Overleg:Gruit

Grutjes

Volgens een gids bij de rondleiding in de bierbrouwerij van Brugge komt de uitdrukking "goeie grutjes" van de tijden dat er goede kwaliteit gruit aanwezig was. Klopt dit? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 19 aug 2007 (overleg · bijdragen) 13:37‎ 87.210.7.28

Dit artikel gaat de goede kant op

Ik lees dit artikel zojuist voor het eerst en ben enigszins op de hoogte van de controverses rondom gruit. Zelden heb ik zo'n waardeloos artikel gelezen als dit. Dit artikel doet Wikipedia geen goed en ik zou zeggen; geheel wissen en pas opnieuw beginnen als er goede en betrouwbare content is. Frederikdeboer (overleg) 21 feb 2016 10:04 (CET)

 Uitgevoerd DirkVE overleg 1 aug 2018 10:17 (CEST)

Het artikel is er erg op vooruit gegaan, ik ben er blij om! Frederikdeboer (overleg) 12 sep 2019 08:52 (CEST)

Ik zou willen voorstellen de onderstaande zin te schrappen omdat dat een verkeerd beeld geeft. Ik toon dat in mijn alternatieve tekst aan. Mischien wil Dirk of iemand anders daarin meewerken?

Het hopgewas is voor het eerst te vinden in de 9e eeuw in Duitsland en ten tijde van de 12e eeuw is er sprake van hoptuinen voor het gebruik in bier in Noord-Duitsland.

Ik zou onderstaande tekst willen voorstellen, waarbij de bronnen mogelijk bij de Bronnen, noten en/of referenties kunnen worden opgenomen. Ik weet echter nog altijd niet precies hoe dat werkt.

Hop werd al geruime tijd vóór de eerste vermelding van gruit gebruikt in bier. Zo is er een erg duidelijke vermelding uit de tijd van Karel de Grote (nota bene door zijn neef Adalard van Corbie) en diverse andere uit een ruim gebied in het huidige Noord-Frankrijk en België. Ook zijn er aanwijzingen dat in de Scandinavische landen hop werd gebruikt, hoogstwaarschijnlijk voor het gebruik in bier. Met name Karl-Ernst Behre schrijft hierover (The history of beer additives in Europe, 1999). Latere onderzoekers vermelden het bestaan van reguleringen over hoptuinen in Zweedse wetgeving uit de Vikingtijd (Viking Age garden plants from southern Scandinavia, 1212). Er zijn echter grote verschillen met de latere tijd waarin de bierbrouwerij een industrie werd in de Noord-Duitse havensteden zoals Bremen. Belangrijkste verschil is de veel kleinere bevolkingsomvang waardoor alles kleinschaliger was en hop bijvoorbeeld in het woud kon worden gevonden of in kleine hoptuinen geteeld.

Frederikdeboer (overleg) 28 sep 2019 13:09 (CEST)

Verder stond Eenen Nyeuwen Coock Boeck tweemaal verkeerd gedateerd in het artikel (1511), terwijl het bij de bronnen wél correct vermeld staat (1560). Die late vermelding staat dus alleen tegenover vele tientallen aanwijzingen dat gruit ingekookte wort was en dat de kruiden gewoon kruiden waren en daarbij ook apart vermeld naast gruit, zoals bij einig grudt noch kraudt im bier zu thun (1593). Al met al blijft het kruiden verhaal, ook in de vorm van het huidige artikel bijzonder slecht onderbouwd.

Frederikdeboer (overleg) 28 sep 2019 14:36 (CEST)

Nog een paar aandachtspunten:

Het idee van Een verouderde technologie is op zichzelf aardig, maar kent wel wat problemen. Zo lijkt het onwaarschijnlijk dat we een grote diversiteit aan brouwtechnieken kunnnen reduceren tot één oude en één nieuwe methode.

Bij De overgang naar hop maakte het moutaspect van gruit overbodig denk ik dat het vooral de belasting was die overbodig werd gevonden. Ingekookte wort is tot op de dag van vandaag in gebruik bij brouwers.

Bij Na de introductie van gehopt bier was het snel gedaan met gruitbier valt op dat het proces juist eeuwen heeft geduurd.

Frederikdeboer (overleg) 29 sep 2019 10:02 (CEST)

De in het huidige artikel genoemde conserverende werking van kruiden (anders dan hop) en ook van hars waag ik te betwijfelen. Van gruitbier is juist bekend dat het slecht houdbaar was. In schijnbare tegenspraak daarmee heeft toch een export van ongehopte bieren bestaan. Twee voorbeelden zijn de Goudeale uit Engeland, (1316, cent tonneaus de goudale - Bronnen tot de geschiedenis van den handel met Engeland, Schotland en Ierland 1150-1585) en het Duusburs (Duisburg) bier (Grute Tordrecht, ende boete upten ghenen, die vreemt bier tappen. 16. Mei 1322). Het Engelse bier kwam binnen via het kanaal en het Duisburgse bier via de Rijn. Bij het Duusburs bier wordt later in de tekst het verband met ael gelegd (als up den bier voirfz. es.) = het eerder genoemde bier. Mijn theorie is dat de houdbaarheid daarvan bestond uit de conserverende werking van de ingekookte wort (dwz. gruit = grout). Een eenmaal geopend vat daarvan was beperkt houdbaar, maar in het gesloten vat was de gisting nog bezig waardoor de aanmaak van koolzuur het bier moet hebben beschermd. De toepassing van dit gruit doet het bier inderdaad rijzen en gisten zoals in de bronnen te vinden is en verklaard de term fermentum (waar de toepassing van kruiden anders dan hop dat niet doet). Zo plaats ik gruit-grout-graut in een veel breder internationaal perspectief ondersteund door talloze bronnen.

Frederikdeboer (overleg) 30 sep 2019 10:26 (CEST)

Ik ben het eens dat het hops verhaal kan worden ge-updated. Er zijn betere bronvermeldingen dat voorgesteld. Dit onderwerp kwam naar boven in een conference deze lente, ik zal mijn notes er bij moeten halen om te verifieren dat de laatste informatie gebruikt wordt.

Wat betreft het boek Eenen Nyeuwen Coock Boeck, de eerste druk is uit 1511, de versie gebruikt voor de vertaling uit 1971 is uit 1560. Hoe dan ook, dit recept wordt aangegeven als een recept voor Gruyt Bier en hoort in dit verhaal. Het gebruikt zowel kruiden (zeer vergelijkbaar met eerdere vermeldingen) als een graan element (zemelen). Ik vermoed dat dit recept een amateur / prive verbastering is van de commerciele gruit, waarschijnlijk van nadat commerciele gruit niet meer verkrijgbaar was maar er wel vraag naar was ivm het idee dat het medicinaal nuttig was.

wat betreft de numerous andere opmerkingen, daar wil ik even goed over nadenken, als dat kan. Gebruiker:DirkVE Wat denk jij? Gegroet, Susanverberg (overleg) 3 okt 2019 17:54 (CEST)

Wat ik van Eenen Nyeuwen Coock Boeck kan vinden is dat het oudst bekende kookboek Een notabel boecxken van cokeryen stamt uit 1514. Eenen nyeuwen coock boeck wordt consequent gedateerd op 1560. Aangezien het gaat om een verzameling gebundelde recepten kan het zeker zijn dat dit recept ouder is. Ik kan me herinneren dat je er al eerder mee kwam en het voor mij aangezien het ongedateerd en anoniem was moeilijk in mijn eigen bronnenverzameling op te nemen was.

Frederikdeboer (overleg) 7 okt 2019 09:58 (CEST)

Het idee dat er eerst gruitbier en pas later bier met hop was heb ik met duidelijke bewijzen ontkracht in mijn artikelen: Voorgeschiedenis van gehopt bier en Pre-history of hopped beer uit 2018. Frederikdeboer (overleg) 7 okt 2019 10:14 (CEST)

Ik was erop alert gemaakt dat er een paar onduidelijkheden in de text zaten (vooral in het hops deel) dus die heb ik zo minimaal mogelijk verbeterd. Wat betreft het data verschil 1511/1560 daar zal ik verder naar kijken: mijn notes zeggen 1511 maar ik heb niet genoteerd waar die informatie op gebaseerd is. Het is hier ook niet echt van belang dus ik laat het bij 1560 (heeft Dirk denk ik al veranderd, dank je wel). Het 1514 datum is voor een ander cookboek (Een notabel Boecxken van Cokeryen Brussel: Thomas van der Noot [1514?]). Als de correcties niet OK zijn Gebruiker:DirkVE feel free to edit. Aangezien mijn paper onderhand officieel gepubliceerd is heb ik dat toegevoegd aan de bibliography, maar ik heb de andere link wel laten staan voor de mensen die geen toegang hebben tot Researchgate. Gegroet! Susanverberg (overleg) 25 jan 2020 02:57 (CET)

update Gruit

Kan dit artikel aangepast worden aan hedendaagse informatie? Ik had een vervanger geschreven maar die is verwijderd vanwege onkunde van het systeem van wiki. Het was mij aangeraden een berichtje hier achter te laten om mijn intent tot het updaten van dit artikel aan te geven. Ik werk in coordinatie met gepubliceerde Nederlandse bier experts, waaronder Leen Alberts en Freek Ruis. En ik ben het geheel eens met bovenstaande opmerking! (also, grutjes is niet gruit, maar gehulde gort) mvg Susanverberg (overleg) 28 apr 2018 19:44 (CEST)

Fijn dat u weer bezig wil met dit artikel. Het in z'n geheel ter discussie stellen kunt u met argumenten doen via de procedure die hier: Wikipedia:Te beoordelen wordt aangegeven. Wijzigingen/verbeteringen binnen de structuur van het huidige artikel kunnen worden uitgevoerd met een motivatie in de samenvatting. Voor discussie over de inhoud van het artikel en voor voorstellen tot rigoureuze wijziging is deze overlegpagina bestemd. Als hier op een ter overleg geplaatst voorstel na enige tijd geen reactie is gekomen, of als er consensus is over een voorgestelde wijziging, kan deze worden uitgevoerd. Refereren aan gezaghebbende gepubliceerde bronnen is een goede gewoonte, desgevraagd dient voor iedere wijziging een bron te worden aangedragen. Zie hiervoor WP:BRON. Succes!

PS, ik heb deze pagina geordend op datum en daarom de vrijheid genomen in uw tekst onderstaand te veranderen in bovenstaand

Vr. groet, JanB46 (overleg) 28 apr 2018 21:31 (CEST)

Beste Susanverberg, ik ben docent zythologie en weet wel een beetje over het onderwerp. Het artikel staat op mijn volglijst en ik volg jouw wijzigingen op en zal je indien nodig helpen. Overleg kan hier op de OP gebeuren. Ik zal jouw wijzigingen eerst in jouw persoonlijk kladblok zetten en dan kunnen we daarmee aan de slag. DirkVE overleg 29 apr 2018 10:49 (CEST)

Ik zie net dat ik dit in januari al gedaan heb en dat je hiermee niks gedaan hebt en opnieuw jouw zin probeert door te drijven. Indien je niet wil samenwerken zal het artikel zo blijven staan. DirkVE overleg 29 apr 2018 10:54 (CEST)

Mooi artikel geworden, veel informatie, bondig, en toch prettig leesbaar. Bedankt Susan en Dirk! JanB46 (overleg) 1 aug 2018 11:06 (CEST)

Mee eens, de eer komt echter volledig aan Susan toe, ik heb enkel wat editeerwerk verricht. DirkVE overleg 1 aug 2018 11:19 (CEST)

Beste DirkVE en JanB46 - heel veel dank voor de hulp bij het updaten van dit onderwerp! Met hangen en wurgen ben ik heel wat meer over Wiki te weten gekomen, alhoewel nog niet genoeg aangezien ik nog steeds de directe email functie nog niet gevonden heb, en zal zodien nodig volgende opmerkingen via de juiste kanalen verwerken. Gruit is voor mij een doorlopend onderzoek, wie weet wat ik nog meer tegen kom... gegroet, vanuit regenachtig Hoenderloo (twee weekjes op vakantie met de familie in NL). – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Susanverberg (overleg · bijdragen)