over denkt. Zij is in zekere zin de stem van het volk. Dit zou betekenen, dat de status van de vrouw (alle vrouwen)door de deelname aan de arbeidsmarkt niet tot de verwachte gelijkstelling in de koppen van de mensen heeft geleid. Dit was ook niet te verwachten, want wettelijk is zij financieel afhankelijk gemaakt van haar man. Mensen minachten alles Hoe dan ook, dit neemt niet weg, dat de definitie van de "huisvrouw" herzien moet worden, allereerst om taaltechnische fouten te verbeteren. Juridisch is het woord "huisvrouw" synoniem aan echtgenote. Dat dit in het spraakgebruik op de achtergrond is geraakt, doet voor de juridische betekenis niet terzake.--Mammaanna (overleg) 16 mrt 2011 12:44 (CET)

>Mammaanna, Ik heb de eerste alinea in het artikel aangepast. "alleen" was daar inderdaad niet op zijn plaats, en de zin over "echtgenote" heb ik verwijderd omdat ik twijfel aan de juistheid van de bewering. Overigens zijn er ook een aantal bewerkingen gedaan door banquo dus ik zie niet in waarom je Theobald hierover moet aanvallen.

Het stuit me tegen de borst dat je dit: "ik kan me niet veroorloven om ook maar een komma te veranderen in de tekst van Theobald Tiger" zegt want het suggereert dat we hier op wikipedia "eigenaren" hebben van bepaalde stukken tekst, en dat is absoluut niet zo! Mocht je meer pijnpunten hebben dan stel ik voor dat je (op deze pagina) nieuwe tekstvoorstellen doet, en dan kan beoordeeld worden of een ieder het daarmee eens is. Vr groet Saschaporsche (overleg) 16 mrt 2011 18:12 (CET)

@Saschaporchse, Ik ben het eens met jouw interventies op deze overlegpagina, en ik ben je daar dankbaar voor. Ik heb één kanttekening: de verwijderde zin waarin gesteld wordt dat huisvrouw ook 'echtgenote' kan betekenen ("Een tweede (gedateerde) betekenis van huisvrouw is echtgenote") is van mijn hand en is direct afkomstig uit Van Dale Groot Woordenboek der Nederlandse taal. Mijn eigen inbreng is alleen geweest dat ik er "(gedateerde)" voor heb gezet, wat niet in de bron staat, maar rechtstreeks afkomstig is uit mijn taalbesef (ik geef grif toe dat dat voor een encyclopedie een twijfelachtige bron is) - die toevoeging is dus misschien betwistbaar, maar die tweede betekenis volgens mij niet.

@Mammaanna, De tekst van dit lemma is inderdaad niet mijn eigendom, zoals Saschaporsche goed heeft uitgelegd, maar ik betreur het eerlijk gezegd niet dat je een beetje kopschuw bent geworden. Als jij in dit lemma wilt gaan toevoegen dat huisvrouwen "subsidiehoeren" zijn (eerder probeerde je al het huwelijk als een vorm van slavernij voor te stellen) dan ben ik inderdaad jouw tegenstander. Wij maken hier een encyclopedie en niet iets anders.

@Banquo, Ook als de Metro-hoofdredacteur in een hoofdartikel zou hebben beweerd dat huisvrouwen "subsidiehoeren" zijn, gaan we dat niet maar gelijk ook eventjes vermelden in het artikel, evenmin als we het lemma Nederland of Geschiedenis van Nederland gaan aanpassen als de Telegraaf een keertje opent met een artikel "Nederland is verkankerd". Je zou je eens moeten verdiepen in de eisen die aan een encyclopedisch artikel gesteld dienen te worden. Theobald Tiger (overleg) 16 mrt 2011 20:34 (CET)

@Theobald. Ok even huisvrouw ingevoerd bij van Dale levert me dit op: huis·vrouw (dev)1. vrouw die voor haar gezin en huishouding zorgt en geen ander beroep heeft ▼ betekenisverwante termen hyperoniem: vrouw synoniem(en): huismoeder hyponiem(en): huissloof

Van dat hyponiem wordt ik niet vrolijk van trouwens! . Maar ik zie de door jou beweerde betekenis hier niet staan. vr groet Saschaporsche (overleg) 17 mrt 2011 09:50 (CET)

Beste Saschaporsche, Mijn gedrukte Van Dale (ed. 1999) geeft:

• 1 vrouw des huizes, zij die als vrouw van de huisvader voor het gezin zorgt, tgov. huisman;
• 2 echtgenote: iemands wettige huisvrouw.

Maar misschien heeft Van Dale zijn definities inmiddels herzien? Als dat zo is, zou mijn toevoeging "{gedateerde)" zelfs met bronnen kunnen worden gestaafd. Van dat hyponiem wordt ook ik niet vrolijk, maar het lijkt me op basis van het huidige spraakgebruik wel juist. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 17 mrt 2011 10:02 (CET)

Ok, dus jouw van Dale is van eerdere uitgave dan de electronische die ik vandaag heb geraadpleegd. Blijft de vraag of we "echtgenote" moeten opnemen hier. Mijn persoonlijke mening is dat het me niet uitmaakt of het wel of niet opgenomen wordt. Maar als je het opneemt zou je ook dit: "betekenisverwante termen hyperoniem: vrouw synoniem(en): huismoeder hyponiem(en): huissloof" misschien ook moeten opnemen. Wat is de mening van anderen in deze? vr groet Saschaporsche (overleg) 17 mrt 2011 14:51 (CET)

Ik ben van mening dat je al die betekenissen moet vermelden, juist het "verloop" van de definitie door de jaren heen is zo interessant. Met bronnen en links is dat een leuke toevoeging. Grt eVe ￨ Roept u maar! 17 mrt 2011 16:07 (CET)

Huisvrouw

Huisvrouw zijn heeft als zodanig niets met het werk thuis te maken. Het huisvrouwschap is een statuut,een rechtstoestand die optreedt als je in paarverband samenwerkt of -leeft. Van de twee is er altijd één die huisvrouw is. Zij kan er niet voor kiezen, er is dus geen vrije keus. Het is niet nodig dat zij iets uitvoert in het huishouden. Dat zal in de meeste gevallen wel zo zijn, maar dit is niet noodzakelijk. Doorgaans verdient de huisvrouw minder dan de kostwinner. Zowel de term huisvrouw als kostwinner zijn termen die in onbruik zijn geraakt, hoewel het fenomeen nog steeds bestaat. Als fenomeen is het vooral zichtbaar in zijn consequenties, die van juridisch-sociale en belastingtechnische aard zijn. Huisvrouw en kostwinner zijn beiden benamingen van dezelfde medaille. De één bestaat niet zonder de ander.--Mammaanna (overleg) 6 jun 2012 21:53 (CEST)

neerlandocentrisch

Het artikel beschrijft "de huisvrouw" alsof dat algemeen geldend is. In het bijzonder de tijdslijn is m.i. specifiek voor noord-west Europa: in landelijke gebieden en in landen als Roemenie, Bulgarije, maar ook Italie, Spanje en delen van Zwitserland is de ontwikkeling naar tweeverdiener huishoudens en de rolwisseling man-vrouw anders en/of niet aanwezig. Gaarne bronnen voor de algemene beweringen zoals Deze traditionele rolverdeling verdween vanaf de jaren zestig van de twintigste eeuw geleidelijk. Aan het begin van de eenentwintigste eeuw zijn de taken binnen het huishouden niet meer standaard ingedeeld. Van mannen wordt verwacht en is ook geaccepteerd, dat zij ook taken in het huishouden op zich nemen. Of een opmerking toevoegen die e.e.a. geografisch relativeerd. Nog een paar opmerking die niet wereldwijd gelden:

• Veel moderne gezinnen waar beide partners werken hebben een werkster ...
• Veel mensen vinden dat elke vrouw recht heeft op eigen economische zelfstandigheid
• De huisvrouw wordt in het bevolkingsregister aangeduid als iemand "zonder beroep" Zwitser123 (overleg) 7 jun 2012 11:54 (CEST)

Gasthuis

Ik vind dat mijn bijdrage niet als zeepkist prullaria of statements kan worden gekenmerkt. Dit zijn geen argumenten. Je zult wat serieuzer kritiek moeten leveren. Het is niet omdat ik mammaanna heet, dat je maar alles kan doen, wat er in je op komt. Ik verdien respect als ieder ander. --Mammaanna (overleg) 27 jul 2012 10:12 (CEST)

Beste Mammanna, u vraagt om mijn respect en dat heeft u als persoon zeker. Waar ik moeite mee heb is dat u zelf de regels van Wikipedia niet respecteert. Het gaat u namelijk alleen om het aan de kaak stellen van een maatschappelijke misstand die er in uw ogen is - en dat is een nobel streven, waarvoor u, als gezegd, mijn volle respect krijgt - maar dat is niet het doel van Wikipedia.

Er is al vele malen aan u uitgelegd dat Wikipedia een encylopedie is. Bijdragen op de overlegpagina van een encyclopedieartikel dienen derhalve over de tekst van het artikel te gaan. Uw bijdrage doet dat niet, maar poneert slechts uw eigen opvatting, die u reeds vele malen hebt uitgewerkt. Op een bepaald moment is het geduld dan op. U maakt willens en wetens misbruik van Wikipedia. Mijn advies is daarom: begin een eigen weblog of kies een ander internetforum waar u uw verhaal wel kwijt kunt.

Op de inhoud van uw bijdrage zal ik niet reageren, want dat geeft alleen maar reden om uw tekst alsnog te laten staan. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 27 jul 2012 11:06 (CEST)

Volledig eens met wat Gasthuis hierboven schrijft. Vr groet Saschaporsche (overleg) 27 jul 2012 12:30 (CEST)

Nogmaals gasthuis We zitten op de discussiepagina en ik heb het wettelijk kader aangegeven, waarin het statuut huisvrouw vorm heeft gekregen. Dat is alles. Ik vind het bijzonder kortzichtig om dit uit de discussiepagina te snijden. Daar kan ik geen respect voor op brengen en ik vraag je bij deze mijn bijdrage weer in ere te herstellen. Dan kan ik daarna tot een nieuwe definitie komen van het huisvrouwschap. --Mammaanna (overleg) 27 jul 2012 12:47 (CEST)

De overlegpagina (OP) is bedoeld voor overleg over de inhoud van een artikel, niets meer en niets minder. Als u concrete voorstellen heeft om delen van de tekst te veranderen kunt u die betreffende tekstdelen hier plaatsen, en een voorstel doen hoe u ze zou willen wijzigen. Na consensus hierover kan dan de tekst gewijzigd worden. Dat is de algemene gang van zaken bij controversieele wijzigingen op wikipedia. Ik heb daarom uw bijdrage die hieronder stond wederom verwijderd. Vr groet Saschaporsche (overleg) 27 jul 2012 13:36 (CEST)

Beste Mammaanna, zeer terecht heeft Saschaporsche opnieuw uw bijdrage verwijderd. U geeft namelijk niet het wettelijk kader, maar uw visie daarop. Doordat u het verschil tussen beide niet ziet/wenst te zien zijn uw bijdragen niet bruikbaar voor Wikipedia. Juist uit respect voor u verwijs ik u nogmaals naar andere internetfora waar u uw boodschap wel kwijt kunt. Wat u nu doet is zonde van uw tijd. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 27 jul 2012 17:51 (CEST).