Overleg:Geschiedenis van de Spaanse Nederlanden

Anti-calvinistische POV

De eerste alinea van het kopje Opkomst van calvinisme en geuzen staat in de huidige versie [1] bol van een anti-calvinistische POV, die niet te verbeteren is zonder de hele alinea te verwijderen.

1) Het calvinisme liet zich, in tegenstelling tot lutheranen en anabaptisten, actief in met de politiek.

Dat het Calvinisme zich actief inliet met de politiek, terwijl dat voor Lutheranisme en Anabaptisme niet gold is onzin. Denk aan het wederdopers oninkrijk in Münster, en de zwaar politiek geladen Rijksdagen en Lutherse liga's, zoals het Smalkaldisch Verbond. Daarnaast, in deze periode liepen religie en politiek naadloos in elkaar over.

Bedoeld wordt ongetwijfeld en:Resistance theory in the Early Modern period#Calvinist resistance theory, maar dat is niet wat er staat.

2) Het beoogde die geheel aan het kerkwezen te onderwerpen in een theocratie.

Het Calvinisme is een denominatie met verschillende theoretische uitgangspunten. Het stichten van een theocratie is vooral verbonden met Calvijns bestuur van de stad Genève, en dit kun je niet gelijkstellen aan het calvinisme zelf.

Onderwerpen is trouwens een "weasel-word"

3) In tegenstelling tot het katholicisme zag het God als een Meester, niet als een Vader.

POV, zonder uitleg voegt deze zin niets dan negativiteit ten opzichte van het calvinisme toe.

4) In elk land waar het binnendrong, brak het tijdvak der godsdienstoorlogen aan.

Nonsens. Dit legt een niet bestaand verband tussen calvinisme en godsdienstoorlogen. Vergeten wordt dat er nogal veel tijd kon zitten tussen het uitbreken van een godsdienstoorlog en de introductie van het calvinisme, en dat het verband in een aantal gebieden compleet afwezig was. (Transsylvanië bijvoorbeeld)

5) Het verspreidde zich in de verhouding waarmee het kapitalisme in de maatschappij doordrong en volgde dat spoor.

Max Weber op z'n kop. Webers stelling is zeer controversieel. Er zijn wel verbanden tussen Calvinisme en kooplui, en tussen calvinisme en bepaalde geletterde elites, maar dit verband is niet eenduidig.

6) Toen na de vrede met Frankrijk de zuidergrenzen waren opengesteld, werden de eerste brandpunten ervan dan ook de streken van de grote nijverheid: Doornijk, Valencijn en Rijsel, evenals het tekstielgebied van Hondschote en Armentières en het Oudenaardse. De havens van Holland en Zeeland volgden, en tenslotte de economische hoofdstad zelf van de Nederlanden, Antwerpen.

Dit zou best kunnen kloppen, al is een een heel rechtlijnig verhaal.

Datu heeft het over vergeten feiten die uit oudere literatuur gehaald kunnen worden, maar deze alinea toont aan dat niet alleen feiten maar ook dubieuze interpretaties overgenomen zijn uit werken die niet land na 1900 verschenen zijn.

Pirrene, de bron van deze tekst, is op een aantal punten genuanceerder. Een deel van mijn kritiek betreft dan ook de weergave hier, en niet eens zozeer de weergave in Pirenne's Geschiedenis van België. ([2])

Groeten, Sir Iain _overleg 3 nov 2013 16:13 (CET)

Bij het lezen van deze passages is mij een zekere felheid van Pirenne hierover niet ontgaan. Als dit typerend is voor de auteur moet dat inderdaad vermeld worden. Een andere optie is om een eventueel tegengestelde visie van andere auteurs hier bij te vermelden, maar die ben ik niet tegengekomen. Deels heb ik me op Encyclopædia Britannica gebaseerd en op Dierickx M., gebaseerd.

• Dierickx M., prof. dr. (1954 - 1965): Historia - Geschiedenis van België, Nederlandse Boekhandel, Antwerpen (p.101):

"In tegenstelling met Luther, organiseerde Calvijn (1509-1564) zijn volgelingen onder een strakke tucht en wilde hij de Staat aan de Kerk onderschikken.

Het Calvinisme begon in het Westkwartier, te Doornik en te Kamerijk, en is pas na 1572 en vooral na 1585 naar het Noorden getrokken. Daar drongen de Calvinisten aan de grote meerderheid van katholieken met geweld hun geloof op."

• Encyclopædia Britannica, Ultimate Reference Suite (2009): Low Countries, history of, Encyclopædia Britannica, Chicago, vermeldt hierover:

"The future of the movement for reformation in the Netherlands was assured, however, not by the biblical humanists nor by the Anabaptists but by a movement less intellectual than the first and more realistic than the second—Calvinism

...above all, the Calvinists, had gained a firm foothold.

...1560, which was also the year in which support for him spread in the Netherlands, largely because the Calvinists preached their creed in public and held open-air services.

The Calvinists were to become the driving force behind the revolt against Spanish rule.

...the Geuzen seized the port of Brielle (April 1, 1572), west of Rotterdam. This was a move of considerable strategic importance because the port controlled the mouth of both the Meuse and the Waal, and the prince immediately supported the movement. The Geuzen then took Flushing, Veere, and Enkhuizen, so that William had useful bases in Holland and Zeeland. The help that the Geuzen received from the Calvinists in these towns was striking—the Calvinists, a radical minority, were again and again able to force the more conservative town magistrates either to cooperate or to resign."

Als je van oordeel bent dat die eerste paragraaf beter herschreven wordt, stel ik voor dat je hier een ontwerptekst ter vervanging plaatst, waar meerdere mensen kunnen over oordelen.

- Vriendelijke groet, Datu _overleg 5 nov 2013 15:55 (CET)

Beste Datu, je schijnt nu te willen onderbouwen dat er ook in gezaghebbende literatuur sprake is van "anti-calvinistische POV". Sir Iain heeft echter diverse andere concrete beweringen benoemt die niet onderbouwd lijken met goede literatuur; daar ga je niet op in. Je legt de bal bij Sir Iain, maar als die simpelweg de paragraaf verwijderd staat hij in zijn recht omdat je zijn kritiek niet hebt beantwoord. Pak de bal dus zelf op. Josq (overleg) 5 nov 2013 16:31 (CET)

 Uitgevoerd Ik heb intussen de tekst aangepast naar wat volgens de literatuur redelijk lijkt. Datu _overleg 5 nov 2013 19:16 (CET)

@Josq: De reden dat ik Sir Iain voorstelde een tekstontwerp te maken was dat de schrijfwedstrijd niet voorziet dat meerdere auteurs aan het voorgedragen lemma werken, tenzij hun namen op voorhand zijn opgegeven. Datu _overleg 6 nov 2013 10:28 (CET)

Hoi Datu,

Een tekstontwerp maken kan, zeker voor deze ene alinea. Je nieuwe versie is zeker een verbetering, maar echt goed is het ook nog niet. Voor mij was het essentieel om met een concreet voorbeeld aan te geven dat het samenvatten van Pirenne in bepaalde gevallen kan leiden tot PoV, die ook nog eens achterhaald is.

Ik zal opnieuw naar de tekst kijken en concrete voorstellen doen. Sir Iain _overleg 6 nov 2013 13:29 (CET)

Hoi Sir Iain,

Ja, dat begrijp ik wel. Anderzijds kunnen we alleen maar concreet verbeteren aan de hand van concrete aanwijzingen bij wat er werkelijk staat. Ik vind je inhoudelijke begeleiding helemaal niet erg, integendeel. Van theoretische beschouwingen an sich bakken we geen brood. Concrete voorstellen zijn altijd welkom. MVG Datu _overleg 6 nov 2013 13:57 (CET)

Calvinistisch

Deze zin loopt niet: De dreiging werd acuut, toen op diverse plaatsen in Neder-Vlaanderen, te Doornik en te Valencijn calvinistisch, een oproer uitbrak. Madyno (overleg) 25 jan 2016 19:17 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Geschiedenis van de Spaanse Nederlanden. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20131005003232/http://www.peterkamminga.nl/attachments/061_Willem%20van%20Oranje%20roept%20op%20tot%20verzet%201572%20opdracht.pdf toegevoegd aan http://www.peterkamminga.nl/attachments/061_Willem%20van%20Oranje%20roept%20op%20tot%20verzet%201572%20opdracht.pdf
• Archief https://web.archive.org/web/20130928021825/http://www.willebroek.info/HISTORY/HIST_nC/Hp1721.htm toegevoegd aan http://www.willebroek.info/HISTORY/HIST_nC/Hp1721.htm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 30 jul 2017 10:03 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Geschiedenis van de Spaanse Nederlanden. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20130928175559/http://entoen.nu/canon toegevoegd aan http://entoen.nu/canon

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 sep 2017 00:12 (CEST)

Vaucelles

In het artikel Bestand van Vaucelles staat iets heel anders dan hier. Madyno (overleg) 14 nov 2020 18:55 (CET)