Overleg:Dokkumergrootdiep

Dokkumer Grootdiep, Dokkumergrootdiep of Dokkumer grootdiep

De naam van het lemma werd plotsklaps gewijzigd met het motief dat Dokkumer Grootdiep een vorige Nederlandse spelling zou zijn. Op welke bron is deze bewering gebaseerd? In het verleden is al meerdere malen een discussie gevoerd over de juiste spelling van aardrijkskundige namen. Zie bijvoorbeeld Overleg:Schoonebeker_Diep en Overleg:Hollandse IJssel.

• Voor nadere informatie, zie Verzameling en vaststelling van de spelling van aardrijkskundige namen in Nederland. Hieruit blijkt dat er ooit een rolverdeling is geweest voor wie verantwoordelijk was voor de naamgeving van aardrijkskundige namen in Nederland, maar dat alleen de Topografische Dienst er nog serieus werk van maakt. Enkele conclusies uit dit stuk:

Op het ogenblik is er van de taakverdeling weinig meer te merken en is het alleen de Topografische Dienst die zich nog verantwoordelijk voelt voor het geven van de juiste spelling van de aardrijkskundige namen.

We beschikken nu dus over een gestandaardiseerd bestand aan aardrijkskundige namen, tenminste voor zover die voorkomen op de topografische kaart 1:10 000 of kleiner.

Als we uitgaan van de spelling die gebruikt wordt op de topografische kaart van het gebied dan zou de juiste spelling Dokkumer grootdiep moeten zijn, geschreven als twee afzonderlijke woorden en zonder hoofdletter g, zoals collega Hardscarf hier terecht al opmerkte, tenzij uit een zeer recent uitgegeven topografische kaart anders zou blijken. Gouwenaar 20 dec 2010 20:12 (CET)

Degene die hier Dokkumergrootdiep van maakte lijdt aan het omgekeerde van de Engelse ziekte. Afgezien van het feit dat Dokkumergrootdiep er niet uitziet, is Dokkumer gewoon een bijvoeglijke bepaling van grootdiep in deze naam, dus ik zie niet in waarom het aan elkaar zou moeten. Of gaan we nu ook Tweedevanderhelststraat schrijven? In dat geval emigreer ik! Fentener van Vlissingen 21 dec 2010 00:03 (CET)

Titel gewijzigd conform spelling gestandaardiseerd bestand aan aardrijkskundige namen van de Topografische Dienst. Gouwenaar 21 dec 2010 16:36 (CET)

Ik ken niemand die Dokkumer grootdiep schrijft. Of het is Dokkumer Grootdiep of Dokkumergrootdiep, andere spellingen bestaan niet. Ik vraag mij daarom af wat nou wat nou die bron is om 'Dokkumer grootdiep' te schrijven. Volgens mij is het gewoon fout (niemand gebruikt he). (Anders moet Dokkumer Ee hier dan ook niet Dokkumer ee gaan heten?) PS De Friese naam is sowieso ook met een hoofdletter. Deze spelling is ook zo officieel vastgelegd - heb ik inmiddels gewijzigd Grz. Dokkumer – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 212.204.162.43 (overleg · bijdragen) 3 mrt 2011 23:11

Beste Dokkumer, de spelling is conform het gestandaardiseerd bestand aan aardrijkskundige namen van de Topografische Dienst, zoals gebruikt op de topografische kaarten van deze Dienst. Dat is een bron die niet zo maar terzijde geschoven kan worden op basis van een eigen voorkeur. Wat betreft de Dokkumer Ee conformeren we ons ook aan de gestandaardiseerde naam, zoals door de Topografische Dienst gebruikt op de desbetreffende topografische kaart. Gouwenaar (overleg) 3 mrt 2011 23:17 (CET)

Geloof ik niet, want niemand gebruikt die spelling, NIEMAND. Overigens de Nederlandse variant is niet officieel vastgelegd en daarmee betwistbaar - de Friese variant is wel vastgelegd met een hoofdletter (officiële spelling dus) door het Rijk (met overeenstemming van de provincie en gemeenten) en is dan de Topografische Dienst helemaal niet meer van belang. Want als die bron echt correct, dan vermeld die de officiële (Friestalige) variant. Bijv. Google Maps gebruikt de juiste namen. Ik vind het verder best zo. Wikipedia is leuk maar niet super kwalitatief en betrouwbaar! – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 212.204.162.43 (overleg · bijdragen) 3 mrt 2011 23:36

Het gaat er niet om, wat jij of wat ik geloven. Het gaat erom wat de meest betrouwbare bron op het terrein van de naamgeving van Nederlandse geografische namen hanteert. Dat relativeert in ieder geval het tamelijk stellig geponeerde niemand. Ik heb het hier dus niet over de Friestalige naam, het gaat hier om de Nederlandstalige naam en die is toch echt Dokkumer grootdiep, tenzij je op basis van een betrouwbare en verifieerbare bron kunt aantonen dat het anders ligt. Gouwenaar (overleg) 4 mrt 2011 12:54 (CET)

Beste mensen, ik ben niet helemaal braaf geweest en was nieuwsgierig hoe het toch zit met die spelling. Daarom maar een onderzoekje en even geen vrije vrijdagavond. Ik heb allereerst mijn leraar Aardrijkskunde gevraagd of Dokkumer grootdiep correct gespeld is. Zijn antwoord was nee. “Samengestelde aardrijkskundige namen hebben altijd een hoofdletter.” volgens hem. Dan zou Dokkumer grootdiep niets anders betekenen dan een grootdiep van Dokkum. Ik verzeker jullie, die bestaat niet. Maar er is meer. De provincie Friesland heeft ooit (periode rond 2000-2003) ook mee bemoeid, dit om de waternamen mogelijk te verfriesen. Daaruit kwam de spelling ‘’Dokkumergrootdiep” naar voren (bron). Nadat de meeste gemeenten hebben besloten te verfriesen, is op 15 maart 2006 door de Gedeputeerde Staten een besluit genomen om de waternamen in de provincie Friesland officieel eenduidig vast te leggen (zoals zij het zeggen), dit besluit werd op 15 maart 2007 officieel (bron). Mijn conclusie is:

- Dokkumergrootdiep (Nederlands volgens de provincie, officieel voor 19 maart 2007)

- Dokkumer Grutdjip (Fries volgens de provincie, officieel na 19 maart 2007)

- Dokkumer grootdiep (taalkundig gezien, geen volledige aardrijkskundige naam)

Ik hoop hiermee duidelijkheid te scheppen. Nogmaals sorry. Groetnis, Dokkumer – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 212.204.162.43 (overleg · bijdragen) 5 mrt 2011 00:00

Beste Dokkumer, de opvatting van een leraar aardrijkskunde over Nederlandstalige spellingsvraagstukken is in dit verband niet ter zake. Tenzij hij als een autoriteit op dit gebied erkend zou zijn en hierover zou hebben gepubliceerd, maar dat is niet het geval (zie origineel onderzoek). Er is zoals eerder aangegeven slechts één gezaghebbende autoriteit in Nederland die zich hiermee bezig houdt, t.w. de Topografische Dienst (zie Verzameling en vaststelling van de spelling van aardrijkskundige namen in Nederland). De provincie Friesland gaat niet over de Nederlandstalige spelling van aardrijkskundige namen, maar hooguit over de Friese spelling ervan, maar die staat hier niet ter discussie. Zolang de naam in het gestandaardiseerde bestand niet gewijzigd is zullen we het moeten doen met deze naam: "Dokkumer grootdiep". Gouwenaar (overleg) 5 mrt 2011 13:03 (CET)

Beste Gouwenaar, wat jij suggereert dat alleen de Topografische Dienst zich bezig houdt, is wat betreft de provincie Friesland volledig achterhaald. De provincie Friesland gaat niet over de Nederlandstalige spelling van aardrijkskundige namen, maar hooguit over de Friese spelling ervan. Ook deze zin klopt niet. Want de provincie heeft een lijst samengesteld met Nederlandse en Friese namen (bron). De keus lag aan de gemeente. Zo heeft bijv. de gemeente Harlingen gekozen voor Nederlandstalige waternamen. Deze zijn dan ook door de Gedeputeerde Staten van Friesland vastgesteld. Dit betekent dat deze namen wettig zijn. Er is zelfs afgesproken tussen de provincie en de instanties zoals de Bosatlas, ANWB, Topografische Dienst, Kadaster dat zij deze rechtsgeldige namen vanaf 17 maart 2007 verplicht op hun kaartmateriaal en borden gebruiken. Hierdoor laat je mij eigenlijk weten dat je uitspraken over de provincie en ook je bron van de TD behalve achterhaald is, ook gewoon niet kloppen. Ik weet nu inmiddels dankzij jou veel over de waternamen, zonder naar school te gaan :) Dokkumer12 (overleg)

Toch blijf je zaken door elkaar halen. Uit de lijst van de provincie Friesland blijkt dat de officiële Friese naam Dokkumer Grutdjip is. Dat is helder, maar stond ook niet ter discussie. In dezelfde lijst vermeldt de provincie dat de oude naam Dokkumergrootdiep was. Maar het punt is nu net, dat de provincie Friesland daar nu juist niet over ging en over gaat. De Nederlandstalige spelling van geografische namen was en is geen zaak van de provincie Friesland. Dat was (en is) dus ook niet de naam die op de kaarten van de Topografische Dienst werden (en worden) gebruikt, zoals blijkt uit de al tweemaal eerder door mij gegeven link naar dit kaartmateriaal. Gouwenaar (overleg) 6 mrt 2011 10:48 (CET)

Ik zag een opmerking over deze discussie op de OP van iemand anders, en was er uiteraard door geïntrigeerd ;) Ik zou zeggen dat Dokkumergrootdiep consistent is met de kaarten van de Topografische Dienst: op de kaarten van de TD worden wel vaker aaneengeschreven namen in stukken gehakt.

Zo ziet men soms langs dezelfde weg op de ene plek los de woorden 'Klaarkampster' en 'weg' staan en iets verderop 'Klaarkampsterweg'. Er zijn daar meer voorbeelden van, zowel op deze kaart als op andere. Voor waterwegen vindt men (in een ander gebied) op één kaartblad "Purmerringvaart", "Purmer- ringvaart" (dus mét afbreekstreepje) en "Purmer ringvaart", en het is moeilijk voorstelbaar dat men zou menen dat "Pieter Janssen sloot" de correcte naam is, of "Kerke sloot", of "Eerste Gangs molen sloot". Er staan, voor de goede orde, ook wel een paar namen op die manier geschreven waarvan ik me ernstig afvraag of dat aaneen wordt geschreven, maar het komt in ieder geval voor dat dat TD op zijn kaarten topografische namen opknipt die in werkelijkheid aaneen worden geschreven. Die gevallen lijken, voor zover ik dat nu kan overzien, herkenbaar aan - jawel - het ontbreken van een hoofdletter in het tweede woord.

Dat laatste is natuurlijk 'oorspronkelijk onderzoek' en een beetje speculatie, maar in ieder geval lijkt me duidelijk dat men uit het schijnbaar losschrijven als 'Dokkumer grootdiep' op de kaarten zelf niet zonder meer kan concluderen dat de naam volgens de TD ook 'Dokkumer grootdiep' is: het zou beslist ook 'Dokkumergrootdiep' kunnen zijn - wat consistenter is met het algemeen gebruik van hoofdletters in topografische namen, en met de andere bronnen. Paul B (overleg) 6 mrt 2011 12:17 (CET)

Om de noodzakelijke duidelijkheid te verkrijgen heb ik de Topografische Dienst om een reactie gevraagd. Gouwenaar (overleg) 6 mrt 2011 13:14 (CET)

Er wordt op in ieder geval één plaats duidelijk aangegeven dat het water Dokkumer Grootdiep heet, en wel op de brug bij Dokkumer Nieuwe Zijlen. Google Streetview heeft de bordjes enigszins geblurd, maar ik ben er net langsgereden en er staan echt twee losse woorden, beide met een hoofdletter. M.vr.gr. brimz (overleg) 7 mrt 2011 18:34 (CET)

Ah, kijk eens aan :) Daar heb ik ook zeker een half uur naar lopen zoeken, maar met minder succes. Overigens is het bord minder vaag als je een stap naar achteren doet. Paul B (overleg) 8 mrt 2011 15:40 (CET)

Nog een link die er wellicht toe doet: ANWB Wateralmanak 2007. Verder hanteert de gemeente Dongeradeel voor het grootste deel de schrijfwijze Dokkumer Grootdiep, hoewel ik in één bestemmingsplan Dokkumergrootdiep heb zien staan, consequent gebruikt in één alinea, terwijl de overige hoofdstukken de naam met spatie en twee hoofdletters schrijven.

Ook nog even gekeken in de Bosatlas van Fryslân. Vanzelfsprekend wordt hier gesproken van "Dokkumer Grutdjip", omdat deze uitgave van na 2007 is, dus de regel heeft opgenomen om waternamen in het Fries weer te geven. Toch wordt ook "Dokkumer Grootdiep" gebruikt (kaart E, blz 93). Frappant is ook het gebruik op de Topografische kaarten achterin de bosatlas. Op blz 332 staat "Dokkumer grootdiep", terwijl op de bladzijde ernaast "Dokkumer Grootdiep" staat. In de "Grote Provincieatlas van Friesland" met kaartmateriaal uit 1996/1997 wordt op blz 45 en 46 twee keer "Dokkumer grootdiep" gebruikt. In de "Grote Historische Atlas van Fryslan" met kaarten uit 1926-1934 wordt het water "Dokkumer Diep" (kaart 59) en "Dokkumer diep" (kaart 60) genoemd. M.a.w. de Topografische dienst gebruikt ook beide vormen. M.vr.gr. brimz (overleg) 8 mrt 2011 21:10 (CET)

De gestandaardiseerd bestanden aan aardrijkskundige namen hebben alleen betrekking op de topografische kaarten van 1:10 000 of kleiner. Wellicht is dat een verklaring van de verschillen. Maar ik wacht nog even voor een definitieve conclusie op een reactie van de Topografische Dienst Kadaster. Wel wil ik hier vast kwijt, dat ik veel waardering heb voor de vasthoudendheid waarmee Dokkumer deze discussie heeft aangezwengeld. Prima om op basis van argumenten en bronnen dit soort discussies te voeren. Gouwenaar (overleg) 8 mrt 2011 23:37 (CET)

Voor de zekerheid ook nog mijn fotoarchief geraadpleegd, ik liep in september vorig jaar van Dokkum naar de Dokkumer Nieuwe Zijlen vice versa. Wel diverse foto's van het diep gemaakt, maar niet met een naambord. Wel maakte ik gebruik van het eerder genoemde topografische kaartmateriaal. Ik begin nu toch wel erg nieuwsgierig te worden naar de uitleg de TDK. Gouwenaar (overleg) 9 mrt 2011 14:26 (CET)

Ik woon vrij dicht in de buurt van Dokkumer Nieuwe Zijlen. Als ik ergens een foto van moet maken, roept u maar. M.vr.gr. brimz (overleg) 9 mrt 2011 17:18 (CET)

Reactie ontvangen van de afdeling Geo-Informatie van het Kadaster met de volgende inhoud:

Hartelijk dank voor uw vraag over een aardrijkskundige benaming. De afdeling Geo-Informatie van het Kadaster (voorheen Topografische Dienst geheten) is verantwoordelijk voor de bijhouding van de Basisregistratie Topografie (BRT). In onze database zijn de meest uiteenlopende topografische objecten opgenomen, velen ook voorzien van een naam. De topografische kaart is een cartografische weergave van de BRT.
Van de wateren in de provincie Fryslân zijn in de BRT zowel de Friese of dialectnaam als de Nederlandse naam opgenomen. In 2007 zijn alle waternamen in de provincie officieel vastgesteld door de provincie Fryslân. Voor genoemde waterloop is sindsdien de Friese naam "Dokkumer Grutdjip" de officiële naam. De Nederlandse naam, voorheen de officiële naam, is "Dokkumergrootdiep".
Op de topografische kaart kunnen namen gesplitst zijn weergegeven als hiermee bijvoorbeeld de langgerekte vorm van een object wordt verduidelijkt. Dat is op de door u geraadpleegde kaart ook het geval, waarbij "grootdiep" zonder hoofdletter gespeld is om aan te geven dat dit woord geen naam op zich is, maar onderdeel vormt van een langere naam.

Hiermee wordt de lezing van Dokkumer12 bevestigd en ook de verklaring van Paul B hierboven. Ik stel voor om zowel de aanpassing aan te brengen in het lemma als in de naam van het lemma, met dank aan iedereen voor de bijdrage aan deze discussie en in het bijzonder aan Dokkumer12. Gouwenaar (overleg) 11 mrt 2011 10:37 (CET)

Maar ook dank aan jou dat je de TD zelf contacteerde: het had hier anders nog heel lang door kunnen gaan :) Paul B (overleg) 11 mrt 2011 11:53 (CET)

Ik ben het er nog niet helemaal mee eens . Ik vind het vreemd dat de hierboven geciteerde TD in haar twee recentste uitgaven van Kaart 6E (nl 2005 én 2010) het water beide keren aanduidt als "Dokkumer Grootdiep". Eerdere uitgaven spraken van een kleine letter g, waardoor je het inderdaad aan elkaar zou kunnen schrijven. Betekent dit, dat de TD niet de officiële spelling hanteert op haar topografische kaarten? En hoe is de voorheen officiële naam Dokkumergrootdiep te rijmen met het (al wat oudere) bordje van Rijkswaterstaat (notabene de beheerder van het water) bij Dokkumer Nieuwe Zijlen, waarom een hoofdletter G staat? Ik zou dit op z'n minst wel vermeld willen zien in het lemma. M.vr.gr. brimz (overleg) 11 mrt 2011 14:36 (CET)

Wmb geen bezwaar als je van het gebruik van de alternatieve naamgeving "Dokkumer Grootdiep" melding wilt maken in het lemma. Gouwenaar (overleg) 11 mrt 2011 14:53 (CET)

Over de door Brimz aangekaarte zaak heb ik inmiddels een vervolgvraag aan de afdeling Geo-Informatie van het Kadaster gesteld. Een reactie zal ik hier weer melden. Gouwenaar (overleg) 11 mrt 2011 15:24 (CET)

Vandaag de volgende reactie ontvangen:

Het is juist dat genoemde waterloop op de topografische kaart blad 6E uitgave 2005 als "Dokkumer Grootdiep" vermeld staat. Bij de verkenning van dit blad is ten onrechte uitgegaan van de schrijfwijze op de bebording ter hoogte van de Willem Loréslûs. Deze wijkt helaas af van de officiële schrijfwijze. Op de topografische kaart blad 6B uitgave 2005 is de juiste schrijfwijze wel gehandhaafd.
Voor de Basisregistratie Topografie is besloten de waternamen in de provincie Fryslân, evenals de plaatsnamen overigens, in het vervolg afzonderlijk bij te houden en niet meer in de reguliere verkenning mee te nemen. Zoals aangegeven zijn de huidige waternamen in de provincie Fryslân in 2007 officieel vastgesteld. Daarop zijn alle waternamen in de topografische bestanden opnieuw bijgewerkt. Voor de topografische kaarten geldt, dat in ieder geval de officiële naam wordt weergegeven. Op de topografische kaarten 6B en 6E uitgave 2010 is derhalve voor genoemde waterloop de Friese naam "Dokkumer Grutdjip" weergegeven.

Conclusie op basis van de door de afdeling Geo-Informatie van het Kadaster verstrekte informatie: de officiële naam luidt Dokkumer Grutdjip en de Nederlandstalige naam, voorheen de officiële naam, luidt "Dokkumergrootdiep". Gouwenaar (overleg) 18 mrt 2011 13:43 (CET)