Overleg:Dhimmi

Neutraal

dit artikel is niet neutraal. volgens de grondwet art. 1 moet iedere inwoner van ons land op gelijkwaardige wijze behandeld worden . ziende op dat gegeven, is de dhimmi wetgeving niet van onze tijd en dus onbruikbaar in onze tijd.

Ik lees nergens in het artikel dat het in Nederland van toepassing zou zijn of ingevoerd zou moeten worden. Er staat alleen een beschrijving van het begrip en is dus neutraal. Martijn 8 nov 2005 16:17 (CET)

Een dhimmi (Arabisch ذمّي), is een inwoner van een islamitisch land, die een bijzondere status heeft, dus Martijn Nederland is voor alsnog geen Islamitisch land

Dat wordt toch ook nergens beweerd? Groet,Bontenbal 7 feb 2006 17:14 (CET)

Precies mijn punt. Het woord "Nederland" (of de naam van een ander land) komt niet eens in het artikel voor ;-) Martijn [бəгЬıĉąяå] 7 feb 2006 18:11 (CET)

Ik heb het artikel wat uitgebreid en het stukje 'geschiedenis' in de rest geïntegreerd, omdat er het voor een deel herhaalde wat daarvoor al gezegd was. Abubakker 4 apr 2006 13:08 (CEST)

Ik heb de wijzigingen van Gebruiker:Wouter Vos teruggedraaid, want dat was behoorlijk POV. Groet,Bontenbal 27 jun 2006 08:50 (CEST)

---

Hedendaagse betekenis zal genoemd moeten worden!!!

Het is van de zotte dat mijn tekst over de hedendaagse betekenis meerdere malen verwijderd is door de heren Abubakker en Bontenbal. Dit is censuur!!! Ik mag hopen dat we in het eerste geval niet met de echte psychopaat te maken hebben. Het lijkt me voor het tweede personage (heer Bontenbal) verstandig te bedenken wat voor soort gedachtengoed hem de tekst heeft doen verwijderen. Het ontkennen van een hedendaagse betekenis is uiterst bekrompen en duidt op een gevaarlijke onwetenschappelijke wijze van informatie voorzien. Zoek op google/engelse verie Wikipedia en gij zult vinden. --Wouter Vos 5 jul 2006 12:19 (CEST)

Natuurlijk zijn er allemaal argumenten te vinden die jouw betoog ondersteunen maar daarmee wordt het nog niet neutraal. Omdat je je standpunt doordrukt ipv redelijk probeert te overleggen heb je van mij elders een waarschuwing gekregen. Je beschuldiging van censuur slaat nergens op, we proberen hier alleen een neutrale encyclopedie te maken - geen propaganda site. Groet,Bontenbal 5 jul 2006 12:44 (CEST)

Het is bijna Islamo-fascisme wat hier gebeurt. De waarheid wordt gecensureerd. In plaats het artikel neutraler te maken wordt de huidige betekenis stelselmatig verwijderd. Schandalig!

I.p.v. mijn tekst te veranderen wordt het weggehaald en krijg ik een waarschuwing van de heer Bontenbal. Waarom mag de hedendaagse betekenis niet genoemd worden in dit stukje, waarom mag er alleen maar staan dat een dhimmi "vrij" is en "beschermd wordt door de islamistische wet"? Dit is toch niet correct? Begrijpt u mijn probleem?

NPOV

Dit artikel is niet neutraal en rammelt. Nu is dit artikel op de engelse wiki ook voortdurend onderwerp van discussie, dus hier zullen we het ook wel niet met elkaar eens worden, maar laten we het maar proberen.

Allereerst: het rammelt. Zo staat het stuk beginnend met In ruil voor een speciale belasting t/m of in het leger dienen er twee keer in. Hetzelfde geldt voor het stuk van Beperkingen in de vrije godsdienst etc.

Inhoudelijk is het ook niet juist. Er staat: Zo kunnen zij doorgaans niet tegen moslims getuigen. Er ontbreekt dat het andersom wel kan. Beter is de tekst die op de engelse wiki staat: According to Hanafi jurists dhimmi testimony and oaths were not valid against Muslims. On the other hand, Muslims could testify against dhimmis. De gevolgen van deze rechtsongelijkheid worden verzwegen, terwijl deze talrijk zijn.

Ook ontbreekt dat volgens de Maliki en Hanbali tradities voor doodslag op Dhimmis geen doodstraf mogelijk was, de doodstraf is wel mogelijk bij doodslag op een moslim.

En wat de neutraliteit betreft: alleen al door het verzwijgen van zaken is er geen sprake van neutraliteit. Maar ook het woordgebruik bevat een aantal eufemismen die eenzijdig gekozen zijn. Een voorbeeld is Onder voorwaarden. Bedoeld wordt: met vele beperkingen.

Kritikus 23 sep 2006 17:06 (CEST)

Ik zou zeggen, ga je gang. Schrijf maar op dat er vier verschillende rechtsscholen zijn en dat zij elk hun eigen visie hebben, die ook nog eens wijzigde over de eeuwen. Groet,Bontenbal 24 sep 2006 10:56 (CEST)

Ook de geschiedenis? Dat is wenselijk, maar gaat als eis te ver. Deze opmerking wekt bij mij de indruk dat je me wilt weerhouden van het toevoegen van feiten. Dat lijkt me niet correct. Ik heb een klein stukje toegevoegd. Volgens mij slaat het stukje bij Opgemerkt moet worden dat in de geschiedenis van de islam ... niet op de dhimmi wetgeving en hoort hier dus niet thuis. Kritikus 26 jan 2007 11:12 (CET)

Hallo Kritikus, je aanvullingen vind ik op zich een verrijking. Echter, het stuk "De wetten zijn opgesteld om de dhimmi door vernedering tot een snellere bekering tot de islam te brengen. Dhimmi's zijn onderwerp van een aantal vernederende voorschriften ontworpen om het bevel dat van de Qur'an uitgaat af te dwingen zodat zij "zich getemperd voelen" (Sura 9:29). Deze ontkenning van gelijkheid van rechten en waardigheid blijft ook in deze tijd door veel moslims als essentieel deel van de Sharia gezien worden." is weinig NPOV. Ik probeer dat te wijzigen.

De passage "Opgemerkt moet worden dat in de geschiedenis van de islam het ook vaak is voorgekomen dat de verschillende stromingen binnen de islam elkaar onderdrukt hebben of dat nog steeds doen. Een bekend voorbeeld is het sjiitische Perzië ten tijde van de Safawiden, die de soennieten toen hardhandig onderdrukten. In het hedendaagse Wahhabistische Saoedi-Arabië worden juist sjiieten systematisch achtergesteld." heeft slechts zijdelings met het onderwerp te maken. Ik zal het daarom verwijderen. Het komt op een iets andere manier ter sprake bij mensenrechten en islam. Abubakker 26 jan 2007 19:58 (CET)

Ik haal dit weg omdat voor zover ik weet dit verbreken verbonden was met ernstige schendingen van de dhimma door de betreffende joodse stammen. Als dat anders is kan het worden teruggeplaatst na overleg. "Mohammed behield zich het recht voor om deze afspraak te allen tijde eenzijdig te verbreken en de stam alsnog te verbannen." Abubakker 26 jan 2007 20:54 (CET)

Wie heeft die voetnoten geplaatst? Het is gebruikelijk om de eerste maal een titel volledig te vermelden. Alleen "Lewis (2006)" voldoet niet. Ik laat ze staan ter aanvulling. Abubakker 26 jan 2007 20:59 (CET)

NPOV (2 de keer)

Dit artikel is niet on-partijdig. Het is gescheven met een sterke anti-Islam vormgeving. Oualid 31 jan 2007 22:10 (CET)

Wat bedoel je precies met 'vormgeving'? Je moet wel aangeven waar de schoen precies wringt. Waar wordt een mening als feit weergegeven? Waar wordt de zaak van één kant belicht? Nu weet niemand wat er moet gebeuren om dit artikel zo te veranderen dat het volgens jou niet langer partijdig is. Doe daar gauw wat aan. Koenb 1 feb 2007 21:08 (CET)

Een mooi voorbeeld is dat zij niet in het leger kunnen dienen. Het was juist een voorrecht dat zij niet dienstplichtig waren, maar het wordt nu in het negatieve getrokken. Looi 5 feb 2007 00:54 (CET)

Als bijv. moslims in Nederland vanwege hun geloof niet in het leger zouden mogen dienen, zou je dat echt als voorrecht zien? Flyingbird 5 feb 2007 01:39 (CET)

Oualid, ik vind dit artikel zo slecht nog niet. Looi, ik moet Flyingbird gelijk geven. De achterliggende gedachte om niet-moslims uit het leger te weren was natuurlijk dat ze niet volledig vertrouwd werden, juist omdat ze minder rechten kregen, niet konden getuigen tegen moslims etc. Het gevaar voor rebellie ligt dan voor de hand. Mag het sjabloon er weer af? Groet, Abubakker 5 feb 2007 16:15 (CET)

Eerlijk gezegd vind ik het wel fijn als ik niet gedwongen word om het leger in te moeten. Ik behoorde nog tot de dienstplichtigen en het heeft mij verbaasd dat de regering het recht heeft beslag op jouw recht van leven te leggen. Abubakker, jouw argumenten kloppen waarschijnlijk wel, maar ik denk dat het een voorrecht is. Maakt niet uit, het sjabloon maakt mij ook niet uit of het er wel of niet staat. Het grootste probleem is wel dat 'dhimmi' in den beginne een goedbedoelde benaming was en het gebruikt werd voor positieve discriminatie. 200 jaar later is dat omgeslagen in apartheid en negativiteit. Dat zou beter uit het artikel moeten komen. Wellicht buig ik me er nog ooit eens over. Looi 5 feb 2007 19:02 (CET)

"Goedbedoelde benaming"?! Het is maar wat je goed noemt. Dhimmi is ook niet een positief woord. De betekenis is niet zoiets als 'begunstigde' maar eerder 'contractant' - een onvrijwillige, welteverstaan. Koenb 5 feb 2007 20:49 (CET)

Jizya voor de armen??

Ik maak bezwaar tegen de laatste toevoeging:

Uitgezonderd van het betalen van deze belasting waren ouderen, vrouwen, invaliden en zieken, zij die minder dan 1 jaar in het land verbleven en in grensstreken mannen die aan de zijde van de moslims meestreden. Het geld van deze belasting werd gebruikt voor liefdadigheid en religieuze activiteiten.

Ten eerste wordt hier gedaan alsof de belasting voor dhimmi's overal en altijd volgens dezelfde principes werd opgelegd. Maar dat was niet het geval. De geleerden waren het er ook niet over eens: en:Yahya ibn Sharaf al-Nawawi vond bijvoorbeeld dat iedereen moest betalen: stervenden, ouden, blinden. monniken, werkenden, en de armen die geen vak kunnen uitoefenen. De speciale belasting voor dhimmi's was niet bedoeld voor liefdadigheid, daar was immers de zakat al voor. Zoals het er nu staat lijkt het wel reklame! Dit kan zo niet. Koenb 9 apr 2007 08:52 (CEST)

Bij en:Yahya ibn Sharaf al-Nawawi zie ik niets wat daar op wijst. De door jouw genoemde zakat is alleen een verplichting voor moslims en wordt niet betaald door niet-moslims. Het door mij geplaatste is terug te vinden in 'Mohammed, de profeet', Gabriël Mandel Khan, Roularta Books/VAR, 2002, ISBN 9054667907 (originele titel: 'Maometto, il profeta', Arnoldo Mondadori S.p.A., Milaan, 2001.

Dat het jij het reclame vindt, dat kan, maar als het nu eenmaal zo is, dan spijt het me dat het niet aan jouw negatieve beeld van de islam voldoet. Graag zou ik je verwijdering dus gefundeerd willen zien. Tot die tijd plaats ik het terug met de toevoeging dat het niet altijd volgens dezelfde regels en principes werd opgelegd, omdat dit volgens mij inderdaad normaal is voor ieder verschijnsel. Looi 10 apr 2007 18:36 (CEST)

Looi, je persoonlijk gerichte en sarcastische opmerkingen zijn ongepast, je stelt de zaken opzettelijk verkeerd voor, je negeert controleerbare feiten die je niet aanstaan en in je laatste toevoegingen draai je de zaken geheel om door misstanden buiten de islam aan de orde te stellen. Ik weet niet goed wat ik met jou aan moet, maar je bijdragen spreken voor zichzelf: "verwijder mij!". Dat zal ik dan maar doen. Koenb 16 apr 2007 23:30 (CEST)

Koen, zou je kunnen aangeven wat er 'persoonlijk gericht' is en wat er 'sarcastisch' is? De zaken die ik volgens jou opzettelijk verkeerd zou voorstellen, zijn controleerbaar in het eerder genoemde boek van Khan, in 'Nieuwe inleiding tot de islam' van Dr. J.J.G. Jansen (Uitgeverij Coutnho, 1998, ISBN 90-6283-129 X CIP), Islam voor Dummies (waar ik je al ooit eens op wees) en mocht je interesse hebben, ik heb nog een aantal boeken waar dit duidelijk in gesteld wordt. Met name de tijdsgeest is zeer belangrijk en er zal een historische contekst gegeven moeten worden om te beseffen welk een vrijheden men in moslimse landen had in die tijd. Jouw oncontroleerbare en zonder bronnen gefundeerde stellingen spreken voor zichzelf: 'verwijder mij'. Ik herstel de tekst, totdat je met duidelijke bronnen komt. Het spijt me dat het niet in je straatje past. Looi 16 apr 2007 23:58 (CEST)

Erg fijn dat de "vrijheden" in moslimlanden zoveel groter waren dan in sommige andere streken. Het kan natuurlijk altijd erger, dat is op zichzelf geen excuus. Het had alleen ook veel beter gekund, en zo bezien schoot de islam behoorlijk tekort. Het verschijnsel "dhimmi" zou tegenwoordig apartheid heten, iets wat iedereen altijd verwerpelijk heeft gevonden (behalve degenen die ervan profiteren, dat spreekt vanzelf). De dhimmi-uitvinding verdient geen goedkeuring, iedereen van enig moreel niveau zal dat met me eens zijn.

Ik weet niet welke ongefundeerde stellingen ik zoal neergezet heb, voor zover ik weet heb ik alleen de jouwe afgebroken omdat ze absurd of misplaatst zijn. Je hebt dat weer ijskoud teruggedraaid en stuurt voor de zoveelste keer aan op een edit war. We zullen het daar nog wel eens over hebben. Koenb 17 apr 2007 17:06 (CEST)

Over aansturen op editwar gesproken... De gewraakte tekst plaatst het behandelde in perspectief en biedt een vergelijking met de situatie elders. Wellicht zien sommige lezers dit (om verscheidene redenen) niet graag zwart-op-wit staan, maar enig contrast met de praktijk elders lijkt me niet meer dan normaal. Graag zou ik zien dat dit d.m.v. overleg kan worden opgelost en dat ik het artikel niet hoef te beveiligen om een religieus getinte editwar. MvGr, Erik'80 · 17 apr 2007 17:53 (CEST)

edit war over katholieke koningen

Ik zie dat de toevoeging over de weinig tolerante houding van de katholieke koningen aanleiding is tot een editwar. Ik zou zeggen dat hoort op dit lemma niet thuis. Dit lemma zou alleen moeten gaan over hoe de islam met hen omgaat die een ander geloof volgen/aanhangen. Peter boelens 18 apr 2007 00:17 (CEST)

Hallo Peter, ik snap je kritiek, maar het gaat om het schetsen van een tijdsbeeld. Het is onmogelijk om wel de beperkingen van dhimmi's te geven, maar niet te vermelden dat het in de middeleeuwen zeer uniek was om bepaalde (beperkte) rechten te geven aan andersgelovigen. In dat opzicht hoort het dus wel in het lemma thuis. Het gaat overigens niet alleen over de katholieke koningen, maar ook over ketters en pogroms. Looi 18 apr 2007 01:48 (CEST)

Ik ben het natuurlijk met Peter eens. Looi schetst niet het hele tijdsbeeld, maar belicht alleen dat deel dat in zijn kraam (het goedpraten van de achterstelling van niet-moslims) te pas komt. Dit is geschiedvervalsing en moet zo snel mogelijk (weer) weg. Koenb 18 apr 2007 17:31 (CEST)

Ik begrijp het standpunt van Looi wel, maar de situatie is denk ik wat complexer dan geschetst: De Spanjaarden stonden tijdens en na de reconquista, toen ze eindelijk de Islamitische overheersing hadden afgeworpen en hun land terugveroverden, vanwege de eeuwen overheersing niet bepaald sympathiek ten aanzien van moslims. Het was een situatie van oorlog. De ongastvrijheid van een volk dat zich net van overheersing had bevrijd vergelijken met de gastvrijheid van overheersers klopt denk ik niet. Het is absoluut wel een feit, dat de Joden het veel beter hadden onder de islamitische overheersers. Maar als zij veel minder goed behandeld waren geweest door deze overheersers, waren ze misschien ook juist beter behandeld door de Spanjaarden tijdens en na de reconquista? We zullen het nooit weten. Het is denk ik terechter, de situatie van de joden onder de islamitische overheersing van Spanje te vergelijken met hoe joden in het algemeen in Europa zijn behandeld. Dat was onder de islamitische overheersing van Spanje wel degelijk vele malen beter. Maar of dat in dit artikel thuishoort, weet ik niet zeker. Op zichzelf kan het als reclame voor de Islam worden gezien, voor hetzelfde geld kan men kritiek leveren op het feit dat landen zoals Spanje door moslims werden veroverd en werden geislamiseerd. Flyingbird 18 apr 2007 18:55 (CEST)

Het gaat niet zozeer om de Katholieke Koningen, maar het gaat er om dat het duidelijk is dat het een andere tijd betrof, waarbij andersgelovigen werden vervolgd en vermoord met een beetje pech. Dat moet duidelijk naar voren komen in het artikel en als iemand dat beter weet te verwoorden of andere voorbeelden kent dan dat er nu staan, dan moet je die vooral wijzigen. Als het lijkt alsof ik 'reclame' maak, dat is zeker niet de bedoeling, maar een tijdsbeeld moet geschetst worden, omdat het artikel anders onvolledig en eenzijdig is.

Dat de Katholieke Koningen anders deden dan de moslims voor hen, is begrijpelijk. De Kruisridders gingen ook anders om met de inwoners van Jeruzalem dan Saladin. Het gaat er echter om dat je een totaalplaatje schetst, zodat de lezer zich kan verplaatsen in tijd en plaats. Looi 18 apr 2007 22:51 (CEST)

Ja, die setting is zeker belangrijk! Een totaalplaatje is moeilijk te schetsen omdat het zo complex is, het wordt al gauw te simplistisch. Koenb heeft dit deel van de tekst in ieder geval wat anders geformuleerd, het lijkt me wel redelijk zo. Flyingbird 19 apr 2007 20:01 (CEST)

Toevoegingen over de interne, politieke strijd tussen soennieten en sjiieten heeft niets met het schetsen van een tijdsbeeld m.b.t. dhimmi's te maken; ik heb dat gedeelte dus verwijderd. Looi 19 apr 2007 22:15 (CEST)

"politieke" strijd? Hielden ze verkiezingen dan, om uit te maken wie de baas werd? Nee, er was sprake van wederzijdse, bloedige vervolging en dat weet Looi drommels goed. Vermoeidend is dit. De irrelevante vechtpartijen tussen niet-moslims moeten erin, de relevante vechtpartijen tussen verschillende soorten moslims moeten eruit. Neutraliteit is moeilijk te bereiken zo. Koenb 20 apr 2007 23:51 (CEST)

Het verschil tussen soennieten en sjiieten is iets dat zich op politiek vlak afspeelt. Religieus gezien wordt er op dezelfde manier gebeden, blijft God (swt) de enige God en Mohammed (zvmh) Zijn profeet. De reden dat het bij het artikel dhimmi niets te maken heeft is omdat het artikel dhimmi gaat over hoe moslims met andersgelovigen omsprongen. Ketters, Katholieke Koningen, pogroms, kruisridders die de lokale bevolking van Jeruzalem afslachten hebben wel te maken met een bepaald tijdsbeeld en hoe christenen bijvoorbeeld met andersgelovigen omgingen. Over de (bloedige) strijd tussen soennieten, sjiieten, ibadieten en alles wat er nog meer uit voort gekomen is, moet je zijn bij Kritiek op de islam, Geschiedenis van de islam of wat dan ook, maar het heeft gewoonweg geen raakvlak met dhimmi.

Ik ben overigens niet blind. Ik zie wat er gebeurt in Irak, ik zie welke conflicten er zijn tussen bepaalde groepen moslims in de wereld. Zelfs in Nederland begint er een scheiding te ontstaan tussen soennieten en sjiieten, helaas. Ik ken de geschiedenis, zoals de Slag van de Kameel. Ik weet alleen dat het allemaal politiek is en dat de overgrote meerderheid van de moslims nooit de islam met het zwaard heeft verkondigd of zal verkondigen. Gekken hou je altijd. Balthasar Gerards, Jim Jones en Mohammed Bouyeri zijn van die voorbeelden. Laten we hun gedrag niet als voorbeeld nemen voor een grote groep mensen.

Hopelijk snap je nu eindelijk wat ik bedoel en waarom ik bepaalde toevoegingen doe en andere dingen onvermeld laat. Looi 21 apr 2007 00:29 (CEST)

@Looi, ik ben wel overtuigd van je oprechtheid om een goed lemma te schrijven, je hoeft je wat dat betreft voor mij niet te verontschuldigen. Allen zodra je vergelijkingen gaat maken buiten de islam kun je voorspellen dat dit tot kritiek leidt, ikben het daar vaak niet mee eens, in dit geval wel.

@Koenb:ik weet niet wat jij onder politieke strijd verstaat, ik heb een flinke poos in Ierland gewoond, je kunt het conflict daar een geloofstrijd noemen, maar ik heb er ook altijd een politieke strijd in gezien, dat Looi aangeeft dat de strijd tussen soennieten en sjiieten ook een politieke strijd noemt vind ik daarom niet zo raar. Peter boelens 21 apr 2007 00:38 (CEST)

Als je de kettervervolgingen uit de Middeleeuwen als getuige oproept, moet je het ook goed doen. De ketters waren namelijk doorgaans andere christenen, die in andere streken en andere tijden juist niet de ketters waren (denk aan de afwisseling van ariaanse keizers). Je kunt kettervervolging prima vergelijken met de manier waarop sjiieten en soennieten met elkaar omgaan, die elkaar immers ook vaak als afvalligen (ketter) betitelen (enzovoorts). Maar als je de behandeling van dhimmi's wil vergelijken met iets in de christelijke wereld, dan moet je de behandeling van joden beschouwen, niet de behandeling van andere christenen. Het blijft appels met peren vergelijken, maar kennelijk moet dat zo nodig. Koenb 21 apr 2007 08:48 (CEST)

Ondanks dat ik het niet eens ben met Je kunt kettervervolging prima vergelijken met de manier waarop sjiieten en soennieten met elkaar omgaan, die elkaar immers ook vaak als afvalligen (ketter) betitelen (enzovoorts). zal ik de kettervervolging net meer noemen. Nogmaals, sjiieten en soennieten erkennen God als God, Mohammed (zvmh) als Zijn Profeet en bijv. de salat kan gezamenlijk gebeden worden. Sjiieten en soennieten strijden over of en wie na de dood van de Profeet Mohammed (zvmh) mocht opvolgen, niet over fundamentele geloofskwesties, zoals katholieken en protestanten dat doen over de consecratie bijvoorbeeld. Koen, zou je kunnen aangeven waar je de wijsheid vandaan haalt dat moslims elkaar ketters (of iets soortgelijks) noemen? Lees voor de aardigheid het hele artikel waarin staat: Dit principe gaat zelfs zo ver dat er een Islamitische uitdrukking is die zegt dat wanneer een Muslim een andere Muslim van ongeloof beschuldigt, er al minstens één ongelovige is, met name diegene die de andere beschuldigt van ongeloof.

De Katholieke Koningen of Majesteiten zijn overigens in al het overleg verloren gegaan. Zij maken een belangrijk deel uit van katholicisme versus islam en jodendom in die tijd. Ik plaats ze dus wel terug. Looi 22 apr 2007 18:22 (CEST)

Tja, Soennieten en Sjiieten noemen elkaar dan misschien geen ketters, ze jagen elkaar wel over de kling. Moet je nagaan wat er gebeurt met groepen die wel als ketters worden gezien! Dan kun je bijvoorbeeld zomaar de doodstraf krijgen als je christen wordt, of je kunt jarenlang in de bak rotten als je mensen aanmoedigt een andere religie dan de islam aan te gaan hangen. Helaas is dat geen vage geschiedenis, maar de praktijk van vandaag. Zullen we dat in dit artikel eens wat meer uitdiepen? Koenb 22 apr 2007 23:07 (CEST)

Koenb, het zou je sieren als jij je persoonlijke aversie tegen de islam niet op deze Wikipedia zou botvieren. Hetgeen je hier aanhaalt heeft geen enkel verband met het artikel, en doet dus geenszins terzake. Probeer alsjeblieft neutraal te blijven, zelfs als dat tegen je persoonlijke geloofsovertuiging ingaat. Vriendelijke groeten, Erik'80 · 23 apr 2007 01:05 (CEST)

Koen, je wilt graag de misstanden van sommige moslims aan de kaak stellen. Dat kan. Je spreekt dan over een artikel dat je wil uitwerken. Dhimmi's worden beschermd en mogen hun geloof behouden. De misstanden die je noemt horen dus niet op dit artikel thuis, maar meer op een anti-islamsite als www.answeringislam.org. Waar haal je overigens al deze mooie wijsheid vandaan? Over hoeveel concrete gevallen hebben we het dan? Over welke landen hebben we het dan? Ik vroeg je waar jij hebt gelezen dat moslims elkaar voor ketters of iets soortgelijks uitmaken. Ik heb je een link gegeven waar je het tegendeel kunt lezen. Kun je dus jouw beweringen ook met bronnen onderbouwen in plaats van met je onderbuikgevoelens te redeneren?

Vergeet overigens dan niet dat Adolf Hitlers Wehrmacht rondliep met koppelriemen met 'Gott mit uns', dat George Bush blijft zeggen dat God America blesst, Westboro Baptist Church iedereen verdoemt, schoffeert en haat zaait in de naam Gods, op de euro gesteld wordt gesteld dat God met ons is, negroïde mensen in de naam Gods verbrand worden, voetballers van beide partijen die beide voor de wedstrijd God (swt) vragen hun team te laten winnen, katholieke en protestantse Noord-Ieren die denken dat God (swt) aan hun zijde staat etc. etc. Er wordt zoveel aanspraak gemaakt op wat God (swt) wil. Ik denk dat God (swt) wijs en Almachtig genoeg is dat wij niet uit Zijn naam hoeven te spreken en gelukkig denken velen dat met mij. Waarom kijk jij toch altijd in de kantlijn en zoek jij naar de exemplarische gevallen waarin mensen misbruik maken van macht en denken dat ze uit Zijn naam mogen oordelen? Eén foute leider maakt niet dat een heel volk fout is.

Over misstanden kunnen we zelfs in Nederland een boekje open doen. Waarom wordt er zeer moeilijk gedaan over de plaatsing van een moskee in een wijk (zoals in Nijmegen)? Waarom word ik in een winkel achterna gelopen of ik niets aan het stelen ben? Waarom is er een grote discussie over hoofddoeken en -bedekking in dit land waar vrijheid van godsdienst grondwettelijk is vastgelegd? Waarom heeft Geert Wilders 9 Kamerzetels, terwijl hij toch punten voorstelt die indruisen tegen alle redelijkheid van godsdienstvrijheid? Waarom word ik op een solliciatiegesprek gevraagd of ik mijn baard niet wil laten groeien? Waarom durft niemand in een volle trein bij je te gaan zitten als je een rugzak bij je hebt en djelabba aan hebt? Godsdienstvrijheid is een zeer betrekkelijk en relatief begrip.

Oordeelt niet, opdat gij ook niet geoordeeld wordt. Waarom ziet ge wel de splinter in het oog van uw broeder en merkt ge de balk in uw eigen oog niet op? Looi 23 apr 2007 12:51 (CEST)

Door al dit geschrijf zou je bijna vergeten dat dit artikel niet gaat over geweld met een religieuze component (wat vrijwel overal en altijd een rol speelt) maar over één specifieke zaak, namelijk de ongelijke behandeling van niet-moslims in islamitische landen. Het lijkt me beter ons daartoe te beperken. Koenb 23 apr 2007 21:12 (CEST)

Na je eerdere (...)de doodstraf krijgen als je christen wordt, of je kunt jarenlang in de bak rotten als je mensen aanmoedigt een andere religie dan de islam aan te gaan hangen. Helaas is dat geen vage geschiedenis, maar de praktijk van vandaag wil ik je hartelijk bedanken voor deze nu zo verhelderende conclusie. Laten we ons inderdaad eens richten op het artikel in plaats van op anti-islam-sentimenten, en ervoor zorgen dat het artikel is voorzien van voldoende contextuele informatie (oftewel verklaring van de tijdsgeest). Vriendelijke groeten, Erik'80 · 23 apr 2007 22:09 (CEST)

Erik1980 moet beter lezen. Ik concludeer niks, doe alleen een voorstel, verder doe ik geen oproep om anti-islam-sentimenten buiten de deur te houden en al helemaal niet om "de tijdsgeest te verklaren".
Wat een arrogantie, vooral omdat het niet eens schijnt te lukken de huidige situatie een beetje ordentelijk samen te vatten. In hoeveel christelijke landen worden moslims van overheidswege gediscrimineerd? In welk niet-islamitisch land is er een speciale belasting die aan moslims wordt opgelegd? Waarom vluchten er wel Iraniërs naar Denemarken maar geen Noord-Ieren naar Algerije? Waarom speelt de islam een rol in bijna alle conflicten in de wereld? Waarom zijn er zo bitter weinig democratische islamitische landen? Geef daar eens antwoord op?
Was het vroeger beter? Laten we eens kijken naar de behandeling van niet-moslims onder islamitisch bestuur in de tijd van de Middeleeuwen: de bakermat van het christendom (nu Turkije) werd geheel geïslamiseerd, de kerk in Egypte gemarginaliseerd, de joodse stammen in Arabië geminimaliseerd - mijn hemel, wat is er toch gebeurd, als ze zo goed werden behandeld en vrij werden gelaten in het beoefenen van hun eigen godsdienst?
Het antwoord is dat het met niet-moslims in islamitische landen niet goed ging. De geschiedenis zelf oordeelt dus over het dhimmi-beleid van de islam: niet-moslims werden er de dupe van. Maar in Westerse landen met een islamitische minderheid is de situatie juist omgekeerd: het aantal moslims neemt er voortdurend toe, ze betalen gemiddeld niet meer maar juist minder belasting (zowel relatief als absoluut gezien) terwijl hun armen van de niet-islamitische overheid wél hulp en bijstand krijgen. Wil je dat vergelijken met de behandeling van dhimmi's in de geschiedenis van de Islam, Looi? Nee he?
Die "historische context", een periode van 1400 jaar betreffende de wereld buiten de Islam, is veel te groot om in dit artikel even samen te vatten. Hoe was de toestand in India, hoe leefden de Romeinen van Constantinopel met elkaar, hoe was het toeven in Zuidelijk Afrika, hoe vrij waren Inca's, Maya's, Azteken enzovoorts in Amerika, hoe was het gesteld met de minderheden in het Land van het Midden en in het rijk van de Khmers, wat waren de kansen op de eilanden van het huidige Indonesië? Allemaal vragen waar je geen antwoord op geeft als je op zoek bent naar toestanden die nog schandelijker waren dan de officieel goedgekeurde misdeling van niet-moslims in moslimlanden. Ik begrijp dat sommigen de islam graag de hand boven het hoofd houden en de werkelijkheid een beetje anders willen voorstellen. Dat is wel leuk voor in de moskee, maar in deze encyclopedie doen we officieel niet aan vriendjespolitiek. Koenb 24 apr 2007 00:05 (CEST)

Koen, juist ik deed de oproep (aan jou) om je anti-islam-sentiment evenjes achterwege te laten. Ook deze reactie toont weer een naar racisme neigende vorm van islamofobie. Met een dergelijke POV kún je gewoon niet neutraal aan een dergelijk artikel werken. Erik'80 · 24 apr 2007 00:12 (CEST)

Koen, hoe kun je verwachten dat ik inhoudelijk op je inga, als jij dat ook niet bij mij doet. Ik ben echter de flauwste niet.

De hele theorie van 'dhimmi' is achterhaald. We moeten het begrip in een bepaalde tijd plaatsen. Hopelijk wil je inzien dat in de middeleeuwen in het westen een complete onderdrukking, zo niet uitroeiing is geweest van andersgelovigen. Joden vluchtten massaal weg uit Spanje, nadat de katholieken het voor het zeggen kregen. In 1585 vluchtte de elite Antwerpen uit voor de katholieken. Dat veel landen niet genoemd worden, komt omdat er in die landen op dat moment geen situatie was waar meerdere geloven samen kwamen. Als dat wel gebeurde, zoals de katholieke Spanjaarden in Zuid-Amerika ontaardde dat overigens meestal ook in grove afslachtingen of bijvoorbeeld het verrichten van arbeid voor de Nederlandse VOC in Indonesië. Ik weet niet hoe ver jij deze schandalige praktijken wil koppelen aan geloof? Mocht je dat te ver vinden gaan, dat klopt. Dat vind ik ook. Vraag je dan wel echter af waarom je het wel doet als het gaat over de islam.

Dat er zo weinig democratische, islamitische landen zijn, dan is het de vraag wat jouw opvattingen daarover zijn. Vanuit mijn westers oogpunt vind ik ze ook minder en soms zelfs niet 'democratisch'. De vraag is alleen of God (swt) dat zo wil. Je bent zelf ook gelovig en word jij gelukkig van de huidige maatschappij die vergelijkenissen vertoond met Sodom en Gomorra? Ik kan me dus indenken dat als ik gelovig ben dat ik me meer thuis zou voelen in een land dat in mijn ogen weliswaar minder democratisch is, maar waar ik niet steeds geconfronteerd moet worden met ongevraagd naakt, alcoholmisbruik of een kerkklok die wel mag luiden, maar de azan weer niet.

Dat de islam een rol speelt in bijna alle conflicten in de wereld is ook slechts een zienswijze. De Palestijnse kwestie is geen zaak die de islam betreft, maar wordt er bij gehaald om meer medestanders te krijgen in de Arabische wereld. Iran heeft een vrij rigide regime, waardoor sommigen zich er niet veilig voelen. In hoeverre dat alles met de islam te maken heeft, is de vraag. Geloof wordt als een excuus gebruikt, zoals de Kruisridders het als excuus hebben gebruikt, zoals George Bush het gebruikt, zoals Bin Laden het gebruikt. Feitelijk draait het om macht. Als je kijkt naar het aantal bekeerlingen tot de islam dat ik ken, wat denk je dat zij geloven? Dat zij als vredelievende Nederlanders opeens het licht hebben gezien in een bloeddorstige godsdienst? Islam staat voor vrede. Jouw anti-moslimse sites willen jou graag een ander idee geven. Er bestaan ook anti-christelijke sites binnen de islam. Die lees ik niet. Ik ken het christendom en deze staat OOK voor vrede. Je moet weten waar de hoofdzaken liggen en wanneer het gaat om excessen. Jij hebt grote moeite met het maken hiervan, wat jou tot een exces maakt.

Je kaart veel dingen aan zonder bronnen te noemen waar ik eerder al om had gevraagd. Je spreekt vanuit je onderbuikgevoel. Dat is niet goed. Dat maakt dat je niet neutraal te werk kunt gaan. Misschien kun je beter proberen artikelen te bewerken waar je minder persoonlijk bij betrokken bent en waar je wel vanuit bronvermelding kunt werken.

Noord-Ieren gaan overigens tegenwoordig massaal op vakantie in juli, omdat het gebied dan onleefbaar is. Looi 24 apr 2007 01:05 (CEST)

Hmm... volgens de een ben ik bijna een racist, volgens de ander een exces (wat dat dan ook mag betekenen), verder spreek ik vanuit mijn onderbuikgevoel (een beetje vaag begrip, maar vooruit) en in tegenstelling tot de klagers ben ik niet in staat neutraal bij te dragen. Jullie zijn me een mooi stel. Wees er maar trots op. Koenb 24 apr 2007 16:23 (CEST)

Als je eens kijkt naar de Engelse (amerikaanse) wiki, een die toch niet erg katholiek is, dan lees je geen vergelijking met de behandeling van joden en moslims in Zuid-Europa. Daar is een reden voor: het is niet relevant. Moslims onderdrukten niet-moslims niet omdat de katholieken dat ook met joden deden, zij hadden er hun eigen (economische) redenen voor. De context, kortom, had geen invloed op de situatie van dhimmi's, net zo min als de stand van de sterren invloed heeft op het weer.

De reden waarom de katholieke misstanden in dit artikel "moeten" is eenvoudig dat Looi daar toevallig zin in heeft. Dat strookt goed met zijn sterk pro-islamitische en anti-christelijke geestestoestand die te pas en te onpas tot uitdrukking komt in allerlei wikipedia-artikelen. Door deze niet-neutrale bijdragen gaat de kwaliteit van die artikelen achteruit en krijgen ze het karakter van pro-islamitische propaganda waar niemand wijzer van wordt. Koenb 24 apr 2007 16:56 (CEST)

Koen, exces kun je opzoeken in het woordenboek. Mijn excuses als ik te moeilijke woorden heb gebruikt. Ik ben van een bepaald niveau uitgegaan. Mijn fout, sorry. De reden dat het verhaal over Spanje niet op de Engelse wikipedia staat, is omdat misschien niemand op het idee is gekomen het er neer te zetten. Het is maar net waar, wie en wanneer iemand er zin en tijd voor heeft. De Engelse wikipedia is niet altijd beter. Mocht je toch van mening zijn dat dat zo is, dan kun je misschien daar beter je bewerkingen doen.

Jouw woorden wat betreft 'onderdrukking', ik hoop dat je daarme beseft dat je een bepaalde waarde geeft aan de houding van moslims jegens niet-moslims. Je stelt nu overigens dat het een economisch motief is, terwijl daar volgens het artikel geen sprake van is en alleen gerept wordt over een bepaalde aya.

Het aardige is dat je steeds veel roept en als ik antwoord geef en ik vraag jou iets, dat er geen reactie komt, alleen nieuwe vragen jouwerzijds. Ik heb overigens nog iets bedacht over 'democratie'. Democratie gaf ook het socialisme, het communisme, het kapitalisme, het atheïsme, het nationalisme, het nazisme, het fascisme en racisme kansen om zich te ontwikkelen en zorgde voor moorden en oorlogen. Je moet 'democratie' dus niet op een voetstuk plaatsen. Zoals geloof gebruikt wordt, zo wordt democratie ook gebruikt. Looi 24 apr 2007 18:30 (CEST)

Een persoon een exces noemen is niet echt gebruikelijk, ik zou daar ook vragen bij hebben want ik kan me er moeilijk wat bij voorstellen, dat heeft waarschijnlijk meer te maken met een gebrek aan fantasie dan aan een niveau. 🙂. Zowel Koenb als Looi zie ik als mensen die een zeer uitgesproken POV hebben dat ook duidelijk blijkt uit hun schrijfsels. Dat is m.i. op zich geen probleem, als dit POV niet eenzijdig in artikelen naar voren komt. Handig juist, als we elkaar kunnen bijsturen, toch? In principe mogen veel artikelen over onderwerp O binnen religie R een paragraaf bevatten die iets als "Visies t.a.v. O binnen R" heet, en een paragraaf die "Kritiek op O" heet. Dat lijkt me een eenvoudige manier, om de POV's te balanceren en iedereen op een relatief eenvoudige manier nuttige input te laten geven. Flyingbird 18 apr 2007 05:15 (CEST)

Flyingbird, ik kan me voorstellen dat ik in de ogen van velen en ook van jou te positief over de islam spreek. Ik baseer me echter wel op bronnen, terwijl velen dat niet doen of niet kunnen. Een aardige film over het stereotype denken is een film op Youtube, waar een voor een oscargenomineerde documentaire gaat over een christen die 30 dagen als moslim moet doorbrengen: Youtube 30 days as muslim. Het beeld dat je hebt van de islam is wellicht te negatief, waardoor je negatieve informatie aanneemt zonder bronvermelding. Je mag mij ALTIJD om bronnen vragen. Voor de goede orde: het meeste is Nederlandstalig en meestal ook niet geschreven door moslims. Looi 25 apr 2007 16:13 (CEST)

Ik vind het normaal, dat iemand die een religie aanhangt, hier positief over is, zie dat vooral niet als kritiek op jou of jouw bijdragen. Jaren geleden, toen nog bijna niemand over islam-gerelateerde onderwerpen schreef, hoopte ik dat mensen zoals jij zouden gaan meewerken aan wikipedia. Bij gebrek daaraan, maakte ik maar wat aanzetjes over onderwerpen zoals umma en shahadah en zelfs moskee. Ik overwoog een oproep te plaatsen op islamitische forums, maar was bang dat mensen daar teveel de "forum-cultuur" zouden meenemen, vandaar dat ik dat toch maar niet deed. Vooral bij veel religieuze onderwerpen geldt, dat je er op verschillende manieren tegenaan kunt kijken. Een eenvoudig voorbeeld is het feit, dat de dhimmi geen deel mocht uitmaken van het leger. Je kunt dit enerzijds zien als discriminatie, als het moslims in de Nederlandse samenleving verboden zou zijn om deel uit te maken van het leger, zou de wereld op zijn kop staan. Anderszijds kun je je goed voorstellen, dat dhimmi's die in bijv. de 9e eeuw n.Chr. in Noord-Afrika woonden helemaal niet zouden willen meewerken aan de islamisering van het Keltiberisch Schiereiland, en zij juist enorm blij waren dat ze niet deel hoefden te nemen aan de oorlogsactiviteiten. Er zijn zat andere culturen, waarbij de overwonnenen wel gelijk werden ingezet in het leger. Als een eenzijdige visie, zij het pro- of anti-islamitisch, te sterk naar voren komt, kunnen anderen dat bijsturen. Dat is alleen maar interessant, vind ik. Flyingbird 25 apr 2007 22:59 (CEST)

Een "nieuwsgierige" vraag aan jou dan, Flyingbird: vind jij het in de context plaatsen d.m.v. een vergelijking met het katholieke koningspaar en de reconquista een te pro-islamitische visie? Ik namelijk niet, Looi (vanzelfsprekend) evenmin, en Koenb (vanzelfsprekend) wél. Ik probeer nog altijd naar een soort consensus toe te werken, zoals je merkt...

Overigens, maar dat geheel terzijde, voor jou, Koenb en eventuele andere volgers van deze discussie de tip om Loois link hierboven vooral eens te kijken. Duurt 44 minuten, maar is echt een goeie film; ik was onder de indruk! MvGr, Erik'80 · 25 apr 2007 23:32 (CEST)

Natuurlijk Flyingbird, ik snap je punt en ik ga daar volledig in mee. Ik wil alleen dat mensen vanuit bronnen informatie weerleggen, want het is frustrerend als ik hier een boek als bron heb waar staat dat het geld van de dhimmi-belasting werd gebruikt voor liefdadigheid. Koenb verandert dat in zoiets als: het geld ging allemaal naar de moslims. Hij gebruikt daarvoor het argument: wegenbelasting wordt ook in de grote pot gegooid en ook niet voor wegen gebruikt. Dat is waar ik op doel. Bronnenloos je eigen interpretatie er op los laten. Ik word wel eens voor de gek gehouden door moslims over als ik een statiegeldfles van een verhuisde bewoner inlever. Dat geld moet ik apart houden en aan liefdadigheid schenken. Precies dat geld dat ik krijg. Niet 25 cent uit mijn portemonnee, maar precies die 25 cent die ik krijg van dat bonnetje, omdat het immers niet mijn geld is... Het gaat ver, ik weet het, maar ik weet dus niet waar Koenb plotseling zijn wijsheid vandaan haalt om het te vergelijken met wegenbelasting. Volgens mij is er tot zo ver niets dat mij niet neutraal maakt... of ben ik zo blind dat ik het niet zie?

Het voorbeeld dat je noemt over de dienstpicht, ik was blij dat ik tot de laatste groep dienstplichtigen behoorde die wel werd opgeroepen, maar uiteindelijk niets meer hoorde. Het is maar hoe je het ziet dat je het leger niet in hoeft/mag/moet.

Erik, bedankt dat je de moeite nam om te kijken. Ik hoop dat meer mensen die moeite nemen. Looi 25 apr 2007 23:37 (CEST)

Momenteel heb ik erg weinig tijd, ik zal later nog eens reageren (en dat filmpje bekijken, lijkt me interessant) Flyingbird 2 may 2007 09:12 (CEST)

Inconsequent gebagatelliseerd

Het is met dit artikel vechten tegen de bierkaai: hoe ik me ook inspan om zakelijk te blijven, dus relevante feiten te vermelden en ongefundeerde vergoeilijkingen te schrappen, vindt Looi het van (te) groot belang om zijn mening in dit artikel door te drukken, namelijk dat het Dhimmi-verschijnsel in de historische context best wel prima was en de toestanden in de christelijke wereld verschrikkelijk en schandalig. Wat heeft de christelijke wereld ermee te maken? Weinig meer dan dat Looi er graag op wil foeteren.

Het laatste wapenfeit van deze niet-neutrale auteur is zijn bewerkingen op het stukje Verdrag van Omar. De tekst van dit verdrag is al heel oud, is letterlijk beschikbaar en geeft een goed beeld over hoe beleidsbepalende moslims vonden hoe er met christenen moest worden omgegaan. Dat is voor een moslim die de islam graag in de etalage wil zetten natuurlijk wel pijnlijk, maar dat is geen reden om de feiten dan maar weg te moffelen. Zo zie ik de volgende toevoegingen verschijnen:

• werden er garanties gesteld voor het behoud van bestaande kerken - niet in dit verdrag! Er staat alleen dat er geen nieuwe mogen komen en dat, als er in puin vallen of in moslimwijken staan, ze niet zullen worden herbouwd.
• In het beginsel was dit onderscheid bedoeld om bijvoorbeeld de rustdag van de anderen te respecteren. - Dat staat er niet, en het verdrag ademt ook beslist niet deze sfeer. Lees maar na op de engelse wiki.
• Hoewel het zeker is dat deze shurut niet strikt werd nageleefd, kon het evenwel in latere eeuwen tot anti-joodse of anti-christelijke uitbarstingen komen - Hoezo is dat zeker? Bronvermelding is hier zeker nodig, omdat de feiten (de tekst van het verdrag) hiermee worden vervangen door meningen (een niet-gedocumenteerde "zekerheid").

Dan volgt er nog meer tekst die niet over het verdrag gaat, waarmee het verder wordt verdund. De samenvatting wordt ook nog wat uitgekleed.

Ik begin hier spuuggenoeg van te krijgen. Wanneer grijpt hier eens iemand in? Koenb 26 apr 2007 07:05 (CEST)

Rond dezelfde tijd dat mensen er spuuggenoeg van krijgen dat jij Looi consequent aanvalt en ongelijk geeft, wat hij ook zegt en met hoeveel bronnen hij het ook onderbouwt. Er zijn meer bronnen dan de Bijbel, Koenb. Waar mensen samenwerken zal af en toe een compromis bereikt moeten worden, hoe onwenselijk dat dan ook altijd zal zijn bij beide partijen. Het gewoonweg verwijderen van iemands toevoegingen, vanuit jouw POV, volstaat dan niet. Erik'80 · 26 apr 2007 12:46 (CEST)

Ik had Looi een wijzere advocaat gegund dan Erik1980 - maar helaas. Koenb 26 apr 2007 19:16 (CEST)

Koenb, gezien wikipedia altijd werkt met een concensus, kies ik niet voor (de Engelstalige) wikipedia als bron. Het is ook de vraag (zoals ik al eerder tegen je zei) wie de bewerkingen daar hebben gedaan en of zij hier alles gedacht hebben. ALLE veranderingen die ik doe, zijn niet gemaakt op basis van emotionele overwegingen of loze, zelfverzonnen vergelijkingen, zoals wegenbelasting, maar zijn terug te vinden in bronnen. Normaal gesproken vermeld ik die bronnen niet; het kost veel werk, niemand vermeldt bronnen en niemand vraagt er om. Om mezelf niet in de vingers te snijden, heb ik ze hier wel vermeld. De vergelijkingen die ik trek, zijn niet vreemd. Meerdere auteurs doen dat.

Ook het Verdrag van Omar heb ik gevonden in verschillende boeken; de wijzigingen die ik deed, zijn gebaseerd op bronnen in tegenstelling tot jouw toevoeging. Je beweert zelfs dat een bronvermelding bij de gedane wijziging van mij niet nodig is, want jij bent het gewoonweg niet eens met wat er staat. Het spijt me Koen dat je het spuugzat bent, maar ik raadpleeg gewoon bronnen. Dat jij het niet eens bent met de auteurs van die boeken ligt niet aan mij. Ik verzoek je contact op te nemen met de uitgevers en mij als boodschapper het niet te verwijten.

Ik vind je toevoeging over een wijzere advocaat opmerkelijk. Ik heb geen advocaat nodig ik ben al vele jaren meerderjarig en ik kan prima voor mezelf spreken als dat nodig is. Looi 28 apr 2007 18:08 (CEST)

Dat laatste ben ik oprecht met je eens, Looi.

Je moet ophouden mij steeds die opmerking van de wegenbelasting na te dragen. Dat jij met individuele Nederlandse moslims van vandaag de ervaring hebt dat ze elke euro statiegeld letterlijk in een potje stoppen is ook niet bepaald een sterk bewijs voor de stelling dat dat de afgelopen 1400 jaar overal in de islamitische wereld ook zo ging. Je weet trouwens drommels goed dat de jizya niet voor de armen van de niet-moslims was, het ging gewoon naar de moslimse staatskas, en allicht dat daarmee de armen en religieuze activiteiten ondersteund werden, direct of indirect, maar te suggereren dat de jizya een vorm van liefdadigheid was gaat toch echt te ver.

Verder ben je wel weer erg rigoureus geweest in het terugdraaien van mijn wijzigingen: je hebt niet eens gekeken wat er veranderd is. In tegenstelling tot je commentaar bij je revert is er meer verplaatst dan verwijderd, kijk het nog maar eens na. Je bronnen zijn ook gewoon vermeld gebleven.

Als je op punten bezwaar maakt dan moet je die verbeteren, niet alles zomaar terugdraaien. Daar krijg je ruzie van. Koenb 29 apr 2007 11:18 (CEST)

Als jij aangeeft op basis waarvan jij je veranderingen doet, dan lijkt het me niet meer dan normaal dat we beide bronnen naast elkaar leggen en proberen de waarheid te zoeken. Stellingen als 'Je weet trouwens drommels goed' gaan helaas niet op. Wikipedia werkt met bronnen, niet met eigen onderzoek. Ik weet het namelijk helemaal niet drommels goed. Als ik een bron geef, waar letterlijk staat dat dat geld naar de armen ging, dan neem ik dat aan. Als jij een bron hebt die het tegenovergestelde beweert over dit onderwerp, dan moet in het artikel komen te staan dat het niet zeker is hoe en of het geld naar de armen ging of het moet gewoonweg niet genoemd worden. Dat weet je drommels goed.

Mijn bronnen blijven genoemd, maar de inhoud die was toegevoegd uit de bronnen is verdwenen. Ik ben rigoureus geweest in mijn veranderingen, omdat je hebt nagelaten ook maar één bron te noemen waarop je veranderingen zijn gebaseerd. Ik denk dat het in deze fase van het overleg niet juist is. Daar krijgen we alleen maar problemen mee. Ik zet de tekst dus weer terug die uit mijn bron komt. Mocht jij tegenstrijdige informatie in een andere bron vinden, dan kun je die met toevoeging van die bron in het artikel verwerken; verwerken betekent dat de met bron toegevoegde tekst blijft staan en dat het wordt aangevuld met informatie uit een andere bron.

Dat lijkt mij de enige, juiste werkwijze, die officieel ook volgens de richtlijnen van Wikipedia is. Looi 29 apr 2007 17:02 (CEST)

Interessant op welke momenten jij je beroept op de richtlijnen van Wikipedia, Looi. Je hebt mijn wijzigingen gewoon weer gerevert, alleen maar omdat jij vindt dat ik onvoldoende bronnen noem. Maar de bronnen die jij noemt zijn niet gemakkelijk te controleren en ik waag te betwijfelen, op basis van eerdere ervaringen met jou, of je je er terecht op beroept.

Dan mijn bijdragen waar volgens jou bronvermeldingen bij moeten. Waar heb je het dan over? Afgezien van mijn iets andere samenvatting van het Pact van Omar, waar je geen bezwaar tegen kunt hebben omdat die bron duidelijk en beschikbaar is, heb ik volgens mij alleen het volgende toegevoegd:

Later werden dhimmi's verplicht boven een riem een gele sluier te dragen. In de 11e eeuw verordende Al-Hakim dat christenen een houten kruis van een halve meter moesten dragen en joden een houten kalf om hun hals.

en:

Tijdens oplevingen van fundamentalisme vervielen de rechten soms geheel en kon het tot anti-joodse...

1) kijk bijvoorbeeld eens naar http://www.winne.com/egypt2/bf05.html, en dan zijn er nog de engelse wiki-artikelen die je waarschijnlijk al wel zult kennen. Dat geldt overigens ook voor het volgende punt.

2) The law -- Shari'a law -- only stipulated the inferiority of Jews and Christians. Moreover, because of the religious connotations of Islamic governance, the law gave the Muslim ruler free hand to implement the law as he wished, and consequently, the extent of the discrimination against the Dhimmi varied from period to period and from ruler to ruler. ([1])

Zal ik de terugdraaiing terugdraaien of doe je het zelf, Looi? Koenb 30 apr 2007 23:53 (CEST)

Nog een quote van die Freeman-site: The Freeman Center for Strategic Studies aids Israel in her quest to survive in a hostile world. Alweer haal je informatie van een overduidelijk anti-islamitische site. POV dus. Heb je ook neutrale bronnen, Koen? Erik'80 · 1 mei 2007 00:04 (CEST)

Koen, de boeken die ik citeer zijn geschreven door arabisten, doctoren en katholieke encyclopediën geschreven door kardinalen en de hele katholieke hierarchie. Ze zijn te verkrijgen in boekhandels en desnoods kom je ze hier inzien.

De bron die jij gebruikt, is gemaakt door o.a. de volgende mensen: medewerkers winne.com. Ik lach. Looi 2 mei 2007 00:13 (CEST)

toevoeging: www.freeman.org geeft zelfs helemaal geen medewerkerslijst, maar drie keer raden waarom ik ernstig twijfel aan de neutraliteit. Ik frons mijn wenkbrauwen. Looi 2 mei 2007 12:42 (CEST)

Ik zie alleen wat fotootjes van mensen. Je lacht? aleichem _overleg 2 mei 2007 09:17 (CEST)

De vraag om niet te eenzijdige bronnen vind ik eigenlijk wel redelijk. Flyingbird 2 may 2007 06:53 (CEST)

Eénzijdigheid betekent nog niet onbetrouwbaarheid, of wel? Het is bovendien niet verkeerd om uit niet-neutrale bronnen te putten, zolang het wiki-artikel hier maar neutraal wordt. Door bronnen van anti-islamisten, zionistische joden, niet-katholieke christenen, verklaard atheïsten enzovoorts categorisch uit te sluiten hou je weinig kritiek over en juist dat komt de neutraliteit niet ten goede. Koenb 2 mei 2007 19:54 (CEST)

Dat klopt. Het gaat met name om je toevoeging zolang het wiki-artikel hier maar neutraal wordt. Dat betekent dus dat als jij graag toevoegingen wilt doen uit eenzijdige bronnen als www.freeman.org dat je om de neutraliteit te waarborgen ook een eenzijdig islamitische bron moet toevoegen. Dat is jouw verantwoordelijkheid als vaste gebruiker van wikipedia. Ook jij geeft aan dat een artikel neutraal moet blijven. Werk daar dan ook aan en belicht vanuit meerdere invalshoeken.

Als je categorisch weigert om te zoeken in eenzijdig islamitische bronnen (zoals ik dat doe, aan radicaal gedachtegoed heeft niemand iets), dan kun je naar mijn mening 1. beter niets toevoegen of 2. alleen werken met neutrale bronnen. Looi 2 mei 2007 20:04 (CEST)

Iemand zou in dit artikel kunnen schrijven: "volgens de meeste niet-moslims is het verkeerd niet-moslims minder rechten te geven dan moslims". De niet-neutrale invalshoek van niet-moslims leidt hier tot een feitelijk juist en neutraal stukje tekst. Het is niet nodig hierbij nog te vermelden dat moslimgeleerden in Iran deze dhimmi-toestand in meerderheid juist wél correct vinden. Neutraliteit bereik je niet door tegenovergestelde invalshoeken te kiezen, maar door bij het vermelden van een standpunt erbij te zetten van wie dat standpunt dan wel is. Koenb 2 jun 2007 14:10 (CEST)

De vraag is wel wat je er mee opschiet. Ik bedoel niet-hindoes zijn het er ook niet mee eens als hindoes niet-hindoes minder rechten geven. Lijkt me logisch. Daarnaast is de vraag of je een klein groepje Iraanse geleerden serieus moet nemen tegenover veel andere moslims. Looi 2 jun 2007 22:34 (CEST)

Heb ik het mis als ik stel dat discriminatie van niet-moslims standaard onderdeel is van de sharia? Het gaat daarbij niet om de visie van een paar studeerkamergeleerden maar om de dagelijkse praktijk in een paar grote landen. Hoe denken de moslims in die landen in meerderheid over die toestand, weet jij dat? Koenb 3 jun 2007 19:07 (CEST)

Helaas kan ik niet voor anderen spreken, sorry. Looi 5 jun 2007 18:54 (CEST)

Daar vraag ik toch ook niet om? De vraag is of je dat weet. Er zouden bijvoorbeeld onderzoeken gepubliceerd kunnen zijn. De vraag was trouwens opgeworpen als reaktie op deze zin van jou: ... of je een klein groepje Iraanse geleerden serieus moet nemen tegenover veel andere moslims. Hiermee suggereer je dat veel (hoe veel eigenlijk?) moslims er anders over denken dan een kleine (hoe klein eigenlijk?) groep Iraanse geleerden. Kun je daar meer over zeggen of is het alleen maar een gevoel? Koenb 6 jun 2007 17:12 (CEST)

Vooralsnog ken ik geen moslims die het met deze geleerden eens zijn. Looi 7 jun 2007 00:17 (CEST)

Liefdadigheid?

We hebben het er wel eens eerder over gehad, en nu was het weer terug: Het geld van deze belasting [opgelegd aan alleen dhimmi's] werd gebruikt voor liefdadigheid en religieuze activiteiten. De 'discriminerende bepalingen' heetten even 'onderscheidende bepalingen'. Het moet toch niet gekker worden.

Die 'onderscheidende bepalingen' waren allemaal onderschikkende; dat is niet zomaar discriminerend, dat is vernederend! Dat de speciale belasting ook nog eens gebruikt zou worden voor 'religieuze activiteiten' (wat dat dan ook mag betekenen) is helemaal het toppunt. Dat waren vast geen activiteiten in de synagoge en de kerk! De kwalificatie 'onderscheidend' is in dit geval een gotspe, we willen mensen toch niet proestend van het lachen wikipedia zien verlaten, alleen omdat 'discriminerend' hier POV moet heten?! KoenB 24 aug 2008 07:39 (CEST)

Koen, vanuit historisch oogpunt kun je niet stellen dat het discriminerende maatregelen waren. Verschillende bronnen (niet-islamitisch) spreken over het verschil tussen de manier waarop christenen op dat moment omgingen met joden en moslims. 'Vernederend' en 'discriminerend' zijn POV-termen die een westerse 21ste-eeuwer gebruikt die geen acht slaat op de historische context. Welke historicus spreekt dan over vernederende maatregelen volgens jou? Ik neem aan dat je het toch ergens vandaan hebt?

Verder lever je kritiek op de bestemming waarvoor het geld werd gebruikt. Khan beweert dit in zijn bron, zoals vermeld. Als je een andere bron kunt vinden die het tegenspreekt, nodig ik je uit die bron toe te voegen. Looi 24 aug 2008 15:17 (CEST)

Sorry Looi, de bepalingen waren overduidelijk discriminerend. Dat er in die tijd wel meer gediscrimineerd werd wordt in het artikel al aangegeven maar dat doet aan het feit op zich niets af. Ik draai je eufemisme terug naar de versie van voor mijn edit.

Deze vraag moet je wel beantwoorden, Looi: beschrijft Khan wie er van de liefdadigheid profiteerden en welke religieuze activiteiten werden ondersteund, of niet? KoenB 24 aug 2008 22:07 (CEST)

De sturende woordkeuze heb ik nu volledig weggehaald. Het voegt geen inhoudelijke informatie toe en is een waardeoordeel vanuit jouw optiek. Het andere was een oordeel in mijn optiek. Beide zijn niet wenselijk en zullen we achterwege moeten laten.

Ik heb Khan letterlijk geciteerd. Als je dat wil aanvullen zul je een bron moeten zoeken die dat vermeldt, maar je kunt niet zomaar iets verzinnen. Looi 29 aug 2008 00:11 (CEST)

Komt er nog antwoord op mijn vraag? KoenB 29 aug 2008 17:04 (CEST)

Ik heb antwoord gegeven: 'Ik heb Khan...verzinnen.' Looi 2 sep 2008 18:54 (CEST)

Jij hebt dat boek toch gelezen? Mijn vraag was: heeft Khan er nog bij geschreven wie van die liefdadigheid profiteerden, of niet? Op die vraag heb ik nog steeds geen antwoord. Begrijp je me niet of probeer je me met een kluitje in het riet te sturen? KoenB 2 sep 2008 23:33 (CEST)

Zakat werd voor liefdadigheid gebruikt, jizyah niet. Mocht Khan daar anders over denken, dan kunnen we dat als zijn persoonlijke mening vermelden, maar zelfs dat is dubieus. KoenB 20 sep 2008 23:13 (CEST)

Kun je daarvoor een bron aanhalen? Tot die tijd a.u.b. laten staan. Wat maakt het dat je denkt dat Khan's opmerking dubieus is en jouw mening (die nog nooit gepubliceerd is, behalve op wikipedia) waarheid is? Even een bron om Khan te weerleggen a.u.b. Looi 8 okt 2008 23:20 (CEST)

Zeg even hoeveel bronnen ik moet citeren voordat je deze flauwekul weghaalt? KoenB 9 okt 2008 19:17 (CEST)

Goed. Ik heb een tijdje het Internet afgestroopt en vond veel artikelen over Jizya vanuit verschillende uitgangspunten. In enkele artikelen was ook iets te lezen over de bestemming van de opgehaalde goederen en geld, maar nergens dat dat geld werd uitgegeven aan "liefdadigheid" en "religieuze activiteiten". De Encyclopedia Brittanica komt nog het dichtste in die buurt door te stellen dat deze belasting in theorie (welke? KB) besteed had moeten worden aan 'charitatieve doelen' (onder meer), maar zegt daar in één adem bij dat daar in de praktijk niets van terecht kwam. Overige bronnen (inclusief de EB) vermelden als andere doelen: algemene middelen, ambtenarensalarissen, militaire expedities en zelfs persoonlijke zakkenvullerij van de heersers. Het lijkt er sterk op dat Khan alleen staat in zijn visie (als je 'm al goed hebt begrepen). Hier volgen enkele bronnen die iets over deze zaak zeggen:

1. Encyclopedia Brittanica In return for protection and as a mark of their submission, the dhimmis were required to pay a special poll tax known as the jizya (...) In theory the tax money was to be used for charitable purposes and the payment of salaries and pensions. In practice, however, the revenues derived from the jizya were deposited in the private treasuries of the rulers. The Ottomans usually used the proceeds of the jizya to pay their military expenses.
2. Jizya-artikel op de Engelse wiki The jizya was used for paying the salaries of state servants, pensions and on charities. In some instances, however, it ended up in "private" treasuries.
3. Ummah.net - The Poll Tax (Jizya) The poll tax is a small sum of money indeed when compared to the services the Moslem State offers to protect the Zimmis and support the army in charge to keep them safe from others' assaults. (dit suggereert dat de opbrengst nodig was voor de (militaire) bescherming van staatswege, maar dat kun je moeilijk liefdadigheid noemen)
4. islamtoday.com - The Jizyah – A Tax on Non-Muslims? The jizyah goes into the same public treasury that zakâh funds, import taxes, and land levies go into. (dit is in tegenspraak met andere bronnen die stellen dat de twee geldstromen strikt gescheiden werden - misschien was e.e.a. afhankelijk van tijd en plaats)

KoenB 9 okt 2008 21:31 (CEST)

Het is alleraardigst als je de gegeven bronnen aanklikt, want het lijkt vrij selectief gekozen te zijn. Als je het geheel leest, lijkt daar geenszins sprake van te zijn. Je suggesties en aannamen hebben waarschijnlijk meer te maken door het uit de context rukken van wat je wilde lezen. Looi 8 dec 2008 01:23 (CET)

Lijkt vrij selectief? Tja, ik heb inderdaad geselecteerd op artikelen die over dit onderwerp gingen, en daarbinnen heb ik geselecteerd op tamelijk onverdachte bronnen zoals de Encyclopedia Brittanica, islamitische sites en de Engelse wiki. Waar ging het ook alweer om? Om deze zin: "Het geld van deze belasting werd gebruikt voor liefdadigheid en religieuze activiteiten". Dit las ik hier op Wikipedia voor het eerst. Andere publicaties noemen verschillende andere doelen, het lijkt mij onmogelijk die allemaal als flauwekul af te schrijven en dus is "werd gebruikt voor liefdadigheid en religieuze activiteiten" een halve waarheid. Kunnen wij deze discussie nu eens staken? Het wordt saai. KoenB 9 dec 2008 21:23 (CET)

Historische context

Het concept 'dhimmi' kun je niet in de historische context zetten van de toestanden in christelijk Europa 800 jaar na de uitvinding van dat concept. Wèl relevant is de wetgeving in het Romeinse Rijk van die tijd en plaats, het moslimrijk breidde zich immers voornamelijk uit over het gebied van Byzantium. En als je dat met elkaar vergelijkt, blijkt de dhimmi-wetgeving veel te lijken op de wetgeving die toen al van kracht was! Hoe het joden en christenen vervolgens verging onder 1400 jaar moslimheerschappij wordt in dit artikel nauwelijks behandeld, vergelijking met de toestanden in omringende rijken is daarom nog niet aan de orde. KoenB 2 jan 2009 07:35 (CET)

Misschien moet ik mijn verwijderingen nog eens nader toelichten? Het gaat nu (nog) om twee stukken:

1. De positie van dhimmi's kan vergeleken worden met de positie van joden en (in enkele streken) moslims in de Middeleeuwse christelijke wereld. Vergeleken met deze toestanden waren de dhimmi's in islamitische landen vaak beter af.
2. (Justinianus dwingt joden echter niet zich tot het christendom te bekeren,) zoals later wel tijdens de Reconquista gebeurde

Punt 1: De "Middeleeuwse christelijke wereld" is wel bijzonder groot, namelijk 1200 jaar vanaf het jaar 300 over een gebied van Noord-Afrika, het Midden-Oosten en heel Europa. Dat is grotendeels niet relevant als context voor de dhimmi-toestand. De enige context die wel relevant lijkt is de wetgeving in het aan Arabië grenzende Byzantijnse Rijk, vandaar mijn stukje over de Justiniaanse code dat ik onlangs heb toegevoegd. Of de dimmi's in islamitische landen tegen die achtergrond 'vaak' beter af waren is nog maar de vraag.
Punt 2: Ook hier refereert iemand aan een lange periode (800 jaar), waarin van alles gebeurde. Maar voorafgaand aan die periode gebeurde er ook wel wat: vanaf midden 11e eeuw joegen de moslims massa's joden onder doodsbedreiging het land uit, die vervolgens in het christelijke Toledo een relatief goed heenkomen vonden. Je ziet 't: het hangt er maar vanaf waar en wanneer je kijkt, en dan dreigt selectie op grond van persoonlijke voorkeur. Dat moesten we maar niet doen.

Het schetsen van een historische context, kortom, kan niet in een paar regels als je de hele Middeleeuwen wilt beschouwen. KoenB 11 jan 2009 10:34 (CET)

In de afgelopen twee jaar ben jij juist de tegenstander geweest van het schetsen van een perspectief. Nu heb je schijnbaar iets gevonden, waarmee je de voorgaande tekst, een nauwkeurig samenspel van twee jaar toevoegingen, ineens verwijderd, zonder aan te geven welke historicus het vergelijk maakt van dhimmi's en deze code.

Je geeft aan dat de Middeleeuwse christelijke wereld erg groot is. De omschrijving van dhimmi is dat ook, zoals in het lemma gegeven, de traditionele aanduiding voor "niet-moslims" onder de sharia in een islamitisch land. Aanvankelijk etc... Het is ook vaag, want welk land hanteert een sharia, wie bepaalt dat, betekent dat er heden ten dage nog dhimmi's zijn etc.? En als er nog dhimmi's zijn, zijn zij dan nu beter af, omdat zij wel hun kerkklokken mogen luiden, terwijl in Nederland de adhan niet mag klinken? Is die situatie hetzelfde voor Marokko als voor Iran? Hebben ze daar nog wel een sharia? Noemen ze het wel dhimmi's? Vaag, vaag, vaag!

Welke bron gebruik jij voor je tweede punt?

De tekst zoals die er stond is een samenwerking van 2 jaar. Je kunt die niet zomaar weghalen, omdat jij vindt dat alleen de Justiniaanse code van toepassing is voor een historische context. Verschillende boeken en bronnen maken de vergelijking met de Reconquista en Al-Andalus, terwijl jij opeens met deze Justiniaanse code op de proppen komt. Waarom doen andere historci dat niet of nauwelijks? Looi 11 jan 2009 16:10 (CET)

De 9e-eeuwse Perzische historicus Ahmad Ibn Yahya al-Baladhuri was het ook al opgevallen. Zie ook en:Dhimmi#Byzantine precedents. Over de uitmoording/verbanning van joden uit Andalusië door moslimheersers kun je hier lezen: en:Al-Andalus#Rise_and_fall_of_Muslim_power.

De geschiedenis van Andalusië is lang en complex. Veel ervan is bovendien minimaal of geheel niet gedocumenteerd. Als je daaruit nu een paar decennia christelijke wanpraktijken isoleert, verteken je de boel. Dat kan niet ongebalanceerd blijven staan. KoenB 11 jan 2009 17:27 (CET)

Ahmad Ibn Yahya al-Baladhuri leefde in de 9de eeuw. Logisch dat hij geen vergelijk maakte met de Reconquista.

Ik neem aan dat je Engels goed genoeg is om te zien dat het uitmoorden en verbannen van joden geen gewoonte was in Al-Andalus.

De geschiedenis van elk land en elk gebied is lang en complex. Volgens mij is de periode van de christelijke veroveringen op het islamitische Al-Andalus goed gedocumenteerd. Het systematisch onder dwang bekeren, vermoorden en verdrijven is in dit gebied geen vertekend beeld. Volgens mij zijn er genoeg boeken en lemma's op wikipedia die het ondersteunen dat dit geen incident was.

Als je meer voorbeelden kunt vinden in de geschiedenis ben je vrij deze toe te voegen, maar het zou onlogisch zijn om het voorbeeld dat historici aanhalen juist weg te halen, omdat er jouw inziens teveel bloed aan kleeft. Het gaat om een historische context en natuurlijk weet ik dat christenen van nu heel lief zijn. Looi 11 jan 2009 17:55 (CET)

Oja, je vraagt je af of dhimmi's inderdaad beter af waren. Dat heb je zelf toegevoegd op 19 april 2007. Looi 11 jan 2009 18:21 (CET)

Systematisch uitmoorden en verbannen kun je natuurlijk niet lang volhouden, want na een tijdje is er niemand meer over om te verbannen. Op het Arabische Schiereiland werden de dhimmi's ook niet lang gediscrimineerd, want kort na Mohammed's dood werden ze allemaal van het continent getrapt. Iets dergelijks gebeurde in ex-Al-Andalus onder Ferdinand en Isabella. Beide geschiedenissen duurden kort. Aan de andere kant genoten Joden in Al-Andalus eeuwenlang relatieve rust, maar, en daar gaat het in dit artikel om, steeds als tweederangsburgers die min of meer (afhankelijk van de periode) werden uitgebuit. Vergeet ook niet dat moslimlegers vanuit Al-Andalus invallen deden in de buurlanden om er slaven te maken! De dhimmi's hadden dus een soort middenpositie: geen slaven maar ook geen volwaardige burgers.

Waarom kan het dhimmi-systeem nu niet gewoon op zichzelf worden beschouwd? Waarom moet zo nodig een vergelijking worden getrokken met andere misstanden? Voel je het soms zo dat als de islam in een kwaad daglicht gezet wordt, het christendom er minstens zo zwart op moet komen? "Moslims waren stout, maar christenen nog stouter?" Daar zit een ideologisch luchtje aan. KoenB 13 jan 2009 18:55 (CET)

Hogere normen?

Tegenwoordig wordt de term vooral gebruikt door mensen die islamisering in het Westen denken waar te nemen. Een dhimmi in die context houdt een niet-islamitisch persoon in die islamitische normen en waarden stelt boven westerse normen en waarden. - Ben benieuwd naar een bron hiervoor. KoenB 28 apr 2009 15:43 (CEST)

Historische context - deel 2

De geachte collega Looi schetst met deze toevoeging een uitsluitend somber beeld van hoe het "de" joden verging in "de" omgeving van het door de islam gedomineerde gebied. Als je dan toch een beeld van de "historische context" moet schetsen, doe dat dan neutraal. Dit lijkt op islampropaganda. KoenB 4 jul 2009 08:32 (CEST)

De toevoeging Justinianus dwingt joden echter niet zich tot het christendom te bekeren. doet vermoeden dat niet-moslims in moslimse gebieden wel gedwongen werden om te bekeren. Dat is dus niet het geval. Net als in de door de islam-gedomineerde gebieden dwong ook Justinianus niemand om zich te bekeren. Als je dus van mening bent dat het verhaal van het niet-bekeren van Justinianus iets toevoegt aan de context van dit lemma, dan zou de zin moeten luiden: Ook Justinianus dwingt joden niet zich te bekeren. Toch gaat het om een uitzonderlijke situatie en hoewel ik Justinianus niet ken, ben ik bang dat hij slechts een uitzondering is in het tijdsbeeld, zoals Franciscus tijdens de Kruistochten i.p.v. een toevoeging aan het algemene beeld van de behandeling van andersgelovigen in de (vroege) middeleeuwen. Looi 4 jul 2009 18:23 (CEST)

Inderdaad: het woordje "echter" kan hier verkeerd worden opgevat. Je had dat ene woordje natuurlijk kunnen weglaten in plaats van de hele zin te schrappen.

Was Justinianus een positieve uitzondering? Zijn tijdgenoot Procopius vond hem wreed, corrupt en incompetent. Ten opzichte het beleid onder zijn voorgangers verslechterde de toestand van joden aanzienlijk. Het lijkt er dus eerder op dat Justinianus' beleid een negatieve uitzondering vormde, althans voor het Oostromeinse Rijk.

Voor het schetsen van de historische context moet je vooral het Oostromeinse Rijk en het Perzische Rijk bekijken. Hoe hadden niet-christenen en niet-zoroastriërs het daar? Contact met de Visigothen (Spanje) kwam pas een kleine eeuw later, te laat voor het schetsen van de historische context van het ontstaan van de Dhimmi. KoenB 5 jul 2009 14:18 (CEST)

Historische context - deel 3

Het hele stuk over antisemitisme binnen het christendom heeft in deze lemma niets te zoeken. Te zot voor woorden dat het zo lang getolereerd werd. Knowalles 12 feb 2010 12:55 (CET)

Daar ben ik het wel mee eens. "De context" werd ook wel erg eenzijdig belicht: alsof het Middeleeuwse Europa de enige context was! Aan de andere kant zijn de dhimmi-bepalingen misschien ook niet geheel uit de lucht komen vallen. Het kan bijvoorbeeld een ontwikkeling zijn van de Justiniaanse Code (mijn bijdrage aan dit artikel), een verklaring die op het oog betere papieren heeft dan het verhaaltje van Mohammed's "dhimma". Dat zou ik dus wel weer terug willen zien, eventueel beter uitgewerkt. De rest van het geschrapte verhaal lijkt een ziek soort apologie: "zij (de christenen) waren nog erger". Zulk gepraat kan inderdaad gemist worden. KoenB 14 feb 2010 13:11 (CET)

Antisemitisme/jodenondedrukking bij christenen (of hindoes of communisten of whatever) hoort op geen enkele wijze in dit lemma thuis. Knowalles 23 feb 2010 00:07 (CET)

Voor een situatieschets een vergelijk in dit lemma wel op zijn plaats. Ik ben het er wel met eens dat de situatieschets zoals deze er stond niet de juiste vergelijking was. Ik heb wel Corpus Iuris Civilis bij de 'zie ook' gezet, voor hen die geholpen worden met het maken van die vergelijking, waar we tot op heden nog tekort in zijn geschoten. Looi 7 mrt 2010 23:21 (CET)

Bevooroordeelde bronnen

De overweldigende meerderheid van de gebruikte bronnen is afkomstig van niet-moslims, waarbij de grote aanwezigheid van joodse auteurs wel heel verdacht is. Zou je een joods of christelijk begrip uitleggen aan de hand van voornamelijk islamtische bronnen? Als het gaat om de islam is wikipedia niets anders dan een voortzetting van de eeuwenoude kopieerpraktijk van anti-islam propaganda geleid door christenen en joden met twijfelachtige bedoelingen. Slaap maar lekker door! 87.212.38.229 23 feb 2012 00:12 (CEST)

Beste 87.212.38.229, je maakt in je kritiek de fout op de man te spelen. Als je ècht denkt dat de presentatie in dit artikel niet deugt, kom dan met inhoudelijke argumenten. KoenB (overleg) 23 feb 2012 22:04 (CET)

Oh, dus het in twijfel trekken van de bronnen is volgens jou op de man spelen. Ik weet niet of je iets weet van bronnengebruik, maar als je een cultuur bespreekt door de ogen van een historische vijand dan beginnen bronnen ook een inhoudelijke rol te spelen. Laat dan op zn minst OOK zien hoe de moslims zelf over de zaken denken.

Maar ik zal tegemoet komen aan je wens en inhoudelijk aan de hand van een van de eerste zinnen van het artikel laten zien dat het niet deugt. Je schrijft onmiddellijk in de eerste alinea dat dhimmitude vanuit een modern oogpunt een vorm van discriminiatie is op grond van godsdienst. De vraag is: waarom meteen deze conclusie aan het begin trekken terwijl je nog niets hebt gezegd over het begrip en zijn historische context. Je springt meteen op de golf der moderniteit om een eeuwenoud fenomeen uit een andere cultuur te veroordelen. Het lullige daarbij is dat je in je eurocentrisme niet hebt kunnen bedenken dat het Westerse ideaal waarmee jij de islam probeert de maat te nemen, door het Westen zelf nooit gerealiseerd is! Bewijs: moslims worden op dit moment in het Verlichte Westen nog altijd gediscrimineerd, precies op grond van hun godsdienst. Om de slachtingen onder miljoenen moslims maar buiten beschouwing te laten. Laat ik het zo zeggen: als ik als moslim in Nederland de status van dhimmi had, zou ik beter af zijn dan nu onder het vermeende gelijkheidsbeginsel. Ik zou dan bijvoorbeeld het recht hebben gehad op mijn eigen islamitische rechtspraak, zoals joden en christenen dat hadden binnen de islam. En laat dan nu precies het punt zijn waar heel het westen nachtmerries van krijgt, de zogenaamde shariarechtbanken.

conclusie: je weet niet waar je over praat! – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 87.212.38.229 (overleg · bijdragen)

Beste 87.212.38.229, volgens mij is het artikel nogal feitelijk. En ondanks dat ik je dat de vorige keer had gevraagd, kom je opnieuw niet met inhoudelijke argumenten. Een inhoudelijk argument zou zijn dat een bepaalde voorstelling van zaken in dit artikel onjuist is, bijvoorbeeld dat dhimmi's wel paard mochten rijden. Maar waar je over klaagt is dat moslims in dit artikel niet de ruimte krijgen te schrijven wat zij ervan vinden. Maar juist dat zou niet neutraal zijn. Ik vind zelfs dat de visie van moslims er op dit moment nog te veel in zit: "beschermde status" is namelijk een eufemisme, en de dhimmi-status is niet alleen vanuit modern gezichtspunt discriminatie, die is dat vanuit elk perspectief. Moslims hadden niet de intentie dhimmi's te verwennen, maar juist om ze met kracht van wet in alle opzichten een toontje lager te laten zingen. En nu komt de grap: nergens in dit artikel lees je dat die toestand verwerpelijk was, zelfs al vinden de meeste redacteurs hier dat natuurlijk wel. Maar wat we ook niet doen is reclame maken voor de manier waarop de islam met andersgelovigen omgaat. We zitten hier niet in de moskee. KoenB (overleg) 1 mrt 2012 07:14 (CET)

Jij bepaalt niet voor mij hoe ik reageer. Als ik zo kleingeestig was als jij zou ik idd reageren op paardrijden ipv op het gehele perspectief en de vooronderstellingen van dit lafhartige artikel. Je maakt het helemaal bont wanneer je zegt dat het gebruiken van islamitische bronnen de neutraliteit zou aantasten, terwijl je wel de vrijheid neemt om iemand als Bat Ye'or, de oude gestoorde anti-moslim zioniste met verschillende pseudoniemen, herhaaldelijk te citeren (lees het echte verhaal over deze loonatic met haar samenzweringstheorie genaamd Eurabia http://www.loonwatch.com/2009/09/anti-muslim-loon-with-a-crazy-conspiracy-theory-named-eurabia/). Daarmee bevestig je mijn betwisting van de neutraliteit van dit artikel. Het artikel is niet alleen niet neutraal, het is vijandig en onderdeel van de zionistische anti-islam agenda, waar Wilders en de zijnen de slaven van zijn.

Jouw opmerking "we zitten hier niet in de moskee" verraadt jou als één van die trieste (bewuste of onbewuste) volgelingen van het zionistische programma, dat naast de anti-islam propaganda ook verantwoordelijk is voor de huidige crisis. Slaap maar lekker door... – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 87.212.38.229 (overleg · bijdragen)

Als we gaan schelden is het inderdaad tijd dit verder te laten rusten. KoenB (overleg) 1 mrt 2012 13:10 (CET)

Beste anoniem, zou je je toon alsjeblieft een beetje willen matigen? We gaan hier op een fatsoenlijke manier met elkaar om, jouw bericht hierboven voldoet niet bepaald aan die kwalificatie. Je mag best met elkaar in discussie, maar wel op een respectvolle manier s.v.p. Groet, Lexw (overleg) 1 mrt 2012 13:12 (CET)

Ok, ik heb je triest en kleingeestig genoemd. Dat wil ik best terugnemen, als jij dan ook zo braaf bent om prominent te vermelden dat de neutraliteit van dit artikel wordt betwist. Bijna alle bronnen zijn van zionisten, islam bashers, feministen, ongekwalificeerden, afvalligen, enz., enz... Neem jezelf en anderen serieus en gebruik zo veel mogelijk neutrale bronnen. Het leven draait niet alleen om zogenaamde feiten, er speelt veel meer mee, zoals toon, perspectief, prioriteitenstelling, onder-, en overbelichting van zaken, enz, enz. Dat is de reden dat ik niet inga op details. Niets deugt als je het suggestief inkleedt. Dat is overigens de kunst die de zionist als beste beheerst. Zo iemand slaagt er bijvoorbeeld in om een volk uit te moorden om zichzelf vervolgens met gewiekste propaganda als slachtoffer in het brein van anderen te nestelen. Ik denk dat je wel weet wat ik bedoel... – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 87.212.38.229 (overleg · bijdragen) 1 mrt 2012 13:36 (CET)

NPOV (3)

Nadat ik een NPOV had geplaatst werd deze weggehaald door ene BlueKnight, met wie ik onderstaande conversatie had.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ Beste 87.212.38.229,

Je hebt een NPOV-sjabloon geplaatst, deze heb ik ongedaan gemaakt, grotendeels vanwege de (sterk emotionele) toon van jouw laatste twee zinnen op overlegpagina: "Zo iemand slaagt er bijvoorbeeld in om een volk uit te moorden om zichzelf vervolgens met gewiekste propaganda als slachtoffer in het brein van anderen te nestelen. Ik denk dat je wel weet wat ik bedoel.". Gelieve het voorgaande advies van Lexw proberen te volgen.

Met vriendelijke groet, BlueKnight 1 mrt 2012 14:02 (CET)

Hahaha! En waar precies zit de "(sterk emotionele) toon" van die twee zinnen? Volgens mij is het eerder jouw emotie die hier meespeelt. Ik ben zo koel als een kikker als ik dat schrijf. Dat de zionisten van Israël de Palestijnen al decennia aan het uitmoorden zijn roept inderdaad emotie op maar het is ook gewoon een FEIT.

Verder, wat heeft dit alles te maken met mijn betwisting van de neutraliteit? Of ik nou wel of niet emotioneel ben, dat is mijn zaak en niet de jouwe. Ik heb heel zakelijk en duidelijk gemaakt waarom het artikel niet neutraal is. Ga er dus niet omheen draaien door mijn emotie erbij te halen. Dat is een oriëntalistische dooddoener (oosterlingen zijn emotioneel, westerlingen zijn rationeel), wat ik nu juist de auteur van het artikel verwijt. Dus nogmaals, de NPOV staat los van jouw emotionele suggesties en dient terug te keren. Anders moet je maar hardmaken dat de bronnen niet bevooroordeeld zijn. Ik heb namelijk duidelijk gemaakt waarom ze dat wel zijn. Nu jij weer! \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 87.212.38.229 (overleg · bijdragen) 1 mrt 2012 14:24

Zie ook een recente, andere overlegbijdrage van 87.212.38.229 richting KoenB. Op Gelijkheidsbeginsel is ook een npov-sjabloon geplaatst, met een soortgelijke toon op overlegpagina. Mij maakt het niet zoveel uit of er een NPOV-sjabloon erop komt te staan of niet, maar gezien (de toon van) bovenstaande bijdragen van jou krijg ik het vermoeden dat dit richting WP:PUNT gaat. Zie eventueel ook WP:KOEL. Probeer om toch zodanig concreet te onderbouwen waarom je de bronnen (te) bevooroordeeld vindt, in plaats van alleen te aangeven dat je van mening bent dat ze bevooroordeeld zijn. Ik plaats ook een oproep op WP:OG. Met vriendelijke groet, BlueKnight 1 mrt 2012 14:36 (CET) Aangepast 1 mrt 2012 14:46 (CET)

@87.212.38.229: Het is voor een encyclopedie en in de wetenschap belangrijk wat gezegd wordt, maar niet door wie en al helemaal niet wat hun religieuze of etnische achtergrond is. Alleen controleerbare uitspraken kunnen worden opgenomen, vandaar de vraag naar bronnen. Als er meerdere visies van vergelijkbare sterkte zijn over bepaalde zaken, dan worden die gewoonlijk beide opgenomen in de zin van "Groepering A zegt X, maar groepering B zegt Y". Uiteraard horen daar dan bronnen bij die bewijzen dat ze dat inderdaad zeggen. Persoonlijk ben ik geen deskundige op het gebied van Dhimmis dus als je me wilt overtuigen dat het artikel zo niet goed is, moet je me vertellen welke feiten ontbreken en waar ik die feiten kan controleren. Zwitser123 (overleg)

Eerdere commentaren van mensen (zie boven) hebben aangetoond dat KoenB een eigen anti-islamagenda heeft. Alle redelijke kritiek wordt terzijde geschoven en er wordt indirect gedreigd met bans als iemand stevige kritiek heeft. Nooit is de bereidheid getoond om ook maar iets te doen aan de duidelijke bias. Het heeft dan ook geen zin om verder in te gaan op details van het artikel: dit is een vorm van censuur en dictatuur. Het is erg verdacht dat bijna alle topics die met de islam samenhangen worden bezet door anti-islam en pro-israël figuren. Één grote farce dus.

Er worden in het wilde weg beweringen gedaan zonder bronvermelding en het overgrote deel van de bronnen is zionistisch en/of anti-islam. De leugen regeert, maar zoals iedereen weet: de waarheid komt altijd boven. Denk maar niet dat je met wikipedia de islamitische waarheid kunt tegenhouden, Koentje. Zoals Allah zegt in de Koran [9:32]: "Zij wensen het licht van Allah door hun mond te doven, maar Allah belet dit. Hij zal Zijn licht vervolmaken, zelfs al mogen de ongelovigen er een afkeer van hebben."

Jouw afkeer van de islam zal je weinig helpen. Een leugenaar blijft een leugenaar! – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 87.212.38.229 (overleg · bijdragen) 1 mrt 2012 18:40 (CET)

Ik daag je trouwens uit tot een discussie over de islam. Anytime, anywhere. Bij mij thuis? En dan nodigen we iedereen uit die aan dit overleg heeft meegedaan. Ik weet namelijk dat je niks weet en dat al je informatie afkomstig is van zionistische leugenaars. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 87.212.38.229 (overleg · bijdragen) 1 mrt 2012 18:48

Geachte 87.212.38.229, wat dacht je van een extra paragraaf die bijv. heet: "Islamitische visies op het begrip dhimma" o.i.d. waarin je de visies van diverse Islamitische scholen op dit begrip uiteenzet? Dat op een Nederlandstalige encyclopedie-in-wording een westerse visie op dit begrip zal overheersen, zou je toch niet hoeven te verbazen? NPOV is een mooi streven, maar moeilijk realiseerbaar. Vriendelijke groeten, Flyingbird 1 mar 2012 21:05 (CET)

Beste 87.212.38.229, als je op Wikipedia iets wilt bereiken, en als je wilt dat je opmerkingen serieus genomen worden, dan moet je geen dingen schrijven als "al je informatie is afkomstig van zionistische leugenaars". Mensen die onware dingen beweren zijn in alle kampen te vinden, en zeker niet alleen bij zionisten. Als je een woord als "zionistisch" rechtstreeks in verband brengt met "leugenaars", dan laat je jezelf kennen als iemand die zich totaal niet neutraal opstelt, en daarmee ben je instrijd met de grondbeginselen van Wikipedia als neutrale encyclopedie. Misschien heb je er iets aan om dit te lezen: Wikipedia:Neutraal standpunt. Groeten, Paul K. (overleg) 1 mrt 2012 22:48 (CET)

Die formulering is ook de reden waarom ik die opmerking in eerste instantie verwijderd had. --ErikvanB (overleg) 1 mrt 2012 23:08 (CET)

Het is jammer dat 87.212.38.229 zich zo schreeuwerig opstelt, want hij zou hier en daar best een punt kunnen hebben. Zo is de betrouwbaarheid van het 'pact van Omar' niet onomstreden, en wat in dit artikel ook mist is een historisch overzicht van hoe er doorgaans met dhimmi's werd omgesprongen. En tenslotte zou het ook wel aardig zijn om eens te kijken naar de praktijk van vandaag. Hoe gaan islamitische staten tegenwoordig om met christelijke minderheden, en hoe wordt die behandeling gemotiveerd? We zouden trouwens ook wel eens kunnen kijken naar naburige projecten zoals de Duitse wiki. KoenB (overleg) 2 mrt 2012 08:45 (CET)

@Paul. Dat iedeaal van neutraliteit geldt des te meer voor degene die het artikel uberhaupt schrijft. Ik als commentator heb de taak om bevooroordeelde artikelen te corrigeren. Dat ik niet neutraal zou zijn omdat ik de andere kant van het verhaal wil benadrukken is onzin, want ik ben niet de opsteller maar de commentator. Trouwens zionistische leugenaars verwijst in mijn commentaar naar de mensen die Koenb als bron gebryikt terwijl ze zeer controversieel zijn en herhaaldelijk op leugens zijn betrapt. Het gaat dus niet om een universele uitspraak over alle zionisten, al kan ik die claim ook zeer goed verdedigen, maar dat is nu even niet terzake. Maw dat artikel over neutraliteit zou ik goed onder KoenB's aandacht brengen. Hij is immers de anti-islam kruisvaarder die wikipedia met gif volpompt.

@KoenB. Kennelijk ben je toch enigszins voor rede vatbaar. Jammer alleen dat je het woord niet bij de daad hebt gevoegd en je artikel niet beter hebt voorbereid. Je wilt maar al te graag aan islam bashing doen, zonder je bronnen te verifieren en zorgvuldig te selecteren. Ga al die figuren maar eens na en je zult zien dat het haatzaaiers zijn die geen meite hebben met het verdraaien van feiten en het vervalsen van de geschiedenis.

Tot slot: als ik een bijdage zou leveren aan het artikel dan zou ik niet ergens onderaan de islamitische visie geven, maar bovenaan. Dat is de normale gangan zaken. Je laat eerst degene in kwestie aan het woord en vervolgens kun je daar dan je westerse krite op geven en niet eerst al je cpnclusies klaar hebbe en vervolgens diegene om wie het draait een marginale ruimte bieden. Dat is hetzelfde als eerst een moslim aan het woord laten over de triniteitsleer e dan de christelijke visie achteraan laten bungelen als een wormvormig aanhangsel. Je ziet dus dat wanneer de islam in het geding is, de Westerling al zijn principes opzij schuift en al zij n kwade bedoelinge de vrije loop laat. En het trieste s at men dat vaak niet eens in de gaten heeft. Zo diep is de afkeer voor een religie die men niet eens kent.

Excuses voor de vele typos, typen van lange teksten op de ipad valt tegen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 87.212.38.229 (overleg · bijdragen) 2 mrt 2012 16:14

N.a.v. jouw bovenstaande opmerking "Hij is immers de anti-islam kruisvaarder die wikipedia met gif volpompt." heb ik een reactie op jouw overlegpagina geplaatst. BlueKnight 3 mrt 2012 02:11 (CET)

Geachte gebruiker van het IP-adres 87.212.38.229, wikipedia streeft naar neutraliteit. Daarom zal bijv. het artikel over het boek van Mormon niet beginnen met de mormoonse visie hierop en later pas algemeen encyclopedische feiten erover noemen, maar het zal beginnen met algemeen encyclopedische feiten erover. Zoals ik al schreef, is dit een Nederlandstalige encyclopedie, en ligt het bijzonder voor de hand dat het daardoor ook een westerse visie zal weerspiegelen in artikelen, hoewel naar NPOV gestreefd wordt. Hier liggen geen kwade bedoelingen aan ten grondslag. Als je het eens bent met mijn voorstel, om een aparte paragraaf toe te voegen die bijv. heet: "Islamitische visies op het begrip dhimma" o.i.d. waarin je de visies van diverse Islamitische scholen op dit begrip uiteenzet, mag deze paragraaf gerust redelijk hoog in de tekst staan, zolang de tekst aan het begin van het artikel maar algemeen encyclopedisch blijft. Vriendelijke groeten, Flyingbird 3 mar 2012 07:06 (CET)

Dhimmi

Het volgende overleg is verplaatst van een overlegpagina

Hallo, Carol, ik zag je edit. Met copy-paste kom ik bij ذمّي terecht, is dat wat je bedoelt of is أهل الذمة wat je bedoelt. Lotje (overleg) 1 jul 2017 07:22 (CEST)

Hallo Lotje, bedoeld werd ذمّي, dat is het Ar. voor dhimmi. Het vermelden van أهل الذمة (ahl-ul-dhimma) in het artikel is natuurlijk ook uitstekend, . Carol (overleg) 1 jul 2017 07:29 (CEST)

? Lotje (overleg) 1 jul 2017 07:53 (CEST)