Overleg:Exclave

Verbinding over water

Ik beh het er niet meer eens dat Zeeuws-Vlaanderen een exclave van Nederland wordt genoemd. Dat gebied wordt alleen van de rest van Nederland gescheiden door de Oosterschelde. De Oosterschelde is een rivier en is volledig Nederlands grondgebied. Als je die redenering volgt, is heel het Duits gebied ten westen van de Rijn en het stuk Frankrijk ten oosten van de Rhöne een exclave van Duitsland, respectievelijk Frankrijk. Of is Maastricht een Nederlandse exclave ten westen van de Maas!

Er kan alleen maar sprake zijn van een exclave in de zin van het internationaal recht als het om twee stukken van elkaar gescheiden grondgebied gaat. Er moet dus een stuk vreemd grondgebied tussen luggen, of een internationaal gebied (de volle zee). Dat is met Zeeuws-Vlaanderen niet het geval (België heeft wel een de vrije vaart op de Oosterschelde, maar daarom is die nog geen Belgisch of zelfs internationaal gebied).

Hallo! Zeeuws-Vlaanderen ligt onder de Westerschelde! En niet onder de Oosterschelde, daar liggen Noord- en Zuid-Beveland en Walcheren. FF goed kijken naar de kaart scheelt fouten hè.--Barijeroen 11 mrt 2010 20:37 (CET)

Hetzelfde geldt voor de kuststrook van Dubrovnik, die over land door een smalle strook Bosnië-Herzegovina gescheiden is van de rest van Kroatië, maar volgens wel bij Kroatië aanleunt via een smalle baai die maar enkele honderden meters breed is. Die baai ligt volledig in de territoriale wateren van Kroatië.

Het is ook misleidend om Gibraltar een Britse exclave te noemen. Gibraltar is geen deel van het Verenigd Koninkrijk, maar een Britse kroonkolonie, met eigen wetten en een egen regering, volledig los van Groot-Brittannië bestuurd.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Maurice Van Meenen (overleg · bijdragen) 25 aug 2005 17:59

Aansluitend bij het vorige van een andere auteur: idem Helgoland: een eiland is daarom nog geen exclave--Bancki 8 apr 2008 09:29 (CEST)

Helgoland is een exclave op gemeenteniveau, en staat ook in die categorie. MJS 8 apr 2008 11:23 (CEST)

Noord Ierland en Zeeuws Vlaanderen zijn net weer verwijderd:

noord-ierland is geen exclave van de VK, omdat het al in de officiele naam zit en ivm territoriale wateren // Z-vlaanderen. al helemaal niet - westerschelde is NL)

De eerste zin van het artikel is:

Een exclave is een gebied dat geen directe verbinding over land heeft met het moederland.

Dus of de redenatie en daarmee de verwijdering klopt niet of de zin klopt niet en moet worden aangepast. - - (Gebruiker - Overleg) 6 sep 2008 15:47 (CEST)

Als obv de eerste zin Zeeuws-Vlaanderen als exclave gezien gaat worden, dienen ook de Waddeneilanden op deze lijst geplaatst te worden en de overige Zeeuwse en Zuid-Hollandse eilanden bij de voormalige exclaves. Die eerste zin deugt dus niet en dient uitgebreid te worden met territoriale wateren: Een exclave is een gebied dat geen directe verbinding over land en territoriale wateren heeft met het moederland. ♠ Troefkaart 4 aug 2009 17:40 (CEST)

Kijk, de definitie moet natuurlijk zo zijn, dat Melilla wel een Spaanse exclave is, maar Mallorca niet. Melilla wordt immers omsloten door Marokko; Mallorca is gewoon een eiland dat wat verder van de kust ligt. Maar hoe groot kan die afstand zijn? Is Saba een exclave van het Koninkrijk der Nederlanden? Classical geographer 5 aug 2009 00:08 (CEST)

Zie natuurlijk ook de discussie over Frans Guyana hieronder. Classical geographer 5 aug 2009 00:10 (CEST)

Nu ligt Melilla niet veel verder van het vasteland van Spanje dan Mallorca, maar bij de eerste spelen territoriale wateren een rol. Als Saba in 2010 een gemeente van Nederland wordt, zal de situatie te vergelijken zijn met Frans-Guyana, en zoals ik het nu zie als exclave bestempeld kunnen worden. Het zijn immers geïntegreerde delen van een land.

Dubrovnik en Noord-Ierland zijn geen exclaves volgens de definitie met territoriale wateren. Hoewel die definitie beter kan ga ik de wateren vermelden, omdat met wat er nu staat ieder eiland een exclave zou zijn. Dat is sowieso incorrect, ♠ Troefkaart 5 aug 2009 03:05 (CEST)

Dat lijkt me een prima idee. Wellicht is het handig de gebieden die daardoor afvallen als exclave apart te vermelden: 'Geen exclave, via terretoriale wateren met moederland verbonden'. - - (Gebruiker - Overleg) 5 aug 2009 09:34 (CEST)

Dit is een artikel over wat wel exclaves zijn, dus vermelden van een lijst met gebieden die geen exclaves zijn is niet handig. Als ik de Engelstalige Wiki goed heb gelezen dan is het voorbeeld wat nu wordt genoemd in Malawi het enige eilanden-voorbeeld dat momenteel bestaat. De toevoeging over de territoriale wateren volstaat dus volgens mij zo prima. 3 Wise Men 5 aug 2009 15:02 (CEST)

Frans Guyana

Is frans guyana geen excleve? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 80.127.124.87 (overleg · bijdragen) 6 feb 2006 09:52

Waarvan dan? Bessel Dekker 6 feb 2006 08:55 (CET)

Van Frankrijk dacht deze anon. Natuurlijk is Frans Guyana het niet (zie definitie hierboven). Frans Guyana is een overzees gebiedsdeel. Meursault2004 20 mei 2006 10:41 (CEST)

Frans Guyana is geen overzees gebiedsdeel maar een overzees departement, net zo onderdeel van Frankrijk als Corsica. - - (Gebruiker - Overleg) 9 apr 2008 20:05 (CEST) - Dat maakt trouwens alle 4 de overzeese departementen exclaves:

971 Guadeloupe

972 Martinique

973 Guyane

974 La Réunion

Suggestie voor afbeelding

De Duitstalige versie van dit artikel, de:Exklave, bevat 2 afbeelding(en) waarvan 1 op Commons. De lokale afbeeldingen zijn de:Image:Exclave_de.png. De afbeeldingen op Commons zijn Afbeelding:Enclave_de.png. Afbeeldingen op commons zijn direct op deze Wikipedia te gebruiken. Afbeeldingen die lokaal op de Duitstalige Wikipedia staan, moeten eerst naar Commons worden verplaatst om ze hier te kunnen gebruiken. Zie Help:Gebruik van afbeeldingen voor uitleg over het gebruik van afbeeldingen. --E85Bot 29 feb 2008 13:46 (CET)

De Duitse afbeeldingen bevatten ingevoegde Duitse labels. De Engelse varianten bevatten die niet. Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Enclave_and_exclave. MJS 14 apr 2008 15:54 (CEST)

Cycn, dank voor het invoegen en vertalen van de afbeeldingen. MJS 15 apr 2008 10:07 (CEST)

graag gedaan...

vraagje

Als bijvoorbeeld op het tweede kaartje, "land" C nou zee zou zijn, was D dan nog steeds een enclave?

als je de tekst goed leest zie je dat in het tweede kaartje D geen enclave is; het grens immers aan meer dan één land. een enclave is slecht dan een enclave als het geheel ingesloten is door een ander gebied dan waartoe het behoord. Het blijft hoe dan ook een exclave omdat het niet verbonden is aan de rest van het land. - - (Gebruiker - Overleg) 22 aug 2008 21:27 (CEST)

Elsene en ook Sint-Gillis

Net zoals Elsene door de Louizalaan doorsneden wordt, heef ook Sint-Gillis zo'n exclave. Terwijl de hele Louizalaan Brussel is, heeft Sint-Gillis, net aan het begin van de Louizalaan, aan de oostzijde (de linkerkant komende van Brussel) ook nog een deel van dat huizenblok (o.a. Luizalaan nr. 2 tot 20). Het is wel een heel klein exclavetje, zodat het alleen op gedetailleerde (en met zin voor detail gemaakte) kaarten zichtbaar is. (Bv. Gewestelijk bestemmignsplan: http://geowebas1.ci.irisnet.be/PRASDROITNL/viewer.htm).

Leidschenveen-Ypenburg

Leidschenveen-Ypenburg is geen exclave van Den Haag. In het artikel staat het zelfs vermeld: Het stadsdeel Leidschenveen-Ypenburg is slechts via een smalle strook grond verbonden met de rest van de gemeente Den Haag. Dat de strook smal is, maakt natuurlijk niets uit; het feit dat hij bestaat is voldoende om het stadsdeel niet mee te tellen als exclave - Skuipers 3 jun 2009 08:12 (CEST)

Ik lees in de lijst dat dat ook voor Jungholz geldt. - - (Gebruiker - Overleg) 15 sep 2011 16:58 (CEST)

Caribisch Nederland

Omdat het bijzondere gemeentes geworden zijn zijn Bonaire, Sint-Eustatius en Saba nu ook exclaves. - - (Gebruiker - Overleg) 15 sep 2011 16:58 (CEST)

Zeker weten? Zijn het niet gewoon eilanden net zoals de overzeese departementen van Frankrijk? De eilanden raken namelijk geen land, wel liggen ze binnen de territoriale wateren van Venezuela, dat weet ik. Volgens jouw definitie zouden de Azoren (autonome regio, geen apart land), Canarische Eilanden (autonome regio, geen apart land) en Falklandeilanden (Overzees Territorium van het Verenigd Koninkrijk) ook exclave's zijn. Dqfn13 (overleg) 24 sep 2011 16:03 (CEST)

Ik heb deze eilanden zojuist weer verwijderd, samen met een paar Franse eilanden. Een eiland is een eiland en geen exclave, een exclave is namelijk altijd verbonden met land zoals Melilla, wel begaanbaar over water maar niet verbonden met het moederland, wel met een ander land (Marokko). Als we namelijk eilanden mee gaan tellen dan worden het er nog veel meer. Veel eilanden liggen namelijk buiten de territoriale wateren. Dqfn13 (overleg) 31 okt 2011 12:35 (CET)

Volgens mij vallen de gemeentes onder de provincie Noord-Holland en zijn ze daarvan een exclave, zoals Helgoland van Pinneberg. - - (Gebruiker - Overleg) 31 okt 2011 13:20 (CET)

Of die ook niet, natuurlijk... - - (Gebruiker - Overleg) 31 okt 2011 13:26 (CET)

De eilanden (Caribisch Nederland) zijn Openbare lichamen, ze worden direct door de regering bestuurd, niet door een provincie. En zoals in het artikel valt te lezen: een exclave is verbonden met land. Volgens mij staat Helgoland ook niet als een exclave te boek... in dat geval omdat het gewoon binnen de territoriale wateren van Duitsland ligt. Dqfn13 (overleg) 31 okt 2011 13:30 (CET)

Helgoland ligt buiten territoriale wateren. - - (Gebruiker - Overleg) 31 okt 2011 13:41 (CET)

Okay, dat wist ik niet, weer wat geleerd . Wat ik altijd geleerd heb, en nergens op Wikipedia tegen gesproken wordt, is dat een eiland geen exclave kan zijn omdat het uitsluitend door water omringd wordt. Een eiland heeft vaak ook "eigen" territoriaal water (in geval van Bonaire behorende bij Nederland en voorheen bij de Nederlandse Antillen). Bonaire is in ieder geval geen enclave in de Venezolaanse wateren want: Gebieden die aan slechts één ander land grenzen, maar wel een uitgang naar zee hebben, zijn geen enclaves: zulke gebieden zijn bijvoorbeeld Gambia, Monaco, Brunei, Denemarken, Portugal en Guantánamo Bay. zoals in het artikel enclave valt te lezen. Op de Duitse Wikipedia valt te lezen dat eilanden niet als exclave gezien worden omdat deze via openbaar water bereikt kunnen worden, het grondgebied van een andere staat hoeft niet betreden te worden. In het geval een eiland wel als exclave gezien kan worden, dan moet Zeeuws-Vlaanderen ook mee gaan tellen, maar dat is al besproken als zijnde onzin... Dqfn13 (overleg) 31 okt 2011 14:34 (CET)

Laten we Helgoland ook vervallen, dan is het voor de Nederlandse Cariben ook duidelijk. - - (Gebruiker - Overleg) 1 nov 2011 06:36 (CET)

Prima, Helgoland was voor mij ook een twijfelgeval. Met name omdat het behoort bij een gebied dat verder weg ligt... maar het is nog altijd een eiland, dus daar zit je zeker goed. Dqfn13 (overleg) 1 nov 2011 11:06 (CET)

Kaapse baan gem. haren

De gemeente Haren (Groningen) heeft een stuk gemeente dat niet te bereiken is via het land. Alleen met een bootje kun je dat gedeelte (Kaapse baan) bereiken zonder de gemeente Groningen en/of gemeente Tynaarlo te doorkuisen. Het stukje land wordt dus volledig omsloten door de gemeente Groningen, gemeente Tynaarlo en het Paterswoldsemeer. Mag dit een gemeentelijke exclave genoemd worden? Iceandsnow overleg 24 mrt 2013 16:39 (CET)

Ik zie op Google Earth dat er een pad naar loopt, dus het is nu een "schiereiland" van de gemeente. Ook op streetview is het nog net te zien als een soort van steiger. Maar ik laat het oordeel ook graag over aan iemand die er meer verstand van zal hebben. Dqfn13 (overleg) 24 mrt 2013 17:33 (CET)

Zie de discussie hierboven: ook een verbinding over het Paterswoldse Meer telt. Classical geographer (overleg) 24 mrt 2013 19:38 (CET)

Enclave

Ik heb daarnet het lemma enclave aangepast. het nederlandse woordenboek kent het woord exclave niet. ik stel voor dit lemma exclave te wissen

Voorstellen tot verwijdering kan je doen middels sjablonen en dan zal je het goed moeten kunnen onderbouwen. Niet alle woorden staan in een woordenboek, in de papieren versies staat vaak nog niet de helft van de gebruikte woorden. Exclave is een woord dat veel mensen inderdaad niet kennen en dan dus Cueta en Melilla van Spanje een enclave noemen, terwijl dat dus exclaves zijn. Dqfn13 (overleg) 27 mei 2015 08:41 (CEST)

'Van Dahle' (11de herz. druk): exclave (<Lat.), v. (-s), stuk grondgebied, afgescheiden in een vreemd grondgebied gelegen, tegengestelde van enclave. Ook het 'Groene boekje' noemt exclave. Zie ook Jan Kuys Drostambt en schoutambt Haagschebluf (overleg) 27 mei 2015 11:47 (CEST)

Zorgvlied

Een exclave wordt gevormd door een stuk grondgebied. Bij Zorgvlied is het grondgebied eigendom van de Gemeente Amsterdam. De Rijksdienst van het Cultuur Erfgoed zegt er dit over:

N.B. Ten tijde van de aanleg behoorde Zorgvlied tot de voormalige gemeente Nieuwer-Amstel (sinds 1964 Amstelveen). Na de annexatie in 1896 door Amsterdam kwam de begraafplaats weliswaar op Amsterdams grondgebied te liggen doch bleef eigendom van de gemeente Amstelveen. Deze situatie is tot op heden ongewijzigd. Actualiteit gegevens: 01-05-2015

Zorgvlied ligt dus op Amsterdams grondgebied. En is door Amsterdams grondgebied omgeven. Waarmee het niet voldoet aan de definitie van exclave.

Zie: RCE, Complexnummer: 530056, Begraafplaats Zorgvlied, pag. 2/21

Haagschebluf (overleg) 27 mei 2015 13:56 (CEST)

Dat klopt. Eigendom gemeente Amstelveen liggend in de gemeente Amsterdam. Pompidom (overleg) 27 mei 2015 14:06 (CEST)

Beter is nog: Eigendom gemeente Amstelveen liggend in de gemeente Amsterdam, op grond van de gemeente Amsterdam. Discussiepunt was de eigendom van de grond. Haagschebluf (overleg) 27 mei 2015 15:01 (CEST)