Overleg:Cornelis Volpartsz

De Nederlanden

Het gebied van grofweg het huidige Nederland, België en Luxemburg werd al voor 1581 aangeduid als "de Nederlanden", de stad Gouda lag in het noordelijk gedeelte van dat gebied. De aanduiding dat Gouda in het noordelijke deel van de Nederlanden lag is dus feitelijk juist. Gouwenaar (overleg) 2 mrt 2013 18:23 (CET)

Hier om reacties gevraagd van collega's die in deze materie geïnteresseerd zijn. Gouwenaar (overleg) 2 mrt 2013 18:28 (CET)

 Opmerking Het Rijksbureau voor Kunsthistorische Documentatie hanteert een indeling in de Noordelijke en Zuidelijke Nederlanden voor de periode 1400 tot 1800. Dat begrippen zijn dus ruimer dan de staatkundige termen Noordelijke en Zuidelijke Nederlanden . Gouwenaar (overleg) 2 mrt 2013 19:00 (CET)

Ik zou de hele vermelding in dit artikel vermijden. De lezer van de Nederlandstalige Wikipedia die hier terechtkomt weet heus wel ongeveer waar Gouda ligt, en als hij het precies wil weten kan hij er met een muisklik achterkomen. Details met spitsvondigheden die half waar zijn of die extra uitleg behoeven die vervolgens niet wordt gegeven zorgen maar voor verwarring en doen daardoor af aan de kwaliteit van het artikel. Als je in het artikel over Cornelis Volpartsz wilt vermelden dat Gouda niet in pakweg het westelijk deel van de Nederlanden maar in het noordelijk deel ligt dan zou ook uit het artikel moeten blijken waarom dat relevant is. Is glasschilderen bijvoorbeeld een ambacht dat indertijd typisch was voor het huidige Nederland boven de grote rivieren maar niet voor het huidige België? joep873 (overleg) 2 mrt 2013 19:28 (CET)

Dit is puntiger: was een hollandse glasschilder werkzaam in Gouda Hans Erren (overleg) 3 mrt 2013 19:45 (CET)

In de kunstgeschiedenis is er tegenwoordig een consensus om te spreken van Noord-Nederlandse en Zuid-Nederlandse kunstenaars. Dit wordt gedaan omdat de 'verouderde' termen Vlaams en Hollands misleidend zijn in die zin dat ze bijvoorbeeld Waalse of Utrechtse of Brabantse kunstenaars uitsluiten. Probleem hierbij is alleen het artikel Zuidelijke Nederlanden. Hierin wordt gesuggereerd dat er voor 1581 geen noordelijke of zuidelijke Nederlanden bestonden. Misschien dat een historicus hier anders over denkt, maar de termen noordelijk en zuidelijk lijken me geografische aanduidingen, die niet perse gebonden zijn aan een bepaalde periode. Ik ben het dus eens met Gouwenaar. Vincent Steenberg-Overleg 5 mrt 2013 19:46 (CET)

Dank voor de reacties, eventueel zou het wmb puntiger geformuleerd kunnen worden door "Cornelis Volpartsz was Noord-Nederlandse glasschilder werkzaam in Gouda''. Gouwenaar (overleg) 9 mrt 2013 12:25 (CET)

Dan zal je lezer toch een antwoord verwachten op de vraag hoe een Groningse glasschilder in die tijd in Gouda terechtkwam. Bovendien is niet eens duidelijk waar Volpartsz is geboren; misschien is dat wel Brugge of Keulen. Hoezo dan Noord-Nederlands?

Zoals ik al eerder aangaf: je artikel wordt er beter op door zaken die voor je lezer irrelevant zijn, vermeldingen die meer vragen oproepen dan beantwoorden of beweringen die alleen volgens een nauwe interpretatie waar zijn weg te laten. Kill your darlings. joep873 (overleg) 9 mrt 2013 14:06 (CET)

Na ingewonnen adviezen van derden ben je de enige die bezwaar maakt. Zoals gezegd, de Rijksdient voor Kunsthistorische Documentatie hanteert voor de periode 1400-1800 de indeling Noord- en Zuid-Nederlandse kunstenaars en ook een kunsthistorisch naslagwerk als De schilderkunst der Lage Landen (2006/2007) gebruikt, ook voor de periode van de middeleeuwen, de termen Noord- en Zuid-Nederlandse kunstenaars. Als een gerenommeerde instelling en een gezaghebbend naslagwerk deze indeling gebruiken dan zal je toch een minstens even gezaghebbende bron moeten geven waaruit het tegendeel zou blijken. En, met alle respect, jouw en mijn eigen opvattingen zijn daarbij minder relevant. Gouwenaar (overleg) 9 mrt 2013 14:28 (CET)

Vooruit, nog een keer dan.

We hebben allemaal op de middelbare school geleerd dat in de loop van de 80-jarige oorlog de Nederlanden uiteenvielen in een een noordelijk en een zuidelijk deel. Daar kun je zelf vast wel genoeg bronnen over vinden, inclusief onze eigen Wikipedia.

Het is natuurlijk geweldig dat jij weet dat er een instituut en een boek bestaan die schilders van vóór die tijd ook onderverdelen in Noord- en Zuiderlingen, maar de gemiddelde Wikipedia-lezer zal die indeling niet maken, en die zal zich slechts afvragen hoe deze informatie zich verhoudt tot wat hij al weet. Dus als je Noord en Zuid zo uitlegt dan zul je die context erbij moeten vermelden. De specialist die het onderscheid wel wil maken heeft aan de plaatsaanduiding genoeg om zelf te juiste indeling te kunnen maken, dus die heeft zo'n vermelding niet nodig.

Verder: de argumentatie is nu dat schilders kunnen worden onderverdeeld in Noord- en Zuiderlingen. Maar daarover staat niets in het artikel, dat vermeldt alleen de ligging van Gouda "in het noordelijk deel van de Nederlanden". Voor wie is deze informatie bedoeld? Voor de lezer die toch wel weet waar Gouda ligt? Maar die heeft deze vermelding niet nodig. Of voor degene die zich nu gaat afvragen wat hij eronder moet verstaan: in een geografische helft van de toenmalige Nederlanden? De Zeven Provinciën? Het deel dat later Nederland zou heten? Het deel waar de typisch Noord-Nederlandse glasschilderkunst vandaan kwam? En voegt die vermelding dan iets toe aan het verhaal, of is het slechts bladvulling?

Voor de duidelijkheid: ik bedoel hier opbouwende kritiek te geven. Ik hoef geen antwoord op bovenstaande vragen op deze overlegpagina; mocht ik je inspiratie hebben gegeven voor verbetering van je artikel dan zie ik dat daar wel. joep873 (overleg) 10 mrt 2013 17:35 (CET)