Overleg:Diederik I Flamens

Dit artikel rammelt behoorlijk. Ik heb titel nav de wijziging door Gebruiker:Haagschebluf gelijk getrokken met wat er in het lemma over zijn broer (Gerard III van Wassenberg) staat.

Het gedeelte over huwelijk en kinderen (hieronder ter illustratie) heb ik verwijderd omdat het speculatief is en tegenstrijdig is (Gerard I van Gelre wordt zowel als neef en als zoon van Diederik gepresenteerd). De referenties doen het niet of zijn irrelevant.

Verwijderde tekst:

Diederik zou zijn getrouwd met Hedwig van Montaigu. Zij hadden de volgende kinderen:

• Gerard I van Gelre
• Hendrik van Kriekenbeek
• Gosewijn I van Valkenburg

Bekende voorouders van Hedwig zijn:

• Gozelo van Montaigu (ca. 1030 - 1064) en Ermentrude van Grandpre. Gozelo was voogd van Sint-Bartolemeus te Luik (1043) en graaf van Montaigu (1050). Hij zou de kerk van Marly hebben verwoest. Ermentrude was weduwe van een heer van Harensey.
  • Herman van Grandpre en Judith
    • Hildrad I van Grandpré (ca. 975 - na 1040) en Hadvide van Florennes. Hildrad is overleden in het Heilige Land en begraven in Verdun.
      • Arnold I van Florennes (ca. 945 - na 1002) en Ermentrude van Verdun (ca. 970 - na 1010)
        • Godfried van Neder-Lotharingen
        • Godfried van Verdun en Mathilde van Saksen

Bronnen, noten en/of referenties

– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Mvdleeuw (overleg · bijdragen) - Ondertekenen kan met 4 tilde's ~~~~ of de ondertekenknop in de editor!

Bronnen

• Theodericus, Graaf van de Veluwe Diederik II van Veluwe 'Flamens' (1067/76-1082).
• genealogieonline
• Foundation for Medieval Genealogy

– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Mvdleeuw (overleg · bijdragen) - Ondertekenen kan met 4 tilde's ~~~~ of de ondertekenknop in de editor!

Ik heb de dode link van de eerste bron vervangen. Ook de gewijzigde titel. Een deel van deze bron klopt met gepubliceerde bronnen.

Bron 2 heeft voor mij geen waarde. Is mi niet bruikbaar als bron voor een wiki arikel

Bron 3: hierover heb ik mijn twijfels

Haagschebluf (overleg) 29 jan 2016 06:09 (CET)

Beste MvdLeeuw, met stomme verbazing zag ik dat bovenstaande naamloze overleg van u komt. (Misschien kunt u alsnog uw naam eronder plaatsen). U geeft daar zelf al in augustus 2013 een bron aan met de titel: 'Theodericus, Graaf van de Veluwe', terwijl u gisteren een giga probleem maakte toen ik graaf van de Veluwe (met bron) vermelde in het lemma. Ik neem aan dat u weet dat Theodericus de Latijnse naam voor Dirk is. Haagschebluf (overleg) 29 jan 2016 06:40 (CET)

Beste Haagschebluf, je moet toch wat zorgvuldiger lezen. Ik geef hierboven juist aan dat ik het gedeelte wat er onder staat (inclusief de bronnen), uit de tekst verwijderd heb omdat er naar mijn mening onvoldoende goede bronnen zijn voor wat er beweerd is. Michiel (overleg) 3 feb 2016 17:06 (CET)

Tegenstrijdige bronnen

Ik ga alleen uit van gepubliceerde bronnen. Genealogieonline valt daar niet onder. Blijft desondanks het probleem bestaan dat bronnen elkaar soms tegenspreken. Dat geldt voor Flames/Gelre voor Verdonk (overleden in 2011) en Jongbloed. Alfred Stern heeft een vergelijking opgezet. Zie. In veel gevallen volgt Van Winter Verdonk. Dat geldt ook voor Groothedde. Beiden hebben nog weleens problemen met Jongbloed, door zijn lichtzinnige omgang met eigen hypotheses. Wat betreft Flames/Wassenaar Wassenberg/Gelre stel ik voor Van Winter te volgen. Haagschebluf (overleg) 29 jan 2016 06:54 (CET)

Ik ben in eerste aanleg uitgegaan van Jahn, Ralph G. & Johanna Maria van Winter (2003) 'De genealogie van de graven en hertogen van Gelre' in: Jacobs, I.D. (eindred.) Het hertogdom Gelre: Geschiedenis, kunst en cultuur tussen Maas, Rijn en IJssel (Uitgeverij Matrijs). Ook Arnoud-Jan Bijsterveld, mediëvist, hoogleraar Tilburg University, mederedacteur en medeauteur van Limburg. Een geschiedenis (2015) heeft zich hiermee 'établie' verklaard. Verder probeer ik zoveel mogelijk gepubliceerde dissertaties en gepubliceerde artikelen van deze auteurs te gebruiken. Aan deze bronnen is een diepgaand jarenlang onderzoek voorafgegaan, wat mi de betrouwbaarheid bevordert, hoewel je met voorpublicaties natuurlijk voorzichtig moet zijn, omdat een auteur een voorgepubliceerde stelling een enkele maal zelf weerlegt.

Probleem voor wetenschappers is natuurlijk dat primaire bronnen over de 11de eeuw schaars zijn, en dat kronieken niet echt betrouwbaar zijn. Wat betreft de Flamenses zegt Wilhelm Janssen, hoogleraar in de Rheinische Landesgeschichte universiteit Bonn, inmiddels met emiraat, in genoemde bron (p. 19): Hoewel het voorkomen in een kroniek natuurlijk lang niet zo overtuigend is als in een echte oorkonde, gaat men er tegenwoordig algemeen van uit, dat dit verhaal juist is. [dit verhaal: het verhaal aanvangende met de broers Gerard en Rutger Flamens]. Haagschebluf (overleg) 23 feb 2016 03:45 (CET)

Graaf van de Veluwe

Ik ben nog niet echt overtuigd van de titel "Graaf van de Veluwe". In 1076 is er sprake van "in pago Velue in comitatu Diederici" . Daar staat dus "in de gouw Velue in het graafschap van Diedericus". Diedericus was dus graaf van een niet nader genoemd graafschap, waar de Veluwe deel van uitmaakte. Dat maakt het heel onwaarschijnlijk dat hij "graaf van de Veluwe" was. Wat zeggen Jongbloed en Hein daar precies over? Michiel (overleg) 28 jan 2016 12:57 (CET)

Beste MvdLeeuw, je geeft hier zelf aan: "in pago Velue in comitatu Diederici". Vertaald: 'In de gouw Veluwe in het graafschap van Diederik'. Comitatu=graafschap. Afgeleid van comes=graaf. Haagschebluf (overleg) 28 jan 2016 14:44 (CET)

Sorry dat ik het zeg, maar je maakt er nu een zootje van. Diederik wordt in die oorkonde juist geen graaf van de Veluwe genoemd. Ik denk dat het beter is eerst wat nader te overleggen voordat je weer in de tekst gaat lopen rommelen. Michiel (overleg) 28 jan 2016 13:34 (CET)

Ik begrijp niet waar u op baseert dat in de oorkonde juist staat dat hij geen graaf is. Ik haal het er niet uit. Zie hier OSU no. 236, deel I, 23 mei 1076, p. 214 de gehele tekst. Haagschebluf (overleg) 28 jan 2016 14:48 (CET)

Ik denk dat Johanna van Winter een zeer betrouwbare bron is. Als zij de oorkonde interpreteert mag je aannemen dat het zo is. Bovendien moeten we op wiki van bronnen uitgaan, en er niet zelf maar iets van maken. Verder wil ik nog opmerken, of u zich realiseert dat het in de elfde eeuw bij graaf gaat om het ambt van graaf, en niet de latere adellijke titel.

En wat de oorkonde betreft, daar staat: het landgoed Broek in de gouw Veluwe in het graafschap van Diederik. Het graafschap zal nog meer gouwen bevat hebben. Maar als Veluwe een onderdeel uitmaakt van het graafschap van Diederik, dan is logischerwijs Diederik de graaf van Veluwe. Haagschebluf (overleg) 28 jan 2016 13:58 (CET)

Je moet toch echt wat kritischer kijken. Van Winter heeft het over "graaf OP de Veluwe", niet "VAN de Veluwe". Nergens blijkt uit dat de Veluwe een zelfstandig graafschap was. De hertogen van Gelre waren ook geen hertog van de Veluwe. Michiel (overleg) 28 jan 2016 14:49 (CET)

Waar staat bij Van Winter OP de Veluwe? Bij mij staat op p. 18 op de 7de regel, kolom 1: Dirk 'van de Veluwe'. en nog eens een keer onder aan de 2de alinea, kolom 1: Dirk 'van de Veluwe'. Haagschebluf (overleg) 28 jan 2016 15:11 (CET)

O ja, en waarom blijf je steeds het lemma veranderen met opmerkingen via de bewerkingssamenvatting? Daarvoor bestaan nou juist overlegpagina's. En als het overleg is afgerond kan de tekst worden aangepast. Michiel (overleg) 28 jan 2016 14:50 (CET)

U reageerde als eerste naar mij persoonlijk in de Samenvatting. Zie: Hou even op en ga overleggen svp. En toen heb ik vervolgens ook in de samenvatting naar u persoonlijk gereageerd. Sorry, ik weet dat dat niet echt netjes is. Maar waarom u dat recht wel hebt, en ik eigenlijk niet, is me niet duidelijk. Bovendien zag ik het als een mogelijkheid met u in overleg te komen, u had, en hebt, nog steeds niet gereageerd op mijn bronvraag van 5 augustus 2013, nav van uw bewerking die u deed zonder enige uitleg in de samenvatting en zonder enige bronvermelding. Haagschebluf (overleg) 29 jan 2016 05:42 (CET)

Ik plaats hierbij de link naar Sloet.. Haagschebluf (overleg) 29 jan 2016 05:14 (CET)

Ik kom er binnenkort op terug. Some of us have to work, you know. Michiel (overleg) 29 jan 2016 08:17 (CET)

Niet iedereen heeft dat geluk. Haagschebluf (overleg) 29 jan 2016 10:27 (CET)

Ik heb Jongbloed er nog eens op na gelezen, maar die heeft het ook over: Diederik 'van de Veluwe'.

Een andere telg van hetzelfde geslacht [de Flamenses], Diederik, is inderdaad in 1076 graaf van de Veluwe, vermoedelijk waarnemer voor zijn nog minderjarige oomzegger Gerard 'de Lange', die we in 1083 in zuidelijk Hamaland al singaleerden als opvolger van Werner/Wecelo. Diederik 'van de Veluwe 'overleed in 1082 in de kerker van Godfried 'van Boullon', de enige kleinzoon van Godfried 'met de Baard'.

Jongbloed maakt een verwijzing na Erner/Wecelo naar: Sloet OGZ, 168 (1052), te lezen samen met 157 (2 november 1031: ... ... en na Godfried 'met de Baard': MGH SS VIII 591 (Chronicon Sancti Huberti Andaginensius monasterii c. 42. Haagschebluf (overleg) 29 jan 2016 16:31 (CET)

Bronnen, noten en/of referenties

Ik heb nog eens nagekeken wat mevrouw Van Winter er over zegt. Ze heeft het in "Adel en ridderschap" inderdaad niet over "graaf op de Veluwe". Die term wordt gebruikt in de verwijzing naar Jahn en Van Winter. Ik heb dat artikel niet bij de hand, dus ik kan niet zien of de uitdrukking van Jahn of van Van Winter komt.

In "Adel en ridderschap" heeft Van Winter het over "graaf Dirk 'van de Veluwe' ". Naar mijn mening staan die aanhalingstekens er niet voor niets. Naar mijn mening wil ze hier mee aanduiden dat Dirk weliswaar een graaf was, maar dat "van de Veluwe" meer een bijnaam is om hem van andere Dirken te onderscheiden, en geen titel. Het door jou gebruikte citaat (Aan dat echtpaar [Gerard II Flamens en een kleindochter van Adela van Hamaland] ken ik zoals gezegd drie zoons toe: Gerard III Flamens, ... ..., Dirk 'van de Veluwe' en bisschop Willem van Utrecht.) heb je nogal creatief doorgeknipt. Het volledige citaat luidt: Aan dat echtpaar [Gerard II Flamens en een kleindochter van Adela van Hamaland] ken ik zoals gezegd drie zoons toe: Gerard III Flamens, graaf in de Hettergouw in 1067 en gestorven kort voor 1076, Dirk 'van de Veluwe' en bisschop Willem van Utrecht.. Gerard en Willem worden beiden nadrukkelijk met hun titel genoemd; Dirk juist niet. Als Van Winter werkelijk gemeend had dat hij graaf van de Veluwe was, zou ze dat zeker hier vermeld hebben.

Tenslotte houdt Van Winter nog een beschouwing over de mogelijke graafschappen in het Gelderse gebied. Ik citeer: "Hij (Gerard de Lange, MvdL) werd beurtelings graaf van Wassenberg en van Gelre genoemd, hoewel er in die gebieden voorheen geen graafschappen waren.. Verderop op pagina 18: Dirk 'van de Veluwe' nam de grafelijkheid zolang waar voor Gerard de Lange... Het feit dat ze hier met geen woord rept over een "graafschap Veluwe" maakt wel duidelijk dat er helemaal geen graafschap Veluwe bestond. Dirk was waarnemend graaf voor Gerard de Lange in Gelre en Wassenberg, maar dus geen graaf van de Veluwe. Michiel (overleg) 3 feb 2016 17:06 (CET)

Tekst verwijzing Jahn & Winter: Na Gerard II Flamens:

III * 1 GERARD III FLAMENS ... ...
III * 2 DIRK FLAMENS (*rond 1030, † 1082). Stamvader van de heren van Heinsberg en Valkenburg. In 1076 graaf op de Veluwe,⁸ in 1079 voogd over de goedeen in Bree.⁹ Hij overlijdt in gevangenschap op kasteel Bouillon en wordt begraven in het klooster St. Hubert. Hij heeft twee zoons: Gerard en Gozewijn van Heinsberg († 1 april 1128).¹⁰

Noot 8:

8 Oorkondenboek Sticht Utrecht, I nr. 236, 1076 mei 23.

Als auteurs worden genoemd: Ralph G. Jahn & Johanna M. van Winter. Uit de tekst is niet tehalen wat van welke auteur komt. Haagschebluf (overleg) 3 feb 2016 22:32 (CET)

Ik heb wat u de creatieve doorknip noemt aangevuld in het lemma. Haagschebluf (overleg) 3 feb 2016 23:06 (CET)

Ik heb Jappe Alberts er nog eens bijgehaald. De herdruk (1978) van zijn dissertatie uit 1966. Dit werk wordt gezien als het enige overzichtswerk van Gelderland. (Frank Keverling Buisman in de inleiding van 'Het Hertogdom Gelre' (2003). Op p. 49 zegt hij:

Op Gerard I [In recentere bronnen wordt deze Gerard Gerard II genoemd] volgt zijn zoon Dirk, die graaf in de Veluwe was en in 1082 overleed.

Op p. 53 zegt Jappe:

De stamvader van het geslacht, Gerardes Flamens, werd opgevolgd door zijn in 1082 overleden zoon Dirk, die bezittingen had in de zuid-oostelijke Veluwe.

In zijn register vermeldt hij op p. 286: Dirk van de Veluwe, zoon van Gerardus Flamens: 49, 53

Haagschebluf (overleg) 3 feb 2016 23:28 (CET)

Ik constateer dat je geen argumenten tegen mijn stellingen aanvoert. Ik zal dan ook de vermelding "graaf van de Veluwe" schrappen. Michiel (overleg) 4 feb 2016 07:02 (CET)

Beste MvdLeeuw, wat beweert u nu? Ik heb tig bronnen aangevoerd. Ik zal nog even een recapitulatie van mijn argumenten maken. Misschien kunt u nog even wachten met terugdraaien, ik zal proberen u met de recapitulatie van argumenten te bewegen tot voortschrijdend inzicht. Haagschebluf (overleg) 4 feb 2016 07:36 (CET)

Ik heb liever dat je reageert op mijn bijdrage, dan dat je "recapituleert". Realiseer je wel dat alles wat over Dirk als graaf in combinatie met de Veluwe gaat maar op één oorkonde teruggaat. Michiel (overleg) 4 feb 2016 09:09 (CET)

Beste MvdLeeuw, ik baseer mij niet op een oorkonde van 1076 die in het Latijn is. Ik baseer mij op een aantal gepubliceerde bronnen van gezaghebbende historici, die verwijzen naar deze oorkonde, zoals Van Winter, Alberts, Bijsterveld en Jahn. Als ik zelf de Latijnse oorkonde uit zou vlooien dan denk ik dat ik aan eigen onderzoek zou doen, hetgeen voor wiki-artikelen verboden is. Haagschebluf (overleg) 4 feb 2016 11:32 (CET)

U vraagt mijn reactie op uw bijdrage. Bedoelt u uw bijdrage in het lemma of het hierboven gestelde, (3 alinea's) van 3 feb 17:06? Haagschebluf (overleg) 4 feb 2016 11:53 (CET)

Ik bedoel uiteraard mijn bijdrage op deze overlegpagina, waarin ik probeer duidelijk te maken dat die gezaghebbende historici Dirk helemaal niet neerzetten als "graaf van de Veluwe". Michiel (overleg) 4 feb 2016 13:01 (CET)

Ondanks de 7 bronnen (refs) die ik in het lemma genoemd heb en waaruit blijkt dat Dirk graaf van de Veluwe was, hier nog een: Linssen, C., Historische opstellen over Lotharingen en Maastricht in de Middeleeuwen p. 39-40 (Maaslandse Monografieën:41). Assen/Maastricht, 1985

De graven Dirk en Gerard, nakomelingen van de stamvader der latere graven van Gelre, Gerardus Flamens, blijken later, in 1076 en 1082 delen van de erfenis in hun bezit te hebben: een graafschap op de Veluwe en een graafschap in Hamaland waarin Elten is gelegen.

Het gaat om de erfenis van Balderik († 1021) en Adela († enkele jaren later). Haagschebluf (overleg) 5 feb 2016 12:17 (CET)

Reactie op uw stellingen van 3 feb 17:06 (3 alinea's)

1ste alinea

1. Hier heb ik reeds op gereageerd. Ik heb de tekst die u miste letterlijk herhaald.
2. Uw probleem dat niet te onderscheiden is van welke auteur welke bewering komt, kan ik u helaas niet mee helpen.

2de alinea

1. Ik neem aan dat 'van de Veluwe' tussen aanhalingstekens staat omdat het hier geen geslachtsnaam betreft, maar een bijnaam. Bij Gerard 'de Lange' wordt meestal 'de Lange' ook tussen aanhalingstekens gezet, hoewel Van Winter dat in deze bron niet doet. Jongbloed gebruikt ook wel aanhalingstekens, zowel bij Dirk als bij Gerard. Ook Verdonk gebruikt wel aanhalingstekens. In Het (Palts?)graafschap Zutphen uit 2001 gebruikt Van Winter bij geen van beiden aanhalingstekens. Een vaste lijn in deze kan ik niet ontdekken. Wellicht kunt u mevrouw (Marietje) van Winter mailen en uw vraag voorleggen. Zij is (was) nooit te beroerd om welke vraag dan ook te beantwoorden.
2. Uw mening dat de aanhalingstekens er weleens zouden kunnen staan omdat het een bijnaam betreft deel ik zoals gezegd. Dat ze er staan omdat Dirk 'weliswaar een graaf' zou zijn heeft er mi niets mee te maken. Dan zou ik nog eerder denken dat Van Winter de aanhalingstekens plaatst omdat ze deze persoon in bronnen letterlijk tegen komt als Dirk 'van de Veluwe'.
3. Dat Van Winter ermee aan wil geven dat het niet om een titel van graaf gaat heeft denk ik niets met die aanhalingstekens te maken. Niet graaf staat immers tussen aanhalingstekens, maar 'van de Veluwe'. Bovendien gaat het hier om de graaf in het oude begrip van ambt, die namens het hogere gezag de 'judiciaria potestas' of de rechterlijke macht uitvoerde, de bestuursbevoegdheden bezat, en belastingen en tol inde, in zijn ambtsgebied, het graafschap of comitatus.
4. Wat u de creatieve doorknip noemt heb ik reeds aangevuld in het lemma.
5. Uw stelling Als Van Winter werkelijk gemeend had dat hij graaf van de Veluwe was, zou ze dat zeker hier vermeld hebben. vind ik wat drogredenerig. U gokt dit waarschijnlijk, en ook al zou u het zeker weten, dan nog zou u een bron aan moeten halen waar dit uit blijkt. Wat wel als bron gebruikt kan worden is wat Van Winter op p. 336 zegt in noot 4. ... ... de vermelding van zijn [Dirk 'van de Veluwe'] graafschap op de Veluwe in 1076! (Sloet, nr. 185, MGH DH IV, nr. 284.) Hier spreekt Van Winter zich expliciet uit.

3de alinea

1. Hier begaat u mi een enorme drogreden(en) met uw interpretatie. U laat (op creatieve wijze?) de essentie waar het omgaat weg. De gehele tekst luidt: "Hij (Gerard de Lange, MvdL) werd beurtelings graaf van Wassenberg en van Gelre genoemd, hoewel er in die gebieden voorheen geen graafschappen waren. Wassenberg was een heerlijkheid geweest en Geldern een aartsbisschoppelijk Keuls bezit onder een voogd. Van Winter geeft hier expliciet aan dat het om de gebieden rond Wassenaar Wassenberg en Geldern gaat. Door uw interpretatie in het Gelderse gebied zet u de lezer op een verkeerd been, alsof het over de Betuwe en de Veluwe zou gaan. Het gaat hier om de beide burchten, residenties, van Gerard, waarna hij zich beurtelings noemde. Van Winter zet er nota bene nog bij dat het om gebieden gaat die voorheen geen graafschappen waren. Dat 'de Lange' graaf genoemd werd, of zichzelf zo noemde was omdat hij in Betuwe, Teisterbant etc. zijn comitatus (graafschap (ambt) in de oude betekenis) bezat. Hij gebruikte vanaf het einde 11de eeuw (voor het eerst 1096) Gelre als geslachtsnaam, wat doet vermoeden dat hij op dat moment de voogdijrechten van het 'Land van Gelre' (rond Geldern) gehad moet hebben. (Zie Aart Noordzij). Van Winter acht het denkbaar dat hij deze rechten uit een huwelijk met een erfdochter van de voogd van Geldern heeft verkregen. En dat dit huwelijk kinderloos zal zijn gebleven.
2. Waar Gerard wel de grafelijkheid bezat, die door Dirk 'van de Veluwe' waargenomen werd is niet exact bekend. In elk geval Teisterbant, Betuwe (waaronder Dodewaard), Renkum, Elten, Elburg, Liemers, waarschijnlijk Doetichem en Doesburg, een gebied bij Styrum. Al deze graafschappen lagen een stuk noordelijker dan de residenties Wassenburg en Geldern (Land van Gelre).
3. Dat Van Winter in dit stukje tekst niet rept over de Veluwe is logisch. Zij heeft het over de grafelijkheden van Gerard 'de Lange'. Daar viel Veluwe niet onder, daar was zijn oom Dirk 'Van de Veluwe' graaf.
4. Los van alles wat ik hiervoor aanhaal, mag het natuurlijk nooit zo zijn dat u concludeert op basis van het feit dat iets niet genoemd wordt in een stukje brontekst, dat het daarom niet zou bestaan. Dat u stelt: Het feit dat ze hier met geen woord rept over een "graafschap Veluwe" maakt wel duidelijk dat er helemaal geen graafschap Veluwe bestond. vind ik een gevaarlijke drogredenige conclusie.
5. En dan doet u er nog een schepje bij bovenop, met uw stelling: Dirk was waarnemend graaf voor Gerard de Lange in Gelre en Wassenberg, maar dus geen graaf van de Veluwe. Op de eerste plaats was Dirk geen waarnemend graaf in Gelre en Wassenaar Wassenberg. U geeft hierboven zelf aan met het citeren van de tekst van Van Winter dat dat geen graafschappen waren. Maar los daarvan, ook al waren het wel graafschappen geweest, dan nog mag u nooit uit zo'n gegeven een conclusie trekken die niet relevant is aan dit feit. U mag op grond van het waarnemingsschap van Dirk niet concluderen dat hijzelf geen graaf van Veluwe geweest zou zijn. U moet niet 'dussen' waar het niet hoort. Vriendelijk uitgedrukt: U zet uzelf daarmee op een dwaalspoor.

Haagschebluf (overleg) 5 feb 2016 10:50 (CET)

ad 2e nr 5: Ik gok dit niet. Bij de andere betrokkenen in de zin noemt ze juist wel de titel, en bij Dirk niet. Dat vind ik nogal veelzeggend. In de noot zegt ze alleen dat Dirk een graaf was en op de Veluwe optrad.

ad 3e: Je mist het punt. Ik stel duidelijk dat Dirk nergens "graaf van de Veluwe" wordt genoemd, maar daar ga je niet op in. Onder 2 zeg je zelfs: "Waar Gerard wel de grafelijkheid bezat, die door Dirk 'van de Veluwe' waargenomen werd is niet exact bekend.. Dat nu juist de crux. Het is niet exact bekend, dus kun je daar ook niet uit afleiden dat Dirk graaf van de Veluwe was. In nr 3 gebruik je zelf een drogreden: een cirkelredenering.

In nr. 5 ben je blijkbaar van mening dat Van Winter zichzelf tegenspreekt. Ze zegt namelijk op p. 18: "Dirk 'van de Veluwe' nam de grafelijkheid zolang waar voor Gerard de Lange.... Vermoedelijk is je het woord "voorheen" in het citaat ontgaan. Van Winter noemt Dirk uitsluitend als waarnemend graaf en nergens als zelfstandig graaf.

Ik ga anderen vragen hier ook hun licht over te laten schijnen, want anders wordt dit een uitzichtloze discussie. Michiel (overleg) 7 feb 2016 10:49 (CET)

ad 2e nr 5: Of u het nu gokt of zeker denkt te weten, ik gaf al aan dat dat niet relevant is. Ik heb er moeite mee dat u een aanname doet, dat als Van Winter ... dan ... Ik ga liever uit van wat ze wel schrijft. In de noot zegt ze letterlijk: ... de vermelding van zijn graafschap op de Veluwe in 1076. Met verwijzing naar de oorkonde van 23 mei 1076 (zie Sloet). En oorkondes liegen er niet om.

ad 3e: Ik zou hier uw punt missen. Ik heb als uw punt gezien dat u meent dat doordat Van Winter in een bepaalde zin met geen woord rept ... Ik gaf aan dat u daar niet de conclusie aan mag verbinden dat waar ze niet over rept in die bepaalde zin (waar ze het over de grafelijkheden van Gerard heeft, en niet over die van Dirk) dat iets wat ze daar niet noemt dan ook niet zou bestaan.

Dat ik een drogreden gebruik ben ik niet met u eens. Het gaat hier om twee verschillende zaken, de grafelijkheid van Gerard en de grafelijkheid van Dirk, daar kun je moeilijk mee in een petitio principii geraken.

In nr. 5: Ik ben niet van mening dat Van Winter zichzelf tegenspreekt. Van Winter heeft het over twee verschillende zaken, de grafelijkheden van de ene broer Gerard†, en de grafelijkheden van de andere broer Dirk.

'Voorheen' is me niet ontgaan. Ze noemt als ze zegt ... beurtelings Wassenberg en Gelre nb bij beide een noot met verwijzing naar oorkonden, en vervolgens zegt ze ... voorheen ... Dat kan je moeilijk ontgaan.

Haagschebluf (overleg) 8 feb 2016 16:36 (CET)

Zou je me nu eens kunnen vertellen waar door gezaghebbende historici Dirk wordt aangeduid als "graaf van de Veluwe" (dus niet OP of IN de Veluwe)? Michiel (overleg) 11 feb 2016 14:51 (CET)

Zie de referenties in de Appendix van het lemma. Haagschebluf (overleg) 12 feb 2016 13:23 (CET)

Ik zie dat daar nergens staan. Michiel (overleg) 12 feb 2016 18:49 (CET)

Dan moet u toch nog eens een keertje goed kijken. Ik heb er nog een externe link bijgeplaatst. Daar komt u ook tegen dat de Flamens uit de omgeving van Antoing kwamen. Dan vangt u twee vliegen in één klap. Haagschebluf (overleg) 13 feb 2016 07:10 (CET)

Heb je mijn vraag wel goed gelezen? Ik denk het niet eerlijk gezegd. De kwestie Antoing speelt hier niet. Michiel (overleg) 13 feb 2016 08:44 (CET)

Zelf ben ik niet deskundig op dit gebied. Om de impasse in deze discussie en andere discussies op deze overlegpagina te doorbreken stel ik voor dat er contact wordt opgenomen met een aantal mensen die online stambomen hebben gepubliceerd waar deze persoon een onderdeel van uitmaakt. Deze online stambomen tellen mogelijk niet als bron welke gebruikt kan worden op Wikipedia maar de mensen die de stambomen hebben samengesteld kunnen wellicht aangeven welke bronnen zij gebruikt hebben en dit zijn misschien wel bronnen die op Wikipedia gebruikt mogen worden. Alice2Alice (overleg) 15 feb 2016 10:38 (CET)

Beste Alice2Alice dank voor uw goede bedoelingen, maar eerlijk gezegd ben ik niet voor het raadplegen van online stambomen. Ik denk dat gepubliceerd werk van historici en van wetenschappelijke genealogen betrouwbaardere bronnen zijn. Met het opvoeren van de online stambomen voorzie ik niet dat er consensus bereikt gaat worden, integendeel. Ik heb reeds twee wetenschappelijke genealogen in mijn bronvermelding aangehaald, Ralph Jahn en Johanna van Winter. Probleem met de bron Van Winter, die in deze discussie centraal stond:'Adel en ridderschap in Gelre, tiende tot dertiende eeuw' in: Adel en ridderschap in Gelderland ~ tien eeuwen geschiedenis, (2013) is dat dit werk uit haar bibliografie verwijderd is met de opmerking: (dat werk is niet door haar geschreven, ... .... Ik had de indruk dat collega MvdLeeuw er ook vanuit ging dat het een tekst van Van Winter zou zijn. Van Winter staat bekend om haar diepgaande onderzoeken en betrouwbaarheid. Haar werk wordt door historici hoog gewaardeerd en veel aangehaald. Als er werkelijk gesjoemeld wordt met auteursnamen hebben we er wat betrouwbare bronnen een probleem bij. Hopelijk melden zich nog wikipedianen die mee willen denken. Haagschebluf (overleg) 16 feb 2016 05:39 (CET)

Ik ben het er mee eens dat de online stambomen niet als primaire informatiebron kunnen dienen. Wat ik probeerde voor te stellen was dat er contact opgenomen wordt met de opstellers van dergelijke stambomen omdat deze mogelijk wel bruikbare bronnen hebben gebruikt bij het opstellen van de stambomen zoals boeken of officiële documenten die gepubliceerd zijn. Niet alle bronnen zijn namelijk online te raadplegen. Alice2Alice (overleg) 16 feb 2016 12:20 (CET)

Bedankt Alice2Alice voor je bijdrage. Ik ben het in deze met collega Haagschebluf eens. De opstellers van online stambomen (althans 99% daarvan) neemt voor wat betreft vroeg-middeleeuwse geslachten klakkeloos over wat ze ooit ergens hebben gelezen. Haagschebluf en ik hebben zo ongeveer wel alle beschikbare bronnen over dit onderwerp gezien. Alleen lijdt Haagschebluf naar mijn mening aan hetzelfde euvel als die 99%: hij heeft ooit ergens gelezen dat Dirk "graaf van de Veluwe" was en probeert dit nu met hand en tand te verdedigen. Michiel (overleg) 16 feb 2016 19:37 (CET)

Beste MvdLeeuw, u durft nogal wat te beweren. Haagschebluf (overleg) 17 feb 2016 15:59 (CET)

Inderdaad. Maar ik durf zeker niet te beweren dat Diederik graaf van de Veluwe was. Ondanks het met gulle hand rondstrooien van nootjes en citaatjes heb je nog steeds geen antwoord op mijn vraag Zou je me nu eens kunnen vertellen waar door gezaghebbende historici Dirk wordt aangeduid als "graaf van de Veluwe" (dus niet OP of IN de Veluwe)? kunnen geven. Michiel (overleg) 17 feb 2016 16:52 (CET)

Op wiki noemt men het soort opmerkingen dat u over mij maakte naar Alice2Alice een PA. U snapt zeker wel dat ik me beledigd voel.

Wb Dirk van/op/in de Veluwe verwijs ik voor de zoveelste keer naar de bronnen in het lemma. Mi zitten daar gezaghebbende historici/genealogen tussen. Haagschebluf (overleg) 17 feb 2016 18:43 (CET)

Genoeg "op" en "in", maar "van", ho maar. Michiel (overleg) 17 feb 2016 22:43 (CET)

Nu heb ik het artikel van Van Winter in Adel en ridderschap in Gelderland (2014), p. 13-27, ook eens helemaal doorgelezen, en ik kan me niet anders dan scharen achter de opmerkingen van Michiel hierover: dat Van Winter nergens spreekt van een graafschap Veluwe noch van Dirk graaf van (de) Veluwe, en zij zelfs eerder aangeeft dat een dergelijk graafschap niet lijkt te hebben bestaan. De Veluwe wordt door haar expliciet genoemd als bezit van (de graaf van) Gelre, als leen van Brabant en achterleen van het Sticht Utrecht, maar niet als graafschap (p. 19). Paul Brussel (overleg) 18 feb 2016 00:52 (CET)

Beste Paul Brussel, ik vind het flauw zoals u hier nu reageert. En ook niet helemaal eerlijk, dat blokkeert de discussie, en is niemand mee gebaat, het lemma zeer zeker niet. Dat Van Winter niet spreekt van Dirk graaf van (de) Veluwe daar hebt u wel gelijk in, althans niet letterlijk zoals u het hier stelt. Maar Van Winter spreekt wel van Dirk 'van de Veluwe'. Op p. 18 zelfs 4x. [1]. Dat Van Winter niet zou spreken over een graafschap Veluwe klopt ook niet, zie p. 336 waar Van Winter zegt: ... de vermelding van zijn graafschap op de Veluwe in 1076! (Sloet, nr. 185). En dat u maar voorbij walst aan de tijdspanne van het artikel van Van Winter, ruim 3 eeuwen. De manier van hoe u hier vermeldt dat de Veluwe bezit is van de graaf van Gelre, (eerste vermelding graaf van Gelre is van 1096, 14 jaar na het overlijden van Dirk), als leen van Brabant en achterleen van het Sticht Utrecht, om dat op deze manier in deze context te plaatsen is op zijn minst sneaky. Natuurlijk klopt het dat Van Winter dat expliciet vermeldt, maar zij heeft het wel over een situatie die in 1196 speelde, tot 1311, terwijl Dirk 'van de Veluwe' al in 1082 overleden was. Meer dan 100 jaar later nb. Onbegrijpelijk dat u uw interpretaties op deze manier durft te doen. U maakt er een 3-eeuwse appel-en-perenmoes van. Haagschebluf (overleg) 21 feb 2016 15:00 (CET)

Paul Brussel heeft gewoon gelijk. Er is nergens een aanwijzing te vinden dat de Veluwe een graafschap was. Het verschil in betekenis tussen "van de Veluwe" en "op de Veluwe" lijkt ook nog steeds niet tot je door te dringen. Jouw interpretaties, die zijn pas onbegrijpelijk. Michiel (overleg) 21 feb 2016 15:57 (CET)

@HB: nu heb ik zojuist ook nog even W.J. d'Ablaing van Giessenburg, De ridderschap van Veluwe, of Geschiedenis der Veluwsche Jonkers opgeluisterd door hunne acht stamdeelen, huwelijken, kinderen en wapens. 1859, er op nageslagen en waar hij de geschiedenis van de Veluwe behandelt, wordt evenmin gerefereerd aan een 'graafschap'. Paul Brussel (overleg) 21 feb 2016 16:03 (CET)

@overleg: Dat is natuurlijk logisch, dit artikel gaat over de ridderschap en haar regels, en over de jonkers nadat de term 'knaap' niet meer in zwang was. Het handelt in de 16de 17de en 18de eeuw. Dirk 'van de Veluwe' was al in de elfde eeuw, in 1082 overleden. En het stuk is wel heel erg gedateerd, meer dan 150 jaar geleden geschreven. Zie voor meer recentere bronnen de appendix in het lemma. Haagschebluf (overleg) 22 feb 2016 05:39 (CET)

De geschiedenis die Willem Jan d'Ablaing van Giessenburg in dat werk behandelt gaat verder terug dan de 16e eeuw, en aan zijn belang en aan dat van Willem Anne van Spaen la Lecq waaraan d'Ablaing veel ontleende, hoeft zelfs na 150 jaar niet getwijfeld te worden. Maar ik zal binnenkort ook die recentere literatuur er nog op naslaan. Paul Brussel (overleg) 22 feb 2016 08:56 (CET)

Inderdaad d'Ablaing gaat wat verder terug. Hij geeft een lijstje 'Stadhouders' aanvangende 1470. En een lijst van 'landdrosten' aanvangende met: Henricus Judex in Engelant of Engelaute 1226 en Alardus Judex, mogelijk in Veluwe (let op in). Dirk 'van de Veluwe' was al in 1082 overleden (daar is volledige consensus over). Het gaat hier dus om bijna 150 jaar na Dirk. Bovedien totaal irrelevant.

De kern van het stuk van d'Ablaing is echter de ridderschap (regelementen van juni 1619). Opgericht ivm de ontwikkeling van de steden en het verval van de 'elite' of 'adel', verval van de oorspronkelijke (militaire) beroepstand die over was gegaan naar een geboortestand. Het merendeel van het artikel bestaat uit Stamdeelen, vergelijkbaar met de genealogische opsommingen in het adelsboek.

Dat u niet twijfelt aan Van Spaen is uw goed recht. Maar d'Ablaing twijfelde 150 jaar geleden al en heeft veel gecorrigeerd en aangevuld op Van Spaen. De laatste 150 jaar zijn veel archieven geopend, is er veel onderzoek gedaan, is er veel gepubliceerd, is er veel gedigitaliseerd, kortom er is veel voortschrijdend inzicht voorhanden. Haagschebluf (overleg) 23 feb 2016 04:51 (CET)

Het begrip neef of neve

Discussie verplaatst naar Overleg gebruiker:Haagschebluf. Het is hier niet relevant. Haagschebluf (overleg) 26 mrt 2016 08:37 (CET)

Van, op of in (de) Veluwe

Beste MvdLeeuw, omdat u zo aanhoudt heb ik een aantal vans, ins en ops wb (de) Veluwe voor u op een rijtje gezet. Wat het exacte verschil is moet u zelf maar uitzoeken, ik kan u daar niet mee helpen.

De oorkonde van 23 mei 1076: situs est in pago Velue in comitatu Diederici

• Alberts in: Van heerlijkheid tot landsheerlijkheid (1978)
  • Dirk van de Veluwe, zoon van Gerardus (persooonsregister p. 286)
  • Op Gerard I [[in de wikitelling III] volgt zijn zoon Dirk, die graaf in de Veluwe was en in 1082 overleed. (p.49)
  • De stamvader van het geslacht, Gerardus, werd opgevolgd door zijn in 1082 overleden zoon Dirk, die bezittingen had in de zuid-oostelijke Veluwe. (p.53)
• Bijsterveld: Limburg. Een geschiedenis.
  • In 1076 is sprake van het comitatus in de pagus Veluwe nabij Velp (Brvoche) van een Diederik, die te identificeren is als Diederik van Heinsberg (†1082). (p.231)
• Jongbloed: spreekt in De Flamenses in de elfde eeuw (2008) van Diederik 'van de Veluwe'
  • De voogdijbepaling [van Bree] van 1078 laat zich dan lezen als indicatie dat graaf Diederik tevoren ook l jurisdictie te Bree had uitgeoefend, stellig als ... ... (p.34)
  • Die graaf Diederik is dezelfde man die in 1076 graaf van de Veluwe was. (p.35)
  • Vrijwel een kwart eeuw later, in 1076, vinden we onze graaf Diederik competent op de Veluwe, welk gebied ... ... (p.36)
  • Diederik 'van de Veluwe' had eigen zoons maar die volgden hem op de Veluwe niet op. (p.36)
  • Ik [Jongbloed] volg dus graag Verdonk in zijn oplossing dat Diederik 'van de Veluwe' na overlijden van zijn oudere broer. die ... ... (p.36)
  • In de tabel: Diederik *<1018 †1082 (Bouillon), 1076 graaf van Veluwe, vm. 1078 als graaf (p.69)
• Jongbloed in: Tussen 'paltsverhaal' en 'IJssellinie'(2006)
  • Een andere telg van hetzelfde geslcht, Diederik, is inderdaad in 1076 graaf van de Veluwe. (p.96)
  • Sterker: in Teisterbant èn op de Veluwe vinden we in 1052 die Gerard 'Flamens', op de Veluwe vervolgens in 1076 dienst verwant Diederik, terwijl ... (p.97)
  • ... moet Diederik 'van de Veluwe' wel als jongere zoon in zijn generatie gelden. (p.97)
• Jahn & Winter: in Het Hertogdom Gelre
  • Stamvader van de heren van Heinsberg en Valkenburg. In 1076 graaf op de Veluwe, in 1079 ... (p.33)
• Linssen: in Historische opstellen over Lotharingen en Maastricht in de Middeleeuwen
  • De graven Dirk en Gerard, nakomelingen van de stamvader der latere graven van Gelre, Gerardus Flamens, blijken later, in 1076 en 1082 delen van de erfenis in hun bezit te hebben: een graafschap op de Veluwe en een graafschap in Hamaland waarin Elten is gelegen. (p.39-40)
• Muller: Oorkondeboek van het Sticht Utrecht
  • ... ... het landgoed Broek in de gouw Veluwe in het graafschap van Diederik.
• Verdonk in:Graaf Gerard 'de Lange'(2005)
  • ... terwijl de tweede [Gerard] vermoedelijk al in 1058 was overleden omdat hij door graaf Dirk werd opgevolgd. (p.56)
• Winter: in * (2013) 'Adel en ridderschap in Gelre, tiende tot dertiende eeuw' in: Ingrid d. Jacobs (eindred.) Adel en ridderschap in Gelderland ~ tien eeuwen geschiedenis, p. 13-28 (WBooks)
  • ... Gozewijn van Heinsberg een zoon van graaf Dirk 'van de Veluwe' uit 1076, gestorven in ... (p.17)
  • Een andere zoon van dit echtpaar [Gerard II Flamens dochter Adela] was Dirk 'van de Veluwe', die dus ... (p.18)
  • Gerard III Flamens, graaf in de Hettergouw in 1067 en gestorven kort voor 1076, Dirk 'van de Veluwe' en bisschop Willem ... ... die na de dood van hun vader als minderjarigen door hun oom Dirk 'van de Veluwe' werden opgevoed ... (p.18)
  • Dirk 'van de Veluwe' nam de grafelijkheid zolang waar voor Gerard de Lange, ... (p.18)
    
  • Van Winter op p. 336 zegt in noot 4. ... ... de vermelding van zijn [Dirk 'van de Veluwe'] graafschap op de Veluwe in 1076! (Sloet, nr. 185, MGH DH IV, nr. 284.) Hier spreekt Van Winter zich expliciet uit

Haagschebluf (overleg) 23 feb 2016 09:29 (CET)

Dankjewel voor deze heldere uiteenzetting. Er blijkt weer uit, wat ik al meermalen gezegd heb, dat Dirk nergens wordt aangeduid als graaf VAN DE Veluwe. Wel als graaf, maar dat is het discussiepunt niet. Ook als voorkomend op de Veluwe, maar ook dat is het discussiepunt. Alleen Jongbloed gebruikt de term "graaf van de Veluwe", maar is daar niet erg consequent in. Hij onderbouwt het ook niet. Ik concludeer dan ook tot persistit!. Michiel (overleg) 23 feb 2016 18:18 (CET)

Sterker nog: dat de alom gerespecteerde Van Winter in de meest recente publicatie, namelijk van 2013, hem nergens graaf van (de) Veluwe noemt is zeer veelzeggend (juist ook omdat ze onder anderen aan Jongbloed en diens meest recente publicatie refereert). Paul Brussel (overleg) 23 feb 2016 18:52 (CET)

@MvdLeeuw: kreeg even het gevoel dat ik in een strafzaak zat, zo compleet met ! Ik heb nog een regel toegevoegd in mijn heldere uiteenzetting.
Kunt u mij zeggen wat volgens u het juridische verschil is tussen van, op of in (de) Veluwe? Haagschebluf (overleg) 24 feb 2016 21:49 (CET)

Dat lijkt me nogal evident. Graaf van de Veluwe: iemand de het grafelijk gezag over de Veluwe heeft. Graaf op of in de Veluwe: een graaf (van een niet nader aangeduid graafschap) die optreedt op of in de Veluwe. Toegegeven, het is geen juridisch maar een duidelijk taalkundig/semantisch verschil. Michiel (overleg) 24 feb 2016 22:07 (CET)

Het lijkt me nu juist eerder juridisch dan semantisch: er was een Dirk die bijvoorbeeld heeft waargenomen als graaf (maar niet van de Veluwe) terwijl er aan de andere kant op de Veluwe bepaalde rechten/rechtsgebieden waren (maar duidelijk geen graafschap, maar eerder heerlijkheden) waarover Dirk het rechtsgezag voerde. Paul Brussel (overleg) 24 feb 2016 23:40 (CET)

Kern van de discussie

Ik denk dat we met de twee laatste opmerkingen tot de kern van de discussie zijn gekomen. We verstaan elkaar niet als we het over graaf hebben. Barend van Heusden zou hier een vergelijking met het woord (begrip) 'kaas' maken. MvdLeeuw stelt zich een Goudse kaas voor, Paul Brussel stelt zich een Gruyère voor, en HB stelt zich een Roquefort voor. En we hebben het alle drie over 'kaas' (lees graaf). Haagschebluf (overleg) 25 feb 2016 04:20 (CET)

Uithuilen en opnieuw beginnen

Dit artikel is zo langzamerhand een gedrocht geworden, met niet terzake doende uitweidingen en een overkill aan noten die bijna allemaal over hetzelfde gaan.

Ik heb een nieuwe opzet gemaakt die hier te vinden is. Uiteindelijk is er over Diederik niet echt veel te vertellen, en ook zijn stamvaderschap van de heren van Heinsberg staat niet voor 100% vast. Michiel (overleg) 24 feb 2016 20:09 (CET)

Beste MvdLeeuw: Over de middeleeuwen, en over de 11de eeuw is sowieso vrijwel niets met 100% zekerheid vast te stellen. We moeten het doen met wat wetenschappers (historici, mediëvisten, archeologen, enz.) ons aandragen: ... heeft aannemelijk gemaakt dat ..., ... algemeen wordt aangenomen dat ... etc. Van Wikipedianen wordt verwacht dat men zich baseert op gepubliceerde bronnen. Als u morgen promoveert (en publiceert) op een onderzoek naar het stamvaderschap van de heren van Heinsberg en waarin u hebt kunnen verwerpen dat de huidige visie daarop geen stand houdt, dan zal dat in de betreffende wikilemma's ongetwijfeld aangepast worden. Met bronvermelding van uw dissertatie uiteraard. Haagschebluf (overleg) 25 feb 2016 05:00 (CET)

Op WP:NL zouden we het moeten doen met betrouwbare, gezaghebbende en meest recente bronnen. Nu staan in het lemma rijp en groen door elkaar, tot sterk verouderde en achterhaalde literatuur toe, en zelfs uiterst dubieuze blogfora en onbebronde internetpagina's. Een flinke uitdunning is daarom op haar plaats, en de aanzet daartoe van Michiel is daar een goede voor. Paul Brussel (overleg) 25 feb 2016 08:29 (CET)