Overleg:Fabiola Mora y Aragón

Gravin De Mora?

In Spanje (en in Frankrijk) wordt de adellijke titel niet gedragen door anderen dan de actuele houder van die titel. Dus Fabiola was nooit 'gravin de Mora'. Haar vader, en na hem haar oudste broer, waren markies de Casa Riera, graaf de Mora. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Boerenfox (overleg|bijdragen) 24 jan 2009 18:55 (CEST)

Geen gravin maar doña (=jkvr.) maar de bronnen spreken elkaar tegen of haar familienaam nu wel of niet de Mora y Aragón, dan wel zonder de zou zijn; ook op WP:ES is daar op de OP over gediscussieerd. Paul Brussel (overleg) 6 dec 2014 12:26 (CET)

Op de website van de Belgische monarchie wordt ze vermeld als de Mora Andries Van den Abeele (overleg) 7 dec 2014 01:41 (CET)

Eerlijk gezegd denk ik dat dat onjuist is: de familie droeg de geslachtsnaam Mora die in 1894 als Conde Mora een pauselijke grafelijke titel, verleend bij eerstgeboorte, verkreeg, die in datzelfde jaar door de Spaanse monarch, eveneens bij eerstgeboorte, werd 'omgezet' tot de Spaanse titel Conde de Mora. Het voorvoegsel de wordt dus m.i. ten onrechte door familieleden gevoerd. Paul Brussel (overleg) 8 dec 2014 01:27 (CET)

PS: dus volgens mij geldt alleen voor het familiehoofd dat hij het voorvoegsel "de" mag voeren, namelijk in combinatie met zijn eerstgeboortetitel Conde de Mora; overigens geldt voor het voormalige familiehoofd, en broer van Fabiola, zoals vermeld in L'ordre de la noblesse dat hij en al zijn veertien (!) kinderen worden aangeduid met als eerste familienaam de Mora. Paul Brussel (overleg) 8 dec 2014 16:25 (CET)

Gezondheid

Onder het kopje 'Gezondheid' dateert de laatste vermelding van 9 februari 2009, ruim een half jaar geleden. Het paragraafje zou geactualiseerd moeten worden; anders kan het beter verdwijnen. Glatisant 2 sep 2009 19:06 (CEST)

Het is niet omdat iets niet actueel is dat het geen kopje verdiend. Bij elke paus staat info over de medische geschiedenis ervan. dit si weer zo een circelredenering ...Carolus 4 sep 2009 00:34 (CEST)

Graaf Mora

De titel Graaf Mora is een in 1894 toegekende pauselijke titel waarvoor in hetzelfde jaar door de Spaanse koning werd toegestaan die in Spanje te voeren als Conde de Mora. Deze grafelijke, pauselijke eerstgeboortetitel is een geheel andere dan de oude, in 1613 gecreëerde titel van Graaf van Mora. De in 1894 toegekende pauselijke titel werd verleend door paus Leo XIII aan María de la Concepción Fernández del Olmo, grootmoeder van Fabiola, welke titel overging op haar zoon Gonzalo de Mora y Fernández, vader van Fabiola. Paul Brussel (overleg) 6 dec 2014 12:54 (CET)

Titel van koningin

Ik ben zo vrij geweest de volgende zin weg te nemen: Naar Belgische traditie behield ze na het overlijden van haar man koning Boudewijn I in 1993 de titel van koningin. Dit is een referentie naar de Nederlandse traditie, die mijn inziens hier niet op zijn plaats is. In Nederland gaat men er van uit dat er slechts één koning of koningin is, en wie het niet meer is, maar nog leeft, als het ware 'gedegradeerd' wordt tot prins of prinses. In België volgt men de meer algemene lijn dat wie eenmaal een titel heeft bereikt, die voor het leven behoudt: een koning of koningin blijven aldus genoemd, net zoals een paus (niemand zal er aan denken om Benedictus XVI opnieuw als kardinaal te betitelen), of een president van een republiek. In Groot-Brittannië, en doorheen de geschiedenis, zowat in alle koninkrijken wordt de weduwe van een koning verder koningin genoemd, eventueel koningin-moeder. Daarom is het ongewijzigd betitelen als 'koningin' van de weduwe die Fabiola was, heel normaal en hoeft niet te worden betiteld als "een Belgische traditie". Andries Van den Abeele (overleg) 7 dec 2014 01:00 (CET)

Bewerkingen Everlind

Fabiola "was een Spaanse aristocrate", "laat geen kinderen na, iets dat haar zeer griefde. Ze staat bekend om haar grote sociale bewogenheid en sterke geloof" - ze was niet in de eerste plaats bekend als Spaans aristocrate, bovendien van lage adel, dus dat hoort niet in de lead. Dat ze geen kinderen naliet is helemaal niet iets dat heer "griefde", hooguit betreurde, dus dat hoort hier niet thuis, en zeker niet in de lead; ze stond helemaal niet in de eerste plaats bekend "om haar grote sociale bewogenheid en sterke geloof" - daarover verschillen namelijk de meningen (zie haar fonds dat ze oprichtte om al haar bezit aan haar nichten en neven na te laten) en dat hoort dus ook al niet in de lead thuis. Al die vernoemingen van ziekenhuizen, straten, en pleinen, hoeven en kunnen hier onmogelijk allemaal opgenoemd worden, vandaar mijn simplificatie. Paul Brussel (overleg) 7 dec 2014 22:58 (CET)

De oorspronkelijk inleiding was niet zeer goed. Er stonden irrelevante feiten in, die ik verwijderd heb. Ik heb daarna enige zaken vernoemd, die wel relevant zijn en de inleiding een inleiding waardig maken. De oorspronkelijk "zin" eindigde op "van adel". Ik vond dit geen goede zin en heb het vervangen door "aristocrate", wat beter klinkt. Zie ook de franstalige versie, daar gebeurt het zelfde. Vervolgens gaat het door met het trouwen met Boudewijn en daardoor Koningin der Belgen worden, vervolgens het worden van Koningin van België. Deze feiten horen absoluut thuis in de inleiding, dat is de kern. Stond er maar half in. Dit moet zeker blijven. Sociale bewogenheid en sterk geloof daar staat ze wel om bekend en dat ze leed onder het niet kunnen krijgen van kinderen is ook al een algemeen bekend feit. Ik vind het prima als Paul Brussel hier en daar bewoordingen zou aanscherpen etc. maar botweg dingen wegsmijten, dat vind ik echt niet kunnen. Met de straten en pleinen heb ik minder moeite, daar had ik ook alleen maar twee plaatsen aan toegevoegd, maar het is nu wel een heel slechte zin geworden. Zelf zou ik het wel laten staan, maar voor mij minder belangrijk dan de inleiding. -- Everlind overleg 7 dec 2014 23:13 (CET)

U heeft volstrekt irrelevante en questieuse zaken in nota bene de inleiding vermeld, zoals hierboven door mij al is aangegeven. Ze is niet bekend als Spaanse aristocrate, ze was niet "gegriefd" door haar kinderloosheid, over haar sociale bewogenheid en haar sterke geloof verschillen de meningen en dus zijn dit alle zaken die niet in de introductie thuis horen. Ik heb hier acht Belgische kranten naast me liggen van gisteren met vele artikelen vanuit verschillende gezichtspunten, en ook weer fouten (zoals bijvoorbeeld De Standaard die als kwaliteitskrant weer geheel ten onrechte aangeeft dat ze ooit gravin was, wat ze nooit geweest is). Gelieve een encyclopedisch artikel zo neutraal en beknopt mogelijk te houden, zonder POV (gegriefd) en onjuistheden (sociale bewogenheid), en zonder een overvloed aan trivia (vernoemingen). Paul Brussel (overleg) 7 dec 2014 23:30 (CET)

(na BWC)Ik sluit me aan bij Paul Brussel. Een inleiding dient niet om zeer diep in te gaan op bepaalde details en het is ten dele onwaar wat er stond. De laatste twintig jaar stond ze niet meer zo bekend om haar sociale bewogenheid, maar - ik ga het oneerbiedig stellen, zonder dat dat daarom mijn mening uitdraagt - als de wat kromme, grijze koningin-weduwe die met appels zwaait en een vreemd kapsel heeft. Ik pas dus ook liever voor een inleiding waarin één visie op haar wordt gebracht. Al die info kan in het artikel, maar voor de inleiding is het wat verregaand. De inleiding moet antwoorden op de vraag/vragen: "wie is ze en waar moet ik haar van kennen, waarom maakt ze deel uit van een encyclopedie?" Heel simpel: ze was de vrouw van de Belgische koning (maar dan iets uitgebreider verwoord :-)). Al de rest lijkt mij verdieping, die in dit geval ook aan de tand des tijds onderhevig is. --MichielDMN 🐘 (overleg) 7 dec 2014 23:36 (CET)

OK dan, als het dan zo "questieus" is: die zaken over kinderloosheid, sociale bewogenheid en geloof dan misschien er uit. Echter, waar ik op sta, is dat er behoorlijk wordt verwoord dat ze na haar trouwen met Boudewijn Koningin der Belgen is geworden en daarna Koningin van België. Ook was ze wel degelijk een aristocrate. Wellicht formulering kiezen zoals op de franstalige WP. Oorspronkelijk stonden deze feiten maar half en zeer slecht geformuleerd. De eerste zin was nauwelijks een zin. Andere reactie dan alles van mij vernielen, was ook mogelijk geweest. -- Everlind overleg 7 dec 2014 23:45 (CET)

Opbouwend bedoeld voorstel: "Doña Fabiola Fernanda María-de-las-Victorias Antonia Adelaida de Mora y Aragón (Madrid, 11 juni 1928 – Laken, 5 december 2014) was de vierde koningin der Belgen. Zij werd koningin door haar huwelijk in 1960 met koning Boudewijn van België. Na het overlijden van Boudewijn in 1993 kreeg Fabiola de eretitel koningin van België.". -- Everlind overleg 8 dec 2014 00:00 (CET)

Voor mij volstaat als inleiding: "Doña Fabiola Fernanda María-de-las-Victorias Antonia Adelaida de Mora y Aragón (Madrid, 11 juni 1928 – Laken, 5 december 2014) werd door haar huwelijk in 1960 met koning Boudewijn van België de vijfde Koningin der Belgen." Haar eretitel kan onder het kopje "Koningin-weduwe". Paul Brussel (overleg) 8 dec 2014 00:06 (CET)

Is al beter, maar als eerste zin stel ik toch een zin voor die de lezer uitlegt wie/wat de persoon was, vandaar de kern en het einde van de eerste zin "was de vierde koningin der Belgen". Iets met "werd" is slechts een transitie. Eerst uitleggen wie/wat de persoon was. Daarnaast: koningin van België zijn is ook een belangrijk feit, mede daar ze dit meer dan twintig jaar is geweest. Dat hoort m.i. wel degelijk thuis in de inleiding. Als geheel ontstaat er aldus een bondige en leesbare inleiding. -- Everlind overleg 8 dec 2014 00:27 (CET)

Een obligate, door traditie ingestelde 'eretitel' als "koningin van België" hoort m.i. nu juist niet in de inleidende zinnen thuis - anders dan de functie "Koningin der Belgen" (waarom zij een lemma verdient) is die eretitel slechts een... titre de courtoisie, zonder enige verdere inhoudelijke betekenis. En inderdaad: die transitie (="werd") door haar huwelijk maakt haar lemmawaardig: voor 1960 was zij namelijk NE. Paul Brussel (overleg) 8 dec 2014 00:47 (CET)

Ik twijfel niet aan de goede bedoelingen van Everlind, maar niettemin vind ik zijn toevoegingen aan de inleiding niet op hun plaats. Een eerste zin van een encyclopedisch artikel moet zo kort mogelijk zijn, en in dit geval is het voldoende de essentie mee te delen, namelijk dat ze de echtgenote was van koning Boudewijn en de vijfde koningin der Belgen. Al het overige kan uitstekend zijn plaats vinden in het lange en gestructurerede artikel dat volgt. Andries Van den Abeele (overleg) 8 dec 2014 01:06 (CET)

Ik kom ook nog eens terug op die 'titel' en of 'eretitel' van koningin. Door haar huwelijk heeft Fabiola automatisch de eretitel van koningin gekregen. In tegenstelling tot haar tijdgenoten Beatrix der Nederlanden, Elisabeth van Groot-Brittannië, Margaretha van Denemarken, is ze nooit regerende vorst geweest, maar gewoon echtgenote van de koning. Anderzijds, na het overlijden van haar man, is er, zoals ik hierboven heb geprobeerd uit te leggen, geen wijziging in haar status gekomen. Wij volgen hierin een logica en een elegantie die universeel is en waarop ik denk dat alleen Nederland, om specifieke historische redenen, uitzondering maakt. Zelfs een koning die troonsafstand doet (Leopold III, Albert II) blijft 'koning' en men moet niet proberen te zeggen dat hij dat als eretitel bewaart. Ze gaan de geschiedenis in als koning der Belgen, en het feit dat ze tussen de uitoefening van het ambt en hun dood ook nog een aantal jaren verder geleefd hebben, doet daar niets aan af. Ik verhoop dus dat men daar niet meer zal op gaan voortborduren. Andries Van den Abeele (overleg) 8 dec 2014 01:23 (CET)

Dank, Andries Van den Abeele! Ik volg u hierin geheel en zou dat derhalve dan ook graag gereflecteerd zien in het artikel wanneer de beveiliging is opgeheven. Paul Brussel (overleg) 8 dec 2014 01:31 (CET)

En dan is er nog iets Paul. Een brave ziel heeft uitgevonden dat Albert na de troonsafstand geen koning der Belgen meer is maar 'koning van België' en Paola en Fabiola nu 'koningin van België' zijn. Men kan het toch maar zot bedenken. Indien Leopold I in 1831 'koning der Belgen' werd en niet 'koning van België' dan was daar een duidelijke politieke overtuiging mee gemoeid: men wilde beklemtonen dat het de grondwet en het parlement waren die de koning benoemden, en dat hij niet 'bij de gratie Gods', of zomaar uit automatische filiatie koning werd. Het zou dus gek zijn dat men nu plots een ancien-regimetitulatuur als eretitel zou gaan geven. Dit zijn natuurlijk de zaken die onvermijdelijk op Wikipedia voorkomen, omdat sommigen het wel goed menen maar over onvoldoende geschiedkundige informatie beschikken. Het weze hen vergeven, op voorwaarde natuurlijk dat ze zich in de vergissing niet vastbijten. Andries Van den Abeele (overleg) 8 dec 2014 01:47 (CET)

Eerlijk gezegd twijfelde ik al waar die 'titel' "Koning(in) van België" vandaan kwam... U bevestigt eigenlijk dat dit uit de lucht gegrepen is. Fabiola bleef gewoon "koningin", en c'est tout... Paul Brussel (overleg) 8 dec 2014 01:57 (CET)

Ben het er niet zo mee eens dat die toevoeging irrelevant is. En ik blijf bij het punt dat de eerste zin best anders wordt, dus met "was" of iets dat daaraan gelijk staat. En inderdaad vijfde KdB niet vierde. Toen ik begon te editeren stond er overigens iets zeer slecht leesbaars en irrelevants, o.a. over het feit dat Albert en Paola de titel "koning/koningin van België" ook hadden. Dus ik heb ook eerst irrelevante informatie verwijderd, hoop dat jullie dat ook zien. Voor het overige zal ik er niet moeilijk over blijven doen, als de meerderheid vindt dat bepaalde dingen er niet horen. Mijn tijd is ook erg beperkt en het moet leuk blijven, positieve energie, geen negatieve. Voor mij toch. Ik hoop dat eenieder dat ook wil respecteren. Einde van mijn reacties. Groeten. Everlind overleg 8 dec 2014 08:51 (CET)

Beste Everlind, Wat hebt u dan wel nodig om overtuigd te worden van de irrelevantie van die "koning(in) van België"? Al wie ooit koning of koningin was in België, behoudt die titel, ook tijdens de rest van zijn leven. In een KB van 2 mei 1934 wordt de weduwe van koning Albert I betiteld: "hare majesteit koningin Elisabeth". Neem alle mogelijke bronnen (de website van de monarchie, het Wapenboek van de Belgische adel, de verschillende uitgaven van de 'Etat présent de la noblesse belge', u zal nooit de minste allusie aantreffen naar het verlenen van een titel van 'koning of koningin van België'. De titel 'koning der Belgen' wordt uiteraard alleen maar als plechtige formule gebruikt bij de ondertekening van wetten en koninklijke besluiten en dit is dus alleen toepasselijk op de regerende vorst. Maar de andere zijn gewoon koning Albert, koningin Paola, koningin Fabiola. Het kan niet eenvoudiger en men moet dus geen ingewikkelde maar onbestaande 'eretitels' gaan uitvinden. met beste groeten, Andries Van den Abeele (overleg) 8 dec 2014 10:49 (CET)

Beste Andries. Nog één reactie van mij in deze "thread" dan, vanwege het zeer respectvolle en correcte karakter van uw reacties. Toegegeven, ik heb heel wat geleerd nu, waarvoor bijzondere dank. Die informatie over koningin van België stond er echter al, inclusief het woord "eretitel", met nog wat nutteloze toevoegingen. Mijn betrachting was vooral de inleiding leesbaarder te maken, eerder dan de inhoudelijke kant in vraag te stellen, die blijkbaar minder juist was. Ergens ben ik wel blij dat ik door mijn actie de reeds bestaande onjuistheid expliciet heb gemaakt, iets dat nu tot een verbetering kan leiden. Al bij al zal het een zuivering zijn van de reeds aanwezige onzuiverheden en hopelijk, als tenminste mensen daar niet tegen zijn, een verbeterde leesbaarheid, iets dat ik mij vooral te harte neem op WP, soms eerder dan de inhoudelijkheid. Verdere discussies voer ik niet meer via deze overlegpagina, evt. nog wel op mijn persoonlijke overlegpagina. Everlind overleg 8 dec 2014 18:40 (CET)

Bronvermelding gevraagd

Aangezien het artikel beveiligd is, doe ik het maar even hier. Ik zag dat bij het kopje Fabiola Mora y Aragón#Huwelijk bronnen gevraagd werden voor de diverse mislukte zwangerschappen van de koningin. Nu heb ik even gezocht via Delpher en ik vind daar diverse officiële en indirecte bevestigingen van het hof. Aangezien niet alles gemeld werd (voor de drie maanden waren ze vaak erg voorzichtig en bovendien ging het bij haar vaak mis), stel ik voor om die verzoeken voor bronvermeldingen daar weg te halen. Trijnstel_overleg 8 dec 2014 12:21 (CET)

Alle kranten van zaterdag melden dat er vijf buitenbaarmoederlijke zwangerschappen zijn geweest, waarvan de eerste door de paus was aangekondigd. Bronvermeldingsvraag kan m.i. dus ook achterwege worden gelaten. Paul Brussel (overleg) 8 dec 2014 13:49 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Fabiola Mora y Aragón. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20090125094131/http://europeanmuseumforum.eu/the_trust.asp toegevoegd aan http://europeanmuseumforum.eu/the_trust.asp

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 sep 2017 16:53 (CEST)

Probleem met het archiveren van links in het artikel

Hallo. Tijdens het archiefproces heeft het archief fouten gevonden voor een of meer sites die ik voor archivering heb ingediend. Hieronder heb ik de links opgenomen die een fout blijkt te bezitten met het volgende foutbericht.

• http://www.knack.be/attachments/fons_pereos.pdf?blobcol=urldata&blobheader=application%2Fpdf&blobkey=id&blobtable=MungoBlobs&blobwhere=7000435178898&ssbinary=true met fout
• https://www.demorgen.be/binnenland/fabiola-pompt-2-5-miljoen-euro-in-stichting-astrida-a1662531 met fout

Dit is de enige melding met betrekking tot deze links, en er wordt geen verdere poging genomen om de links te archiveren.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 15 apr 2024 22:37 (CEST)