Overleg:Christelijke visies op het jodendom

Inleiding

Als de schrijver van het oorspronkelijke stuk ben ik het er niet mee eens dat dit de christelijke visie op het jodendom wordt genoemd. met die bedoeling is het niet geschreven, ik heb geprobeerd aan te geven wat in het jodendom zoal van belang zou zijn. natuurlijk zijn daarbinnen accentverschillen maar dat is weer stof voor aparte onderverdelingen of nieuwe artikelen. ik vind dan ook dat dit niet onder de categorie christendom maar onder de categorie jodendom thuishoort.

de punten die min of meer in het jodendom van belang zijn heb ik weer in het artikel over het jodendom geplaatst. verder vind ik dit artikel over de zogenaamde christelijke visie op het jodendom erg tendentieus en kan mijns inziens beter vervallen.

dit artikel heb ik grondig aangepast omdat het meer leek op wat men in het jodendom meent wat de christelijke visie op het jodendom zou zijn dan dat dit artikel echt de christelijke visie op het jodendom weerspiegelt. 217.166.250.74 15 jan 2005 05:42 (CET)

er zouden niet grofweg drie meningen over Jezus in het jodendom bestaan, er zijn grofweg drie meningen. 217.166.250.98 7 feb 2005 03:06 (CET)

Wel eens van het gezegde twee joden, drie opinies gehoord? Volgens mij voldoet dit artikel niet aan de wikipedia-norm en kan deze beter weg, maar dat laat ik aan jou over. gidonb 7 feb 2005 04:16 (CET)

zie het voorgaande (is allemaal van mijn hand). 217.166.250.98 7 feb 2005 04:22 (CET)

Ja, die andere punten heb je teruggeplaatst naar jodendom. Die zijn ook problematisch, maar nog even geen tijd voor gehad. gidonb 7 feb 2005 04:29 (CET)

maar globaal gezien zullen die punten wel kloppen en daar gaat het om. 217.166.250.98 7 feb 2005 04:34 (CET)

Probleem

Het probleem bij de christelijke benadering van het jodendom, en dat is wat je op jodendom schreef feitelijk ook, is dat de messias erg centraal staat. Dat staat hij ook, maar alleen in het christendom. Volgens de Rambam is dat het joodse geloofspunt nummer 12 van de 13, alleen de opstand van de doden is nòg marginaler. En die geloofspunten zijn op zich al secondair aan het navolgen van de wetten. gidonb 7 feb 2005 04:44 (CET)

het gaat dan ook om de christelijke benadering van het jodendom. in het christendom neemt de messias namelijk een allesoverheersende positie in en dit wordt daarom vergeleken met hoe het jodendom hier tegenaan kijkt. trouwens, als het jodendom de messias gering acht dan zou dat erbij gezet kunnen worden. 217.166.250.98 7 feb 2005 04:56 (CET)

Er moet zo veel aan die tekst veranderen. Eigenlijk zie ik er tegenop. Wie ben ik om de essentie van het jodendom weer te geven? Ik hou me liever met andere onderwerpen bezig. gidonb 7 feb 2005 05:01 (CET)

het gaat in dit artikel niet om de essentie van het joodse geloof maar om een christelijke benadering ervan. 217.166.250.98 7 feb 2005 05:04 (CET)

Juist, ik had het over het artikel jodendom. gidonb 7 feb 2005 05:34 (CET)

in het artikel over het jodendom gaat het over het joodse geloof. in dit artikel gaat het om de christelijke benadering van het jodendom. maar wat mij betreft mag de titel daarvan veranderd worden omdat die de lading niet helemaal dekt. bv. 'messias in joden- en christendom'. 217.166.250.98 7 feb 2005 05:45 (CET)

Precies, in dit artikel staan alleen nog jouw persoonlijke opinies over de 'messias in het joden- en christendom'. Echter, de messias in het jodendom en christendom wordt behandeld in het artikel messias. Dit artikel is dus dubbelop en volkomen overbodig. De kwaliteit laat ook te wensen over. Ik heb dit artikel genomineerd voor verwijdering. gidonb 7 feb 2005 06:27 (CET)

er staan niet mijn opinies in. het artikel is ontstaan naar aanleiding van ingrijpende wijzigingen in het artikel jodendom. ik heb het slechts bewerkt. zie ook de allereerste opmerkingen. 217.166.250.98 7 feb 2005 06:31 (CET)

Die punten hebben we al behandeld onder jodendom en hierboven, maar lossen het probleem van het artikel niet op. Ook als het artikel blijft is er nog geen hek van de dam. Het is m.i. wel overbodig en nl.wikipedia is beter af zonder dit lemma, althans met zijn huidige opzet. Dit is mijn laatste bijdrage aan deze discussie tot de beslissing van de moderator. gidonb 7 feb 2005 06:53 (CET)

Versie van 24 december teruggezet

Er stond een uitgebreid artikel op. Als er door toedoen van één vandaal nu een (weg)-artikel op staat, dan lijkt het mij dat we beter de laatste goede versie kunnen terugzetten. Jcb 7 feb 2005 14:25 (CET)

Ik heb de titel nu in meervoud veranderd (er zijn meerdere chr. visies (en ook meerdere joodse...!!) op het jodendom). Ik heb geprobeerd de visie van Gebruiker:Anoniem217 eraan toe te voegen. Daarbij zijn ongetwijfeld nuances verloren gegaan, en ik hoop dat 217 dit wil herstellen, zonder al het andere te vernietigen. Zie ook Overleg Gebruiker:Anoniem217. Elly 7 feb 2005 14:59 (CET)

Dit artikel leest meer als een joodse visie op de christelijke visie op het jodendom. Neem bijv. een uitspraak als Bovendien vindt in het jodendom geen verering van profeten plaats, omdat het jodendom strikt monotheistisch is. Dit impliceert dat christenen wel profeten zouden vereren (....) en dus (!) niet monotheistisch zijn. Welke christen heeft zo'n visie over zichzelf? Is dit een een visie op het jodendom of is het een verkapte veroordeling van het christendom? Jcwf 7 feb 2005 15:11 (CET)

Je kritiek klopt. Dit artikel is ontstaan omdat er allerlei visies bij het artikel jodendom kwamen te staan. Enkelen, waaronder ik, stoorden zich daaraan. Ik heb die teksten tenslotte daaruit weggehaald. Ik besef ook terdege dat dit artikel in de huidige vorm slechts een beperkte visie is van (enkele) christenen op het jodendom, met wat annotaties vanuit joodse hoek. Verreweg de meeste christenen laten het jodendom gewoon voor wat het is (gelukkig), en wat het zelf wil zijn. Ik hoop dan ook dat enkele gematigder christenen dan degenen die aan de oorspronkelijk tekst werkten het artikel willen herzien. Elly 7 feb 2005 15:28 (CET)

Iets laten voor wat het is komt op mij een beetje negatief over. Zo in de trant van: laat die stumpers maar. Werkelijk respect groeit alleen als met elkaar in gesprek wordt gegaan, zonder eventuele verschillen te verdoezelen, maar wel met wederzijds respect voor de persoon die de religie of opvattingen aanhangt. Iets laten voor wat het iets (een beetje doodzwijgen dus) vind ik het meest nare wat er is. Hart groet --Wvr 7 feb 2005 17:32 (CET)

Tja, dat is puur mijn mening, ik word zelf het liefst met rust gelaten over religieuze onderwerpen. Elly 7 feb 2005 17:53 (CET)

Die houding tref je meer aan als het gaat over religeuse onderwerpen. Is eigenlijk ook wel begrijpelijk. Maar kan een kweekvijver worden van onbegrip en misverstand. In een open samenleving hebben we juist mensen nodig die, met respect voor anderen, hun diepste vragen weten uit te leggen, daarover in gesprek gaan, etc. Dit is ook nodig om allerlei vooroordelen en misvattingen te voorkomen. Neem bijvoorbeeld de isalm. We weten er soms maar weinig van, ook al omdat de aanhangers ervan zich niet of weinig mengen in het publieke debat. En dan krijgen vooroordelen, misvattingen, caricaturen, etc volop kans. Bijvoorbeeld dat elke islamiet een radicaal is. En dat zouden wij in een open samenleving niet moeten willen. Desondanks, laat ieder maar leven en denken zoals hij dat graag wil. Die vrijheid mag er zijn, maar laten we ook verstandig zijn. Ook rond zaken als religie. Daar heeft juist onze samenleving, met allerlei caricaturen en spanningen rond religie, gewoon behoefte aan. Hart groet --Wvr 7 feb 2005 18:37 (CET)

Dankzij Jcb en Wvr (en Elly die het oorspronkelijk opzette), ziet het artikel er inmiddels stukken beter uit. Ik zal direkt mijn verwijderingsverzoek schrappen. gidonb 7 feb 2005 17:14 (CET)

Dank je. Elly 7 feb 2005 17:49 (CET)

Een vraag

In een van de eerste alinea's staat nu "De christelijke visie op het jodendom wordt in belangrijke mate bepaald door de gegevens die de jood en apostel Paulus.... etc". Dat dateert meen ik uit de tijd voor de diaspora. Is er sindsdien niet het een en ander gebeurd dat de (huidige) christelijke visie ook bepaalt? Misschien is er iemand die dat kan nuanceren? Elly 8 feb 2005 18:38 (CET)

Dit is een christelijke opinie. Ik vind het begin van het artikel wel goed geworden. Jammer dat het tweede deel van mindere kwaliteit is. Ik verplaats dat gedeelte naar hier. Wie er nog wat zinnigs in vindt, zet dat gedeelte maar terug. Antwoorden op Elly's vraag graag nog hier. gidonb 9 feb 2005 03:03 (CET)

Overgeplaatste tekst

N.B. Onderstaande teksten zijn van andere artikelen overgenomen en behoeven wellicht redactie

== Visie 4: Geloofspunten ==

In het joodse geloof staan volgens een christelijke visie de volgende punten centraal:

• Het monotheïsme oftewel het geloof in één God. Dit komt tot uiting in het bekende joodse gebed: 'Sjema Jisraël, hasem Elokenu hasem Echad' wat betekent 'Hoor Israël, de Heer onze God, de Heer is enig'.

• Het door God met de Israëlieten gesloten verbond op de berg Sinaï waarbij de Israëlieten werden vertegenwoordigd door hun leidsman Mozes. Dit verbond ligt in de lijn met het verbond wat God reeds met de aartsvaders Abraham, Isaäk en Jakob sloot en waardoor zij Gods uitverkoren volk werden. Als teken van dit verbond geldt dat alle joden van het mannelijk geslacht de besnijdenis moeten ondergaan. Vermeldenswaard is nog de Ark van het Verbond die de Tien Geboden bevatte.

• De Thora - dit is de wet die God op de berg Sinaï aan Mozes gaf en daarom ook wel de wet van Mozes wordt genoemd. Denk hierbij onder andere aan de spijswetten die bepalen welk voedsel koosjer (rein) is en de instelling van de sjabbat (de zevende dag van de week) als rustdag. Het belangrijkste onderdeel van de Thora zijn de Tien Geboden.

• De tempel waarin men vroeger God offers bracht, loofde en aanbad. Er is in de joodse geschiedenis twee keer een tempel gebouwd. De eerste maal onder koning Salomo; deze is later verwoest door de Babyloniërs. De tweede maal na de terugkeer uit de Babylonische ballingschap. Deze is in de eerste eeuw na Christus door de Romeinen verwoest. In de tempel stond onder andere de Ark van het Verbond. Thans is alleen de zogeheten 'klaagmuur' nog over. In bepaalde orthodox-joodse kringen bestaan er plannen om de tempel te herbouwen.

• Het messianisme wat inhoudt dat men de Messias verwacht. In zoverre men in het jodendom hiermee rekening houdt verwacht men de Messias twee keer: de eerste keer als afstammeling van Jozef, de lijdende Messias; de tweede keer als afstammeling van koning David, de leidende en heersende Messias.

• De stad Jeruzalem die als hoofdstad van het oude en nieuwe Israël een zeer belangrijke plaats inneemt, vooral op religieus terrein omdat het de plaats is waar Gods tempel stond. Een andere benaming voor Jeruzalem is Sion waar de term 'zionisme' van is afgeleid (het terugkeren van de joden uit de diaspora (verstrooiing) naar Israël). Degenen die de Messias verwachten menen op grond van de Tenach dat Hij vanuit Jeruzalem zal regeren.

• De Uittocht (Exodus) uit Egypte (de doortocht door de Schelfzee) waar men enige honderden jaren in ballingschap leefde waarvan het laatste gedeelte onder wrede onderdrukking door de toenmalige farao. Dit beslaat de periode tussen aartsvader Jakob en de leidsman Mozes. Er waren tien plagen voor nodig alvorens de farao bereid was de Israëlieten te laten gaan. De instelling van het belangrijke Pesach-feest is hier het gevolg van. Deze uittocht vond plaats onder leiding van Mozes en alvorens de Israëlieten het hun door God beloofde land Kanaän binnentrokken hebben ze veertig jaar in de Sinaï-woestijn doorgebracht alwaar God Zijn wet (de Thora) aan de Israëlieten gaf en Zijn verbond met hen sloot (Israëlieten is de naam waaronder de Joden in de Tenach / het Oude Testament bekend stonden). In verband hiermee kan worden opgemerkt dat wel is gesuggereerd dat de kortstondige verering van de god Aton in Egypte onder invloed van het toentertijd daar woonachtige jodendom zou hebben plaatsgevonden.

• De Babylonische ballingschap. Na koning Salomo (dit was de zoon van koning David) werd Israël gesplitst in een noordelijk deel (het Tienstammenrijk, ook wel Efraïm genoemd) en een zuidelijk deel (het Tweestammenrijk of ook wel Juda genoemd waar de joden hun naam aan te danken hebben). Het eerste werd in de 8e eeuw voor Christus veroverd door Assyrië en de inwoners werden door deze weggevoerd. Het tweede werd in de 6e eeuw voor Christus ingenomen door de Babyloniërs en grotendeels weggevoerd naar Babylonië waar ze pas na vijftig jaar onder de toenmalige heersers uit Perzië mochten terugkeren naar Juda. Op grond van dit verblijf aldaar is er gespeculeerd of het joodse geloof elementen uit het Perzische geloof, het zoroastrisme, zou hebben overgenomen maar daar zijn geen afdoende bewijzen voor. Na terugkeer heeft men de door de Babyloniërs verwoeste tempel en de stad Jeruzalem herbouwd.

• Het grote belang dat in het jodendom wordt gehecht aan de profeten die namens God spraken. Bekende namen zijn Ezechiël, Amos, Jesaja, Jeremia, Elia, Elisa, Daniël en Jona (sommige van hen hebben een eigen boek in de Tenach). Ook de bekende Samuel uit de tijd van de eerste koning Saul was een profeet van God.

• De feesten. Bijvoorbeeld het al eerder genoemde feest van de Uittocht uit Egypte, Pesach (Pasen) alsook het daarmee verband houdende Sjawoe'ot of Wekenfeest (valt ongeveer samen met het christelijke Pinksterfeest dat daarvan is afgeleid) dat zeven weken na Pesach wordt gevierd en dat de wetgeving door God aan Mozes herdenkt. Verder is Soekot van belang (Loofhuttenfeest), en daarop min of meer aansluitend Simchat Tora, het feest van het einde en het opnieuw beginnen van de lezingencyclus van de Thora (de wet). Het jodendom heeft een eigen joodse jaartelling (2004/2005 is 5765 en wordt geacht het aantal jaren vanaf de schepping aan te geven) en het joodse jaar dat een gecombineerde maan-zonnekalender hanteert begint in september of oktober met Rosj Hasjana, de joodse nieuwsjaarsdag. Hierop aansluitend vindt tien dagen later Jom Kippoer plaats, (de Grote Verzoendag voor de vergeving van de zonden van het gehele joodse volk). Voorts zijn er nog enkele andere feesten zoals Chanoeka (het inwijdingsfeest van de tempel) en Poeriem (het lotenfeest: verlossing uit de macht van de antisemitische Haman uit het Bijbelboek Esther).

• De wekelijkse bijeenkomst in de synagoge op de sjabbat. De sjabbat duurt vanaf zonsondergang op vrijdagavond tot zonsondergang op zaterdagavond wat het gevolg is van de dagindeling in het jodendom. Het begin van de joodse dag vangt namelijk aan bij zonsondergang en is gebaseerd op hetgeen hierover staat in hoofdstuk één van het eerste boek uit de Tenach, Beresjiet (= Genesis) betreffende de schepping door God.

==Visie 5: Messias==

Volgens sommige christelijke visies op het jodendom spitst het verschil tussen jodendom en christendom zich toe op de persoon van de Messias. Het jodendom zou, in tegenstelling tot het christendom, slechts één verschijning van de Messias kennen terwijl het christendom er twee kent. Anderen menen dat ook het jodendom twee verschijningen kent, namelijk:

1. de messias Ben-Jozef (=zoon van Jozef); de lijdende, nederige en dienende messias (met Jozef wordt hier de zoon van de aartsvader Jakob bedoeld)

1. de messias Ben-David (=zoon van David); de heersende en reddende messias (David was de grote koning van Israël)

===Visie 5a: De lijdende Messias===

In de Talmoed staat dat de messias Ben-Jozef (de lijdende) vóór de messias Ben-David (de heersende) op aarde zal komen; met de lijdende, nederige en dienende Messias wordt hier een afstammeling van Jozef bedoeld (het gaat hier over de Jozef die de zoon van aartsvader Jakob is).

In sommige stromingen van het christendom gelooft men dat de lijdende messias reeds gekomen is in de vorm van Jezus Christus en dat hij weder zal komen als de heersende messias. (Christus betekent overigens ook 'gezalfde', maar dan in het Grieks). De term 'Messias' wordt dan ook vaak gebruikt om Christus aan te duiden.

===Visie 5b: De heersende Messias===

Voor het overgrote deel van het jodendom moet, volgens deze christelijke visie, de Messias nog steeds voor de eerste keer komen maar in tegenstelling tot wat dus in het algemeen in het christendom over het jodendom wordt gedacht zal deze Messias zowel in lijdende vorm als ook in heersende vorm komen, dus twee keer.

==Visie 6: Het geloof in Jezus==

Het formele rabbijns joodse geloof 'kent' Jezus niet. Wel wordt er volgens het christendom in de Tenach oftewel het Oude Testament reeds in veel profetieën verwezen naar Jezus Christus.

Volgens de christelijke visie van sommigen, bestaan er binnen het jodendom grofweg drie meningen:

1. Men wijst Jezus geheel af, of men is onverschillig. Dit geldt voor verreweg de meeste joden.
2. Men aanvaardt Jezus als de Messias (dikwijls Messiasbelijdende Joden genoemd). Volgens vele joden zijn dit echter een soort christenen.
3. Een tussenpositie: Door sommigen wordt het functioneren van Jezus geaccepteerd op het niveau van een joodse rabbi.

Vriendelijk verzoek

Wie schrijft een artikel over de Joodse visies op het christendom? --Wvr 10 feb 2005 14:29 (CET)

Kijk eens op Joodse visies op het christendom en op Overleg:Joodse visies op het christendom. Dedalus 10 feb 2005 17:36 (CET)

Overgeplaatste tekst

Een anoniem neemt dit de richting uit van de bekende (laat-Romeinse/vroeg-Byzantische?) beschuldiging aan het adres van de joden voor een (mede)verantwoordelijkheid bij het Romeinse doodvonnis voor de jood Jezus en de wrede uitvoering ervan. Dat mag natuurlijk, maar moet men ook willen. Bovendien laten het taalgebruik en de uitwerking ervan te wensen over, vooral in contrast met de andere visies. gidon^b 12 jun 2005 15:01 (CEST)

• == Visie 4: De veroordeling van Jezus door de joodse priesers==

Omdat Jezus Christus door joodse priesters ter dood is veroordeeld wegens godslastering, is er een kloof tussen de godsdiensten gekomen. Veel historicus zeggen dat de kloof niet meer zo diep is maar wel de oorzaken heeft liggen.

Copy?

Zie bijv. deze zin: Dit hoofdstuk begint met een vraag: Heeft God zijn volk (de Joden) verstoten? Antwoord: Dat zij verre, nee dus! Ik kan er uiteraard naast zitten, maar het lijkt wel of de tekst van elders is gekopieerd. Michaelovic 7 sep 2010 14:32 (CEST)

Titel

Het is Jodendom niet jodendom, kan iemand dat aanpassen? 10-6-2013 – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.72.149.170 (overleg · bijdragen) 10 jun 2013 18:24‎

Het is Jodendom als het gaat om het Joodse volk, maar jodendom als het gaat om de joodse godsdienst. De titel is juist. Gr. RONN (overleg) 10 jun 2013 19:11 (CEST)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Christelijke_visies_op_het_jodendom zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2016-01-07 08:20:20 Ellywa (Gedeelte vertaald uit Engelse wikipedia, namelijk https://en.wikipedia.org/wiki/Christianity_and_Judaism#Common_Christian_views_of_Judaism)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 18 feb 2022 06:20 (CET)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.