Overleg:Engelenverschijning

Begin

Wellicht is het handiger dit samen te voegen met Engel.

-Lars-

Zou ik niet doen. Het zijn twee aparte onderwerpen. Ook met een eigenstudieobject. En met eigen literatuur. --Wvr 21 feb 2005 11:33 (CET)

POV

Ik heb hier het POV-sjabloon op gegooid, omdat als ik het artikel zo lees, het er vanuit gaat dat engelen bestaan, wat m.i. volledig subjectief is. Dus als iemand met een objectieve geest dit kan aanpassen, graag?! - Jeroenvrp 3 feb 2006 22:54 (CET)

De actie van Jeroen lijkt mij een beetje voorbarig. Je kunt je ook wel afvragen of Adam, Eva, Mohammed, Mozes, Jezus, etc etc wel echt hebben bestaan. Dat maakt echter voor een encyclopedisch artikel niet uit. Kennelijk zijn er mensen die dergelijke dingen onderzoeken, meemaken, geloven, etc en dan is dat voldoende reden om daar een artikel over te schrijven. Als er alleen dingen mogen beschreven worden die in positivistische zin waar zijn dan krijg je wel een erg dun encyclopedietje. --Wvr 4 feb 2006 17:15 (CET)

Jezus, Mohammed en ik dacht ook Mozes, hebben waarschijnlijk gewoon bestaan, maar engelen is natuurlijk andere koek en mag gerust onder het predikaat fictie gevoegd worden. Natuurlijk moet er een artikel over zijn, net zo goed dat er artikelen moeten zijn over ontvoeringen door buitenaardse wezens, maar hou het aub objectief. Laat alsjeblieft iemand er naar kijken die dat ook echt kan zijn. Jeroenvrp 4 feb 2006 17:29 (CET)

Engelen(verschijningen) categoriseren als fictie is POV. theo 4 feb 2006 17:40 (CET)

Nou dan kunnen we alle fabeldieren, aliens, tolkien-elven, pokomonpoppetjes, echte trollen, geesten, harry-potter-draken, etc etc als waarheid hier neer kwakken. We zijn hier om een encyclopedie te maken. De melding dat er groepen mensen in geloven is OK, om het NPOV te maken, maar als het begint met de zin: "Een engelenverschijning is een ontmoeting van een mens met een engel. Vaak doen deze verschijningen zich voor in crisissituaties." > dan zie ik daar bij verre geen NPOV in. Jeroenvrp 4 feb 2006 17:45 (CET)

(na bw) Ik ben dat ook wel met je eens, het artikel moet zeker worden bewerkt. Ik viel slechts over het labellen van engelen als fictie, want voor veel mensen is dat waarheid, in tegenstelling tot fabeldieren, aliens, tolkien-elven, pokomonpoppetjes, echte trollen, geesten, harry-potter-draken, etc etc. No offence! theo 4 feb 2006 17:49 (CET)

Je moest eens weten hoeveel mensen in buitenaardse wezens geloven (wat trouwens theoretisch wel kan, maar dat is een andere discussie). Het gaat er om dat als ik het artikel lees een gevoel krijg dat de gene die het geschreven heeft overtuigd is van de waarheid van engelenverschijningen. Misschien heb ik het mis, maar het komt wel zo bij mij over. Daarin moet het artikel dus objectiever. Jeroenvrp 4 feb 2006 18:05 (CET)

Zoals ik al zei ben ik het daar mee eens. Maar engelenverschijningen is dus ook geen fictie, dat is het andere uiterste. De tijd zal uitwijzen of het waarheid is... ;-) theo 4 feb 2006 18:46 (CET)

Leyenaar en anderen deden onderzoek bij mensen, los en onafhankelijk van elkaar en bovendien toetsbaar, met ervaringen op dit punt. Wie ben jij en ik om te zeggen dat die mensen uit hun nek zaten ze zwammen. Feit is dat er kennelijk onderzoek wordt gedaan naar engelenverschijningen. En dat die onderzoeken niet ondubbelzinnig hebben duidelijk gemaakt dat het hier om fictie of flauwekul ging. --Wvr 4 feb 2006 19:17 (CET)

Ja, zo kan je alles wel bewijzen. Ik ga hier dan ook maar verder niet op in. Dat deze Leyenaar onderzoek heeft gedaan en wat zijn conclusies waren mag uiteraard gemeld worden, maar vermeld er dan ook even bij dat het gros van de wetenschap geen bewijs ziet. Vermeldt het aub niet als waarheid, dat is mijn vraag. Jeroenvrp 4 feb 2006 21:37 (CET)

Nou ja, er is volgens mij niemand geweest die zei dat deze mensen uit hun nek zwammen... Het gesprek ging over feit versus fictie. Het artikel presenteert engelenverschijningen als feit, Jeroen ziet het als fictie, en ik zit er tussen. theo 4 feb 2006 19:22 (CET)

Ik vind de huidge tekst wel een beetje een gedrocht. Nu hebben de twijfelaars hun bezwaren breed uitgemeten en de tekst daarmee hartstikke dood gerelativeerd. Je kunt zeggen, en met reden, dat de oorspronkelijke omschrijving die suggereert dat engelen bestaan, nogal subjectief is, maar dat standpunt is natuurlijk zelf ook subjectief. Ik ben geen woorden gaat tellen, maar er zal wel meer dan 80% van de tekst gewijd zijn aan een kwestie waar het artikel niet over gaat - dus nogmaals, ik zou dit schrappen. Maar je kunt ook overwegen de titel aan te passen.

Nog één vraag: waarom vraagtekens zetten bij de echtheid van ontmoetingen met engelen als je kennelijk geen vraagtekens zet bij het bestaan van engelen?Floris V 10 mrt 2006 21:52 (CET)

Falcifieerbaarheid

Met Jeroen eens. Engelen kunnen niet door iedereen waargenomen worden. Lijkt me in de categorie pseudowetenschap vallen als wordt gezegd dat ze daadwerkelijk bestaan. Vergelijk het met wichelroedelopers. Groet,Bontenbal 6 feb 2006 23:16 (CET)

Ik zie niet zo snel een verbinding tussen (pseudo)wetenschap en engelenverschijningen. Een engel is iets waar je in gelooft (of niet), en degenen die zich beperken tot wat wetenschappelijk bewijsbaar is zullen nooit geloven in enige aanwijzing dat engelen bestaan. M.a.w. voor degene die gelooft is bewijs niet nodig. Voor degene die gelooft in wetenschap bestaat er geen bewijs. theo 7 feb 2006 08:05 (CET)

Engelenverschijnselen zijn niet falsifieerbaar, daarom reken ik het tot de pseudowetenschap. Groet,Bontenbal 7 feb 2006 08:50 (CET)

Ik denk wel dat je daar gelijk in hebt. En inmiddels wordt er gewerkt aan een goed artikel. theo 7 feb 2006 11:36 (CET)

Ja, maar zie nog steeds geen verbetering. In plaats van dat zie ik juist meer verdieping in de neiging om engelenverschijningen te bewijzen. Uiteraard is dit interessante informatie voor onder een relevant kopje, maar zo is het veel en veel te eenzijdig. Ik zie bijvoorbeeld niets over dat engelenverschijningen ook psychoses en/of hallucinaties kunnen zijn. Verder staat er "ongelovigen", wat op mij negatief over komt. Spreek dan over niet-religieuzen. Daarnaast is het beeld wat een persoon krijgt van de zogenaamde "engelenverschijning" cultureel bepaald. Ook westere (en ivm globalisatie ook niet-westerse) "ongelovigen" zijn opgevoed/beïnvloed in hun kindertijd met het idee van engelen, dus die bewijslast gaat niet op. Nog lang niet POV dus. Jeroenvrp 7 feb 2006 12:47 (CET)

Falcifieerbaarheid gaat, voor alle duidelijkheid, niet over ervaringsgegevens maar over theorieën. Het al of niet bestaan van engelen behoort tot de ervaringsgegevens. Een falcifieerbare theorie over engelen zou kunnen zijn: engelen beïvloeden de loop van de geschiedenis. Wat betreft ervaringsgevens wordt onderscheid gemaakt tussen objectieve en subjectieve ervaringsgegevens. Beiden zijn in het wetenschappelijke discours geoorloofd, omdat alle ervaringsgegevens nu eenmaal behept zijn met zogenoemde theoretische connotatie. Met andere woorden: absolute objectiviteit en onweerlegbare empirische duidelijkheid bestaat niet. Dat dachten de mensen vroeger wel maar daar is men in de wetenschap (kennisleer) allang van terug gekomen. De huidige stand van de wetenschap eist rond ervaringsgegeven intersubjectiviteit. Voor wat engelenverschijningen betreft betekent dit dat er honderden verslagen zijn van mensen met dergelijke ervaringen. Deze ervaringen zijn los van elkaar tot stand gekomen en zijn qua inhoud overdraagbaar, mensen kunnen duidelijk maken zo en zo is het gebeurd. De eindconclusie hiervan is dat het voorlopig niet uitgesloten is dat engelen bestaan en dat engelenverschijningen, gelet op de huidige stand van de wetenschap, niet uitgesloten kunnen worden. Bij een bepaald verschijnsle zal de één vanuit zijn theoretische connotatie zeggen: dat was een engelenverschijging en een ander zal, mogelijk in weerwil van wat iemand zegt, dat is een psychose. Blijft staan dat het veel tekort door de bocht is en op een verouderde opvatting van wetenschap berust om engelen etc. als pseudowetenschap te betitelen. --Wvr 7 feb 2006 14:23 (CET)

ach ja, we hebben nu eenmaal serieuze wetenschappers en niet-serieuze wetenschappers. De Wikipedia is niet bedoeld om je eigen subjectieve mening te onderbouwen. Het bestaan van engelen, staat op hetzelfde niveau als het bestaan van goden, ontvoeringen door buitenaardse wezens en kabouters. Er zullen best wel wetenschappers zijn die zich daar mee bezig houden, omdat het natuurlijk een interessante speling is van de menselijke natuur, maar laten we aub een encyclopedische insteek nemen. Dus niet een artikel schrijven met als oogpunt het verdedigen van het bestaan van engelen, want daar lijkt het nog steeds op. Beschrijf het gewoon, vertel gewoon dat die mensen zeggen die ervaringen gehad te hebben en dat die ervaringen overeen komen, zonder verdedigende conclusies e.d. Jeroenvrp 7 feb 2006 14:47 (CET)

Toevoeging: Er staat al een sectie in het artikel Engel (Engel#Verschijningen van engelen in het heden), daar is het stukken objectiever beschreven. Jeroenvrp 7 feb 2006 14:50 (CET)

• • Begrijp ik het goed dat het al of niet bestaan van goden hier gebrandmerkt wordt als niet serieuse wetenschap? Tja dan wordt wel even 85% van de mensheid afgeserveerd. En dan zal deze encyclopedie wel helemaal passen in het seculiere straatje van een spraakmakende seculiere (en ideologisch bevooroordeelde) minderheid in ons land en west-europa. Het zo op zichzelf al winst zijn als sommige mensen eens zouden gaan beseffen hoe ideologisch bevooroordeeld (positivistisch) ze naar de werkelijkheid kijken. En te stellen dat mensen die beweren een engel te hebben gezien objectief is, waag ik toch echt te betwijfelen. De niet-religieuze lezer ziet daarin kennelijk iets wat hem bevalt. Maar nogmaals: de overgrote meerderheid van de mensheid denkt daar beslist anders over. En die meerderheid, hoe men daar ook over oordelen wil, groeit nog steeds. --Wvr 7 feb 2006 15:34 (CET)

Lekkere platte rel. Ik doe mee. Allereerst: Jeroenvrp moet bedenken dat het bezwaarlijke woord 'ongelovige' voorkomt in een citaat. Moolenburgh heeft het zo opgeschreven, en als iemand hem dan citeert mag hij de woordkeus niet gaan aanpassen. Dan zou het hele citaat weg moeten. Ik geloof zelf niet zo in engelen maar zie ontmoetingen met engelen als een vorm van de religieuze ervaring. Nou kun je enorm aan het interpreteren slaan als het op religieuze ervaringen aankomt, en zeggen dat wat mensen dan ervaren niet bestaat, maar dat ze op zo'n moment iets ervaren is volkomen duidelijk. Verder vind ik dat we ervan mogen uitgaan dat de lezer van een artikel over engelen weet dat het bestaan van engelen een geloofskwestie is. In artikelen ovet het christendom of een andere religie zet toch ook niemand een opmerking over de onbewijsbaarheid van het bestaan van God?Floris V 3 mrt 2006 22:41 (CET)

Ik zal het sjabloon tamelijk snel verwijderen, aangezien op de argumenten van Wvr en FLorisV niet verder wordt ingegaan. Ik veronderstel dat er dus overeenstemming is bereikt. Besednjak 6 mrt 2006 23:57 (CET)

Dat lijkt me geen geschikte oplossing. Nog steeds wordt er geen enkele twijfel aangedragen of deze mensen liegen of het zich wellicht verbeeld hebben dat ze een engel hebben gezien. Tot die tijd moet het npov sjabloon er blijven, wat mij betreft. Groet,Bontenbal 7 mrt 2006 08:46 (CET)

NOu zijn het alleen atheistische mensen die twijfelen. Volgens mij zijn er ook genoeg mensen die religieus zijn en aan engelen twijfelen, maar goed. Het artikel is er niet echt op vooruitgegaan overigens, het is nogal zwammerig. Groet,Bontenbal 7 mrt 2006 10:25 (CET)

Het gaat er niet om hier engelenverschijningen te beargumenteren, het refereert niet aan theoretische concepten zoals in het lemma Engel. Het is bedoeld als fenomenologisch artikel, simpelweg een beschrijving van wat sommige mensen zeggen te ervaren. Wanneer paus Johannes XXIII een bijzondere omgang met sommige engelen pleegde, dan kun je daarvan vinden wat je wilt, het verhaal van Johannes XXIII blijft natuurlijk gewoon zijn verhaal. En dat geldt voor Berkhof en Leijenaar ook. Besednjak 7 mrt 2006 13:54 (CET)

Het woord liegen dat ik hierboven gebruikte was wat hard gekozen. Een vriendin van mij is psychiater en heeft heel veel patienten die stemmen horen, opdrachten krijgen, een engel gezien hebben of zelfs beweren god te zijn. Het artikel vermeldt niet dat een psychiatrische beeld (niet per se een ziekte) veel voorkomt en mogelijk een oorzaak kan zijn van het 'waarnemen' van een engel waar iemand anders dit niet kan. Dit moet er wel in staan om objectief te blijven. Maar wellicht is het beter dit onder te brengen onder het nog te maken lemma religieuze ervaring. Met een linkje naar Karen Armstrong en haar epilepsie, natuurlijk. Groet,Bontenbal 11 mrt 2006 13:52 (CET)

Ik begrijp niet precies hoe je dat bedoelt. Er zijn ook mensen die naar een psychiater gaan, die helemaal niet beweren god te zijn en die ook niet beweren engelen te zien. Blijkbaar is het zien van engelen niet een significante reden voor psychiaterbezoek. Er zijn zelfs mensen die naar een psychiater gaan vanwege hun schoonmoeder, daarmee zeg je niets over het al of niet bestaan van die schoonmoeder. Besednjak 11 mrt 2006 15:47 (CET)

het probleem is denk ik dat heel veel mensen nog steeds niet willen aanvaarden dat kennistheoretisch een objectief ervaringsgegeven (schoonmoeder) ten diepste exact hetzelfde is als een subjectief ervaringsgegeven (engel). Beiden zijn gewoon aanvaardbaar, maar het loslaten van ideologie (bijvoorbeeld God, een engel bestaat niet) is voor veel mensen gewoon moeilijk.--Wvr 11 mrt 2006 16:10 (CET)

Het punt is dat een dergelijke engel dus alleen in je hersenen kan bestaan en niet daarbuiten. Groet,Bontenbal 11 mrt 2006 17:04 (CET)

De ideologisch-disciplinerende werking van de psychiatrie is zo wel duidelijk genoeg geïllustreerd, Bontenbal. Het verklaart helemaal niets, maar categoriseert en onderdrukt. Besednjak 11 mrt 2006 19:30 (CET)

Tja, gewoon aannemen dat iemand een engel gezien heeft verklaart ook niets. Groet,Bontenbal 12 mrt 2006 13:53 (CET)

Artikel weg

Mee eens. Het lijkt me beter het hele ertikel te schrappen. Jammer van het werk dat erin is gestoken, maar zoals jeroenvrp al opmerkte, in het artikel Engel staat al een objectief stuk over ontmoetingen met engelen. In de context daar is bovendien meteen duidelijk dat het om geloofservaringen gaat en niet om 'objectieve' wetenschap.Floris V 7 mrt 2006 10:46 (CET)

Dit is wel een buitengewoon belangrijk voorstel. Naar analogie zouden we huwelijk, verkering, verloving, samenwonen, etc. etc ook wel kunnen verwijderen en onderbrengen bij het lemma mens. in het artikel Engel (wordt dus: mens) staat al een objectief stuk over ontmoetingen met engelen (wordt dus: tussen mensen. Op die manier valt er nog heel wat in te dikken in de Nederlandse wikipedia. Sterkte ermee. Groet--Wvr 7 mrt 2006 13:01 (CET)

Nee, nee en nog eens nee. Wat staat er hier nu eigenlijk aan nieuws en objectiefs over de engelenontmoeting dat niet al in het lemma over engelen staat? Dat het een ontmoeting met een engel is. Wereldschokkend zeg, dat is uit de samenstellende delen al op te maken, Van Dale zou het woord niet apart vermelden omdat de betekenis overduidelijk is. Het heeft de de schijn van dat het artikel hier alleen staat om vraagtekens bij het bestaan van engelen te kunnen zetten. Dat is net zo flauw als het gezanik van christelijke fundamentalisten die willen dat er in schoolboekjes bij de bespreking van de evolutieleer bij wordt vermeld dat er ook een andere verklaring voor het ontstaan en de ontwikkeling van het leven is. Laten de atheïsten en agnosten - en daar reken ik mezelf toe, voor de duidelijkheid - zich maar zo waardig gedragen als ze vinden dat de christenen het horen te doen.Floris V 7 mrt 2006 13:25 (CET)

Even advocaat van de duivel spelen: leuk dat je begint over evolutieleer en intelligent design :-) Beide zijn theorieën - met voor de voorstanders ervan even plausibele argumenten. M.a.w. zowel intelligent design als de Darwinistische benadering zijn POV - moeten we dan ook die lemma's labelen? (En het ergste is nog wel, dat het lemma Intelligent Design an sich objectiever is dan het lemma Evolutietheorie, dat zijdelings wel creationisme noemt, maar duidelijk geschreven is door een aanhanger van de theorie...) Arvey 12 mrt 2006 10:13 (CET)

verifieerbaar

In de eerste zin van het artikel staat dat degene die pretendeert een Engelverschijning gehad te hebben een verifieerbaar verslag doet, leg mij aub uit wat er verifieerbaar is aan dat verslag. Peter boelens 13 mrt 2006 00:55 (CET)

Bedoeld is betrouwbaar. De persoon is bijvoorbeeld niet psychisch ziek, geen fantast maar iemand die gezond en nuchter iets opschrijft over een ervaring in zijn leven. Zoals de theoloog Berkhof dat deed. Duidelijk? --Wvr 13 mrt 2006 08:14 (CET)

Het punt is dat in het artikel wordt geprobeerd het verschijnsel als iets wetenschappelijks te presenteren. Dat lijk me de verkeerde weg. Dat er mensen zijn die zeggen of menen een engel te hebben gezien, plus de bijbelse referenties er aan, lijkt me voldoende aanleiding voor een artikel. Het is natuurlijk vragen om moeilijkheden om het als een wetenschappelijk onderzoekbaar verschijnsel te presenteren.

Verifieerbaar is echt wat anders als een ooggetuigen Taka 13 mrt 2006 08:36 (CET)

Eens met Taka, verifieerbaar is hier veel te pretentieus gebruikt. Peter boelens 13 mrt 2006 21:21 (CET)

Bump

Nog steeds met nopv, al een jaar. Floris V 14 mrt 2007 00:33 (CET)

pas het artikel aan zodat het geen NPOV meer is zou ik zo zeggen. Crazyphunk 14 mrt 2007 11:16 (CET)

Zie bovenstaande discussie - van mij mag het artikel weg aangezien er in het artikel over engelen al wat over ontmoetingen met engelen staat. Floris V 14 mrt 2007 11:20 (CET)

Ik zie niks verkeerd in het onderwerp als apart artikel, maar het artikel is een groot pseudo-wetenschappelijk betoog. Mag dus weg of volledig herschreven worden. --- jeroenvrp 14 mrt 2007 11:25 (CET)

Op de afvoerlijst gezet. Floris V 14 mrt 2007 11:42 (CET)

Literatuur: Ik ken het boek van Moolenburgh, het is erg gekleurd ten gunste van de engelen, geen wetenschappelijke bron (al probeert hij het wel wetenschappelijk te laten lijken). Het andere boek ken ik niet, maar is waarschijnlijk van hetzelfde laken een pak. Volgens een beschrijving is het een opsomming van ervaringen van overwegend protestanten met engelen. De boeken lijken me geen bronnen. Floris V 14 mrt 2007 12:59 (CET)

Verwijdersessie 28 3 2007

Dit artikel is een redirect naar Engel geworden nu. MoiraMoira _overleg 28 mrt 2007 09:23 (CEST)