Overleg:Franse Tijd in Nederland

Ik vind het tamelijk ongepast om een afbeelding van Oranje bij een artikel over de Franse tijd te plaatsen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Erik Springelkamp (overleg · bijdragen) op 21 nov 2007 om 23:01‎

bronvermelding a.u.b.

Bronvermelding en voetnoten ontbreken. Mag bij een encyclopedisch artikel eigenlijk niet ontbreken. --J.G.G.. 8 okt 2009 14:46 (CEST)

Bataafs-Franse tijd

Bataafs-Franse tijd, zoals ik het zelf heb geleerd, is onder historici tegenwoordig waarschijnlijk de meest gangbare naam voor deze periode; zo schrijft Hans Schoots, al geeft hij zelf de voorkeur aan Franse tijd. Bever (overleg) 5 jul 2017 18:35 (CEST)

Inmiddels wordt gesproken van de Bataafse en Franse tijd. Dit lemma zou overeenkomstig moeten worden gesplitst. De Franse tijd begint officieel in 1806 met de inlijving van de Bataafse Republiek door Napoleon. Indien werkelijk een bondgenootschap, waarbij het grootste deelnemende land (of grootste landen) de hoogste woord voert, voor het kleine land geldt als het zijn van een vazalstaat, wat betekent dat dan de facto voor Nederland binnen de NAVO of de EU? Je kan niet met meerdere maten meten en volhouden dat je je neutraal opstelt. En al helemaal hoor je niet te meten met een ongedefinieerde maat. De definitie van vazalstaat hier op Wikipedia is: Een vazalstaat of marionettenregering is een staat die afhankelijk is van een andere staat, meestal na een oorlog. oSeveno (Overleg) 14 dec 2018 11:39 (CET)

Wat het eerste punt betreft: wat bedoel je met 'inmiddels'? Van oudsher heet dit de Franse tijd, zo heb je het vast zelf ook op school geleerd. Bataafs-Franse Tijd heb ik in de jaren negentig geleerd als student (of misschien al als scholier, dat zou ik moeten nakijken). Het was toen een relatief recente term die voortkwam uit een herwaardering van de autonome, patriottische of 'Bataafse' invloeden op de ontwikkelingen in die periode en de vele verworvenheden.

Hans Schoots die ik hierboven als advocaat van de duivel citeerde, schreef in 2013 (toch ook best recent): "Tegenwoordig wordt in vakkringen meestal gesproken van de Bataafs-Franse Tijd, de Frans-Bataafse Tijd of de Bataafse Tijd" en heeft het even later over "de tegenwoordige dominantie van de aanduiding 'Bataafs-Franse Tijd'." Heb je aanwijzingen dat dit intussen passé is?

Opsplitsen en daarmee opheffen van dit artikel zie ik niet zitten. Er zijn al artikelen over de Bataafse Republiek en het Koninkrijk Holland, daarnaast zou er eigenlijk een artikel Nederland onder het Franse Keizerrijk of zoiets moeten komen, maar een overkoepelend artikel over de periode 1795-1813 is zeker ook wenselijk. Enerzijds omdat dit vanouds een hoofdperiode in de Nederlandse geschiedenis is (zowel volgens het oude perspectief als na de herwaardering), anderzijds omdat er duidelijke overeenkomsten waren tussen de verschillende deelperiodes. De Fransen gingen na de annexatie niet allemaal nieuwe mensen neerzetten. Natuurlijk was er ook na 1813 continuïteit (de verworvenheden werden niet allemaal teruggedraaid) maar het wordt toch gezien als het begin van een nieuwe periode, met een mengeling van zowel restauratie als voortgezette centralisering en modernisering.

Je terdiscussiestelling van 'vazalstaat' was geen reactie op een bijdrage van mij en op de kwestie hoe dit artikel moet heten, en kan beter onder een apart kopje worden besproken. Bever (overleg) 20 mei 2020 23:49 (CEST)

Even een aanvulling als historicus gespecialiseerd deze periode: ‘Franse tijd’ is echt geen gangbare term meer. Bataafs-Franse tijd is onder historici de meest neutrale term om te spreken over het tijdvak van de Bataafse Republiek, het Koninkrijk Holland en de periode van inlijving bij het Franse keizerrijk. Martijn Védébé (overleg) 29 mei 2020 14:49 (CEST)

Ik schrijf voornamelijk over Maastricht en daar is geen Bataafs-Franse tijd geweest; alleen een Franse Tijd. Die term is breder en daarom naar mijn mening geschikter. Louis Berkvens heeft het in 2015 ook nog gewoon over "De 'Limburgse territoria' in de Franse tijd" (in: Limburg. Een geschiedenis, deel 3: vanaf 1800). kleon3 (overleg) 29 mei 2020 19:53 (CEST)

Ha, Martijn Védébé bevestigd wat ik een paar jaar geleden ook al schreef. :-) Maar Kleon3 heeft het bezwaar dat de naam Bataafs-Franse tijd niet geschikt is voor Zuid-Nederland. Daar zit ook wel wat in.

Nou is de vraag: moet het artikel gaan over het huidige Nederland, of over het toenmalige grondgebied? In het eerste geval wordt de zaak wel erg complex. De gebeurtenissen van de Bataafse Republiek en de reeds vroeg door Frankrijk geannexeerde voormalige generaliteitslanden verschilden immers flink. Ook bij andere perioden en landen is het gangbaar om uit te gaan van de periodisering van het hoofdgebied. Deelgebieden die tijdelijk onafhankelijk waren of onder een ander land vielen, kunnen ook in een apart artikel (of in het artikel van dat andere land) worden behandeld.

Vanzelfsprekend is het niet de bedoeling om dergelijke gebieden helemaal te negeren, alsof ze er niet toe doen, een sentiment dat er begrijpelijkerwijs toch al leeft. Het is dus goed om er duidelijk op te wijzen dat de situatie daar afweek. Lange tijd ging dit artikel vrijwel alleen over het Bataafse gebied, sinds eind 2018 is dit geleidelijk veranderd. Maar het is ook weer zo wat om de verouderde naam 'Franse tijd' hier te handhaven omdat men die in Limburg gebruikt.

Kleon3 zegt ook dat Franse Tijd breder zou zijn. Mij lijkt juist Bataafs-Franse Tijd breder (meeromvattender) omdat die naam zoals gezegd beide aspecten en deelperioden omvat. In Limburg ontbrak het Bataafse aspect, maar dat maakt Franse Tijd nog niet breder. Bever (overleg) 30 mei 2020 05:29 (CEST)

En gaan we dan de Duitse bezetting ook omdopen in "Germaans-Duitse tijd? Henk van Haandel (overleg) 30 mei 2020 06:33 (CEST)

Nee. Heb je ook nog serieuze argumenten? Bever (overleg) 30 mei 2020 07:37 (CEST)

Kijk eens aan, dit Wikipedia-lemma wordt in Bataafse revolutie moest het vergeetboek in genoemd als navolger van de desinformatie sinds 1813. Dat artikel op Historiek.net is trouwens een recensie van Het Bataafse experiment, zie ook deze recensie in Trouw. Bever (overleg) 30 mei 2020 08:57 (CEST)

Dit artikel is inderdaad te veel geschreven vanuit de zienswijze van Oranjeklanten. Neutraal zou zijn te spreken van: “Nederland in de periode 1793 tot 1813” en zonder in de titel een claim dat de ene of andere partij hierin domineerde. Waarom 1793? Want toen al werd er op Nederlands grondgebied gevochten tussen de Staatse troepen en de Franse. De periode begint dus met de inval in Nederland door de Fransen. Dat ze zich daarna (even) moesten terugtrekken is een militair feit, maar historisch gezien is dat geen einde: In 1794 waren ze alweer terug. Met de Franse legers voor de deur veranderde het politieke klimaat. Ook de insinuatie dat het om één tijdperk ging is een conclusie die niet onomstreden is. En dan wordt er vaak verwezen naar andere Wikipedia artikelen waarin ze dat óók hebben gedaan. M.i. is dat het klakkeloos overnemen van iets wat in je straatje past. Je hoort elk artikel zelfstandig te beoordelen op zijn merites. Een ander aspect dat wordt genegeerd, is het feit dat de patriotten er zeker in de beginjaren veel aan deden en doorgaans ook slaagden om directe Franse inmenging buiten de deur te houden. Dat ze het over veel (politieke) zaken eens met elkaar waren, kan je niet simpelweg verklaren als zijnde een resultaat van inmenging. Daarbij dien je ook te kijken naar de voorgeschiedenis. Ook heb ik al gewezen op het incorrecte gebruik van de term vazalstaat. Daarvan was zeker in de eerste jaren van de Bataafse Republiek geen sprake. Indien je dit artikel 'neutraal' wilt benaderen, moet je het ontdoen van alle emotie en kijken naar wat vaststaat als feit en het ene niet prominenter presenteren dan het andere. Velen gaan er klakkeloos vanuit dat de Bataafse Revolutie op 19 januari 1795 werd uitgeroepen in Amsterdam. Maar als je de literatuur goed bestudeert staat er dat in Amsterdam expliciet voor de Amsterdammers 'vrijheid' en 'gelijkheid' werd uitgeroepen die dag. Het was de dag dat hún lokale bestuur werd overgenomen door de patriotten. Er werd geen revolutie voor Holland of de Nederlanden uitgeroepen. Dat zou ook strijdig zijn geweest met het gedachtegoed van de patriotten. Elke stad en dorp onderging doorgaans zijn eigen revolutie qua lokaal bestuur. En het idee dat een groep Hollandse patriotten de revolutie zou uitroepen voor een ander Nederlands gewest was al helemaal ondenkbaar. Ook hier gold dat ze weliswaar vergelijkbare intenties hadden en een gelijksoortig gedachtegoed deelden, maar op punten een eigen koers vaarden. En dat accepteerden ze ook van elkaar, bijvoorbeeld aangaande de rol van religie. In Holland wenste men een absolute scheiding van kerk en staat, maar in het noorden en zuiden was dat onacceptabel. Dat drukte zich uit in gewestelijke varianten van de Verklaring van de Rechten van de Mens en de Burger van 1795. Het gewest Holland was dus wel leidend, maar niet allesbepalend. Die verklaring was het resultaat van decennia lang debatteren in de diverse gewesten. Maar omdat deze verklaring in Frankrijk eerder officieel werd uitgevaardigd, wordt vaak ten onrechte gesteld dat Nederland hun verklaring overnam. Nederlandse patriottische intelligentsia wordt echt tekort gedaan. Johan Rudolph Thorbecke verwees in de tijd dat hij zijn grondwetsherziening van 1848 beijverde in privécorrespondentie lovend naar de staatsrechtelijke beginselen van de Bataafse Republiek. oSeveno (overleg) 30 mei 2020 14:56 (CEST)

Voor Bataafse Republiek zie aldaar. De Franse tijd in Nederland is de periode van 1795 tot 1814 dat Nederland werd bezet door Franse troepen, die door het Nederlandse volk moesten worden onderhouden. Vanaf dag 1 werd Nederland leeggeplukt entoen ze weg waren, bleven we als een straatarm volk achter. Dat was de Franse tijd in Nederland. Henk van Haandel (overleg) 30 mei 2020 22:50 (CEST)

Je spreekt pas van een bezetting als er buitenlandse troepen in een land verblijven tegen de wil van een volk of hun wettige regering of volgens de definities van het internationaal recht. In dit geval moet dat dan wel zijn volgens de situatie zoals die toen was. En vergeet niet dat er Nederlandse vrijwillige troepen zij-aan-zij met de Fransen vochten. Die ga je toch ook niet vergelijken met de deelnemers aan de Nederlandse Waffen SS? oSeveno (overleg) 1 jun 2020 13:36 (CEST)

Tsja. Wat bedoel je met "Voor Bataafse Republiek zie aldaar"? Ik heb geen tijdmachine dus ik kan er niet naar toe.

Ongetwijfeld heeft de inkwartiering het land veel gekost. (Maar ga je nog even in op de vraag onder het volgende kopje?) Anderzijds waren er ook andere oorzaken voor de achteruitgang: dat de Engelsen de koloniën inpikten bijvoorbeeld. Het continentale stelsel dat Napoleon een aantal jaren later instelde was ook zeer schadelijk, maar staat los van het 'leegplukken'.

Daarbij komt dat het land in het begin van deze periode al niet meer zo best aan toe was. De 18e eeuw was geen tijd van economische vooruitgang voor de Noordelijke Nederlanden en de strijd in de jaren 1793-1795 had ook nogal wat aangericht. Dit artikel vertelt dat de provincie Utrecht "al leeggeroofd [was] voor de eerste Franse revolutionair de Lek overstak" – let wel, het gaat daarbij om de plunderingen en eisen van Hessische en Engelse militairen. De conclusie luidt: "De coalitietroepen lieten een volledig geruïneerde provincie achter, en de Fransen stelden ook hun eisen. (...) er moest van alles geleverd worden, in enorme hoeveelheden. De Franse soldaten van de divisie Salme werden ingekwartierd (...). Ook zij stalen eten en kleren, hoewel de Franse generaals een stuk strenger waren dan hun Engelse collega’s." (De generaal van de coalitietroepen had nl. de soldaten quasi een vrijbrief gegeven.)

Om toch nog maar even terug te komen op je vorige bijdrage, toen je de Duitsers erbij haalde: die hebben in 1787 de autochtone patriottische revolutie de nek omgedraaid en een oranje dictatuur helpen vestigen. Daarom werden de Fransen juist verwelkomd als bevrijders, zij het met enige reserve. Zie bijvoorbeeld deze scriptie, die tevens OSeveno's opmerking bevestigt over het lokale karakter van de Bataafse Revolutie(s).

In de jaren na de revolutie waren er verschillende facties die om de steun van de Fransen dongen. Het is bekend dat die zich aanvankelijk juist terughoudend opstelden ten opzichte van de binnenlandse politiek. Uiteindelijk werd het allemaal niet wat men ervan gehoopt had. Dit had naast de economische problemen en het feit dat de Fransen soms het eigenbelang lieten prevaleren, er ook mee te maken dat in Frankrijk zélf de reactie toesloeg. Ook in Nederland was er dus al reactie voor de restauratie. Bever (overleg) 31 mei 2020 04:57 (CEST)

Nederland was in 1795 al lang over het economisch hoogtepunt heen, maar het was nog altijd een rijke renteniersnatie. De Fransen keken destijds al net zo begerig naar de Nederlandse welvaart als Macron vandaag. In het Verdrag van Den Haag, wat feitelijk een capitulatieverdrag was, werd een som gelds in rekening gebracht voor de "bevrijding" van Nederland en werd de inkwartiering en het onderhoud van het bezettingsleger geregeld. De Fransen stuurden steeds nieuwe uitgehongerde, in lompen gehulde soldaten hierheen, die weer werden teruggeroepen als ze hier waren doorvoed en gekleed. En inderdaad hoort ook het Continentaal Stelsel en de belemmering van de Nederlandse handel, alsmede het verlies van de koloniën, tot de Franse tijd. Daarom nogmaals: voor Bataafse Republiek zie aldaar, en laat ons niet meegaan in de ideologisch gedreven pogingen de Franse bezetting te verhullen met een revolutionaire Bataafse saus. Henk van Haandel (overleg) 31 mei 2020 19:16 (CEST)

Beweer je nu werkelijk dat Nederland in 1795 prima draaide op het concept van trickle-down economics? Heb je daar bronnen voor; en het liefst uit deze eeuw? oSeveno (overleg) 1 jun 2020 13:23 (CEST)

Ik heb het niet gehad over "prima draaien", je probeert me woorden in de mond te leggen. Ik heb het Nederland of, juister gezegd, de Nederlanden van 1795 een "rijke renteniersnatie" genoemd. En als je het verschil niet begrijpt, raad ik je een boek van Heertje aan, uit de vorige eeuw dus. Henk van Haandel (overleg) 3 jun 2020 23:10 (CEST)

Beste allen, over bovenstaande historiografische discussie zou ik uren college kunnen geven (sterker nog, dat doe ik ook) - maar het gaat nu even over de aanduiding van de periode zoals gangbaar in de geschiedwetenschap. Bataafs-Franse tijd is ontstaan als een waardevrije 'catch-all' term voor de ontwikkelingen in het huidige Nederland in de periode tussen de Bataafse Revolutie tot de vestiging van het Koninkrijk der Nederlanden. Het lijkt me belangrijk dat een lemma in een encyclopedie conform de huidige stand van het debat is. Het huidige Limburg, dat inderdaad als enige huidige Nederlandse provincie nooit tot de Bataafse Republiek behoorde, werd destijds geclassificeerd als een 'Rijnlands' departement en vind je in de literatuur ook onder die noemer terug. Let wel, historische grenzen en huidige grenzen lopen per definitie uiteen; Oost-Friesland werd bijvoorbeeld onder de Nederlandse departementen gevat. Ook daar geldt weer: Bataafs-Franse tijd omvat óók de Limburgse periode van inlijving bij Frankrijk vanaf 1795. Iedereen mag een eigen waardeoordeel vellen over deze periode, het is echter aan een encyclopedie om de wetenschappelijke discussies weer te geven, niet om een standpunt in te nemen. Bataafs-Franse tijd is nu eenmaal de courante term in de Nederlandse historiografie. Waarom niet gewoon in de eerste zin aangeven dat er twee bekende tijdsaanduidigen zijn: Franse tijd en (recenter) Bataafs-Franse tijd? Dan doe je toch recht aan alle standpunten en regio’s? Martijn Védébé (overleg) 4 jun 2020 15:41 (CEST)

@Martijn Védébé: Mee eens. En omdat de meeste lezers waarschijnlijk geen historici zijn, lijkt het mij ook verstandig om aan te geven dat de titel geen oordeel over de periode behelst, maar bedoeld wordt als waardevrije 'catch-all' term, zoals je schrijft. Wat is jouw mening over de in de introductie gebruikte term 'vazalstaat'? oSeveno (overleg) 4 jun 2020 16:39 (CEST)

Oké, duidelijk. Deze beknopte pagina in de 'Onderzoeksgids Bataafs-Franse tijd' van het Huygens Instituut voor Nederlandse geschiedenis [1] geeft een helder beeld van de 5 perioden die onderscheiden worden. Wat 'vazalstaat' betreft, op zich geeft 'vazalstaat' goed aan dat er een ongelijke machtsverhouding is geweest tussen revolutionair/napoleontisch Frankrijk en de Bataafse Republiek/het Koninkrijk Holland.Martijn Védébé (overleg) 4 jun 2020 21:27 (CEST)

Als een 'ongelijke machtsverhouding' tussen twee staten het stempel 'vazalstaat' rechtvaardigt, hoe bestempel je dan de verhouding tussen Nederland en de Verenigde Staten sinds de Tweede Wereldoorlog? Als historicus mag je niet discrimineren. Mijn voorkeur gaat ernaar uit om simpelweg de verhoudingen te beschrijven en het aan de lezer te laten om een conclusie te trekken. Het woord 'vazalstaat' is gewoonweg te breed uitlegbaar of te simplistisch, maar in elk geval te zwaar beladen om in een introductie te plaatsen, waarbij het als een deus ex machina even de situatie uitlegt. oSeveno (overleg) 6 jun 2020 14:16 (CEST)

Prima. Hoe neutraler hoe beter. Wat ik wilde aangeven is dat “vazalstaat“ in de historiografie minder ideologisch beladen is dan Franse tijd versus Bataafs-Franse tijd. Ik ben geen politicoloog, heb geen kennis van hedendaagse conceptuele discussies over “vazalstaat”. Martijn Védébé (overleg) 10 jun 2020 14:08 (CEST)

Ter aanvulling: uit nieuwsgierigheid heb ik op “Vasal state”, en variaties daarop/vertalingen daarvan, gezocht in mijn literatuurdatabase. Het is niet een heel courante term inderdaad. Variaties op “satellietstaat” komen vaker voor en nog vaker referenties aan Franse “invloedssfeer”. Misschien alternatief om in de tekst door te linken naar lemma “invloedssfeer”? Martijn Védébé (overleg) 10 jun 2020 14:24 (CEST)

 Uitgevoerd Dat is een veel redelijkere formulering. oSeveno (overleg) 11 jun 2020 12:11 (CEST)

Aantal soldaten

Over deze bijdrage heb ik mijn twijfels. 200.000 op een bevolking van niet veel meer dan 2 miljoen? Kennelijk zijn de elkaar aflossende soldaten cumulatief bij elkaar opgeteld, maar je zou de zin kunnen lezen alsof er op enig moment zoveel tegelijk waren.

Aflossing is normaal en maakt de last niet per se groter. Die soldaten zullen toch niet extra veel gegeten hebben omdat ze werden afgelost, of omdat ze uitgehongerd waren? Het taalgebruik ('hongerlappen') doet me ook afvragen hoe betrouwbaar dat boek uit 1967 is. Bever (overleg) 30 mei 2020 08:16 (CEST)

Je maakt een goed punt en er hoort eigenlijk een sjabloon twijfelgedeelte te staan. De zinsnede "maar liep in de praktijk op tot wel 200.000 man" suggereert inderdaad dat er (meer dan eenmaal?) hoeveelheden van tegen de 200.000 soldaten tegelijk in Nederland verbleven. De zin "Die kwamen steeds uitgehongerd en met gerafelde kleren het land binnen en als ze, goed doorvoed en gekleed, weer vertrokken werden ze afgelost door nieuwe hongerlappen." klinkt erg emotioneel. Feitelijker zou het zijn als er bijvoorbeeld stond dat er onder de Franse soldaten regelmatig hongersnood heerstte. De term "hongerlappen" klinkt erg als een oordeel. oSeveno (overleg) 1 jun 2020 13:16 (CEST)