Overleg:Joodse visies op het christendom

Bedoeling artikel?

Wat is de bedoeling van dit artikel? Ik begrijp het niet. Ad 8 feb 2005 20:21 (CET)

Wat de inhoud van het huidige artikel betreft kan ik geen zinnig woord zeggen, maar als er een artikel "christelijke visies op het jodendom" o.i.d. bestaat, is het vanuit het NPOV principe terecht als er ook artikelen "joodse visies op het christendom", "islamitische visies op het christendom", "joodse visies op de islam", "boeddhistische visies op de islam", enz. enz. enz. bestaan :-) Dit beantwoordt jouw vraag waarschijnlijk niet, je hebt het waarschijnlijk juist wel over de inhoud van het 'huidige artikel. Flyingbird 8 feb 2005 20:51 (CET)

Inderdaad. Dit is geen artikel, hooguit een vraag of een discussiepunt. De terminologie in 'de figuur INRI' vind ik denigrerend en de aanduiding wiu voor dit artikel veel te mild. Ad 8 feb 2005 21:59 (CET)

Ik heb er een totaal andere inhoud van gemaakt, op grond van wat ik regelmatig ben tegengekomen, maar misschien had ik dat beter niet kunnen doen, want ik heb er geen tijd voor om dit goed te doen. Hopelijk iemand anders wel? Anders kunnen we de pagina ook verwijderen. Flyingbird 8 feb 2005 22:12 (CET)

Dan maar beter weg. Het is te weinig onderbouwd en te vaag (vele, sommige, de meeste). Ad 8 feb 2005 22:19 (CET)

Ik revert 'm dan eerst, dan heeft de oorspronkelijke auteur nog kans zijn/haar schrijfsel te verdedigen! Vervolgens zet ik 'm op de verwijderlijst. Flyingbird 8 feb 2005 22:28 (CET)

Daar staat-ie al op, zie ik, ok, hierbij laat ik het :-) Flyingbird 8 feb 2005 22:30 (CET)

Interessant dit verschijnsel. Als iemand er zin in heeft dit en het andere artikel uit te breiden, op de Engelse wikipedia zijn vele artikelen over de visie van joden en christen op elkaar. Zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Jewish_Christian_topics. Elly 8 feb 2005 22:44 (CET)

Inderdaad, een weelde aan artikelen om uit te putten. Goh! Ad 8 feb 2005 22:52 (CET)

Nu komen we ergens

Ik ben blij met de laatste opmerking en verwijzing. Ik ben de auteur van het artikel. Een van de eerste opmerkingen op deze overleg pagina gaat over het artikel Christelijke visies op het jodendom. Precies vanuit het oogpunt van neutraliteit heb ik Joodse visies op het christendom aangemaakt. Een reden te meer was, dat aan het einde van het artikel Christelijke visies op het jodendom de visie van sommige christenen op de meningen van joden ten aanzien Jezus werd weergegeven. Deze 'hij dacht dat zij dacht dat hij dacht etc' speculatie zag ik liever geëxpliciteerd in een eigen artikel. Het is mijns inziens niet nodig de discussie op Overleg: Christelijke visies op het jodendom hier over te doen. Voor wie geïnteresseerd is, kan daar kijken naar het ontstaan van die pagina Christelijke visies op het jodendom. Eén artikel, bijvoorbeeld als Joods/Christelijke onderwerpen, met als basis het artikel op en: (ik heb dat nog niet gelezen) spreekt met meer aan dan 2 artikelen, Christelijke visies op het jodendom en [[Joodse visies op het christendom]]. Misschien een kwestie van de boel bij elkaar houden in 'onze' Joods-Christelijke cultuur. Misschien is er een link te leggen met OJEC het Overleg van Joden en Christenen in Nederland. Dedalus 9 feb 2005 08:45 (CET)

Het christendom heeft nu eenmaal veel meer aandacht voor het jodendom dan omgekeerd. De oprichters van het jodendom waren immers joods. De oprichters van het christendom ook. Dus als ieder zich interesseert in de oprichters van eigen religie, volgt daaruit al een verschil in interesse in de andere religie. Bovendien, voor joden geldt in zekere mate dat als men even niet vervolgd of gediscrimeerd wordt en eigen weg kan volgen, men al tevreden is.

Evenwel ben ik niet tegen zo'n artikel als er wat zinnigs in komt te staan. Inderdaad, als christelijke visies op het jodendom kan, moet het omgekeerde eveneens kunnen. Kan best, maar hoeft niet om het andere POV te maken. Men moet iets kunnen schrijven. Principes zijn universeel, maar ieder artikel dient op eigen kwaliteiten beoordeeld te worden. gidonb 9 feb 2005 09:40 (CET)

Van de en:Wikipedia

Op de en:Wikipedia is een artikel en:Jewish view of Jesus en daarbinnen een hoofdstuk over Jewish views on Christianity. Aangezien ik het artikel begonnen ben als reactie op het stuk Joods visie op Jesus in het artikel Christelijke visies op het jodendom lijkt me en:Jewish view of Jesus een aardige basis voor een artikel op de nl:Wikipedia. Maar misschien kan iemand een niet-goj vinden die ingevoerd is in de Talmoed en Maimonides om daar bij te helpen. Dedalus 9 feb 2005 09:01 (CET)

Joodse visies op het christendom?

Helaas staan hier vrijwel alleen christelijke visies op het jodendom. Ik zag eerlijk gezegd tegen (het ontstaan van) dit artikel op. Net als Elly al ergens anders opmerkte, heb ik het buikgevoel dat informatie beschikbaar moet zijn maar dat de geloofswereld van een ander tot de privésfeer behoort. Evenwel merkte ik hierboven al op dat het niet hoeft, maar best mag. En nu het er staat zal ik het zeker aanpassen. Ook op dit punt valt wel het een en ander te zeggen. gidonb 14 feb 2005 14:07 (CET)

Hoi Gidon, ik heb opgeschreven wat ik weet. En wat ik hier en daar op andere wikis erover gelezen heb. Asl jij het wilt aanpassen en objectiever wilt maken,.... graag. hart groet--Wvr 14 feb 2005 14:32 (CET)

Hoi Wvr, bedankt voor je begrip. Het is wederzijds! Vriendelijke groet, gidonb 14 feb 2005 14:37 (CET)

Hoi Gidon, ik ben je daarvoor dankbaar. Overigens heb ik dit lemma niet gemaakt maar vond ik hetgeen er eerst stond te weinig en te krom om het niet aan te vullen en wat verder uit te werken. Overigens zijn de joden voor mijn persoonlijk beminden om der vaderen wil (Rom 11:28). Vriendelijke groet--Wvr 14 feb 2005 14:42 (CET)

De aanmaker van dit artikel heeft enkele typos uit de bijdrage van Wvr (mooie bijdrage) gehaald, een interwiki link toegevoegd en een externe link. Dedalus 14 feb 2005 14:46 (CET)

De nieuwe versie

Nu is het er dan toch van gekomen: Een origineel artikel van onze wikipedia over joodse visies op het christendom. Opmerking aan Elly, die al hele goede aanvullingen plaatste: een sjabbesgoj heeft weinig met het christendom te maken. gidon^b 14 jun 2005 22:51 (CEST)

Compleet is een Wikipedia-artikel nooit, maar ik dacht dat we zo wel de belangrijkste punten hebben genoemd. Graag nog het kritische oog van de gehele gemeenschap, en met name de experts op het gebied van christendom, jodendom en Nederlands (nee, ik noem geen namen meer!). gidon^b 15 jun 2005 04:08 (CEST)

Neutraliteit betwist

Verklaring in het kort bij sjabloon: In deze vorm had het net zo goed 'Kritiek op het Christendom kunnen heten, dit is gewoon goedpraterij waarom Jodendom beter zou zijn dan Christendom, oftewel dom.

Uitspraken als:

• 1. de loop der eeuwen hebben sommige Joden zich bekeerd tot het christendom om vervolging of discriminatie te beëindigen of deportatie te voorkomen
  • Hier wordt zonder referenties of wat dan ook even voor de bekeerde Joden een reden verzonnen waarom ze bekeerd zijn, en alleen een negatieve reden, alsof geen enkele jood bekeerd is vanwege eigen overtuiging.
• 2. Vrijwel alle personen die een centrale rol spelen in het jodendom zijn of waren Joods. De joodse religie ontwikkelde zich voordat het christendom en Jezus bestonden, in een omgeving, waarin de mensen in de ogen van het jodendom afgoden dienden
  • Wat is hier de Joodse visie op het christendom? Ik zie alleen een kinderlijke 'Ik was eerder na-na, ik win!' opmerking.
• 3. Daar komt bij dat het jodendom zeer praktisch van aard is. Centraal in het jodendom staan de dagelijkse geboden (bijvoorbeeld inzake voedsel, geslachtsgemeenschap en omgang met gasten en zakenrelaties) die men moet vervullen om God te dienen. Het christendom is bij de uitvoering van de joodse wetten slechts zelden relevant.
  • Ja en de Islam is bij de uitvoering van Amerikaanse wetten slechts zelden (of gewoon niet) relevant als ook dat de gebruiken van de Friezen slechts zelden relevant zijn bij de Duitse wetten. Oftewel waar slaat dit in godsnaam op?
• 4.Vanwege de praktische genegenheid, het ontbreken van christelijke personen in de joodse geschriften, de angst van vervolging of zelfs het tonen van een tekort aan respect aan de medemens, spelen joodse visies op het christendom slechts een secundaire rol in het jodendom.
  • Ik zie dat er een conclussie getrokken wordt op eigen 'inzicht' is dit encyclopedisch van belang?

Tot slot wat is de hele encyclopedische waarde van dit artikel? Wat maakt de visie van het Jodendom op het Christendom (zover die hierin uberhaupt beschreven wordt) zo encyclopedisch? Moeten we over 10 jaar voor elke 'groep'op deze aardkloot hun visie op een andere groep gaan beschrijven? Kunnen deze geloofsoorlogjes aub een keer NIET op Wikipedia gevoerd worden? Ik word hier zo schijt en schijt ziek van.~Wikipedia is een encyclopedie en niet een of ander geloofsforum. Umbra 22 mei 2008 14:10 (CEST)

Zo zo, wat een beleefd commentaar. Even een paar punten verduidelijken:

• dit is een veelbesproken onderwerp onder religiewetenschappers
• dit is een onderwerp waarover veel bronnen beschikbaar zijn
• dit is een onderwerp dat zowel joden als christenen als relevant zien
• iemand die (met alle respect) op het eerste oog geen enkel verstand lijkt te hebben van het jodendom (noch van het christendom?) kan zich wellicht beter hierbuiten houden. --Daniel575 22 mei 2008 14:13 (CEST)

Reactie eerste opmerking: Ja zeer beschaafd, val ik iemand persoonlijk aan dan of scheld ik?

Punt 1 tm 3: oké, hiermee toon je aan dat het dus een encyclopedisch onderwerp is, je zegt echter dat er vele bronnen zijn, zou het dan verstandig zijn deze ook te noemen?

punt 4: Kun je er wel met alle respect inzetten maar het blijft gewoon een sneer van een kutopmerking op de persoon gespeeld ipv dat je verder ingaat op mijn kritiek puntjes. Over beschaafd doen gesproken...

Nogmaals mijn kritiek in een notendop: Hier wordt niet (alleen) beschreven wat de visie van het Jodendom is maar ook waarom het Jodendom op een of andere mannier beter(?) zou zijn. Er wordt niet geschreven als zijnde de visie van uit het Jodendom maar als zijnde waarheden. Umbra 22 mei 2008 14:27 (CEST)

Jemig, Umbra, punt 1, heb je nog nooit van de Spaanse Inquisitie gehoord? Notum-sit 22 mei 2008 14:21 (CEST)

Jawel en er staat inderdaad 'enkele' Joden, punt 1 wil ik dan ook wel terug trekken, nu de rest nog even? Umbra 22 mei 2008 14:27 (CEST)

Pardon trouwens voor mijn aanpassing in je bijdrage. Ik probeerde een nummering toe te voegen, wat mislukte, en drukte toen per ongeluk op opslaan i.p.v. toon bewerking.... Notum-sit 22 mei 2008 14:30 (CEST)

Dat geeft niet, fouten zijn gelukkig nog steeds menselijk ;-) Umbra 22 mei 2008 14:42 (CEST)

Nog wat meer informatie. De traditionele joodse visie, is dat een jood die zich tot het christendom (of andere afgoderij) bekeert, ter dood veroordeeld dient te worden. Uiteraard volgens de regels: de doodstraf geldt alleen wanneer er een waarschuwing is gegeven, er betrouwbare geldige getuigen zijn, en er een rechtbank is die de doodstraf op kan leggen (die bestaat al 2000 jaar niet meer en zal voor de komst van de Messias ook niet meer bestaan).

Het jodendom en het christendom zijn fundamenteel andere geleven. Zoals in het artikel staat (en wat jij betwist): het jodendom is een 'doe-geloof', het christendom is een 'feel-good-geloof'. Om joods te zijn moet je dingen doen: sjabbat houden, kasjroet houden, bidden, de joodse rituele reinheidswetten volgen, als man talliet en tefilien dragen, je aan de joodse feestdagen houden, en nog enkele honderden andere dingen en hun specificaties.

Het christendom kent geen regels van dat soort. Dat is een fundamenteel verschil. Christenen zien de wetten van de joodse bijbel (wat christenen het "Oude Testament" noemen) enkel als historisch gegeven, maar niet als praktisch relevant - terwijl het gehele (praktische) jodendom hierop gebaseerd is.

Je commentaar dat dit artikel enkel een slechte visie op het christendom geeft, klopt helemaal. Het jodendom heeft gewoon geen positieve visie op het christendom. Het christendom valt onder afgoderij, en heeft een geschiedenis van onderdrukken en vervolgen van joden door de eeuwen heen (in de kruistochten en de gehele middeleeuwen bijvoorbeeld). Het jodendom heeft dus geen positieve visie op het christendom. Dat is niet subjectief, maar de mening van het jodendom als geheel, zo vastgelegd door de rabbijnen, die het jodendom leiden.

Overigens zegt dat niets over interreligieuze dialoog. Wij staan wel degelijk open voor interreligieuze dialoog; ik onderhoud zelf contacten met verschillende christenen, en heb geen enkel conflict met hen. Ik wens echter enkel dat zij mij in mijn geloof respecteren, en dan zal ik hun ook respecteren. (Overigens beschouwt het jodendom het christendom enkel voor joden als off-limits; voor niet-joden is het christendom prima in orde, volgens veel prominente rabbijnen.) --Daniel575 22 mei 2008 14:24 (CEST)

Nogmaals mijn kritiek is niet dat joden dit zo zien od maar dat het beschreven wordt als de hele waarheid en NIET als de Joodse visie. En hoe kom je er bij dat Katholieken geen 'vaste gebruiken' hebben? Umbra 22 mei 2008 14:27 (CEST)

Nogmaals mijn overgebleven punten dan, kan men deze zinnen verantwoorden/onderbouwen/relevantie aantonen?:

1. Vrijwel alle personen die een centrale rol spelen in het jodendom zijn of waren Joods. De joodse religie ontwikkelde zich voordat het christendom en Jezus bestonden, in een omgeving, waarin de mensen in de ogen van het jodendom afgoden dienden
2. Het christendom is bij de uitvoering van de joodse wetten slechts zelden relevant

Umbra 22 mei 2008 14:31 (CEST)

Misschien dat ik op basis van het Engelse artikel hier zelf nog even mee aan de slag ga in de toekomst. Umbra 22 mei 2008 14:33 (CEST)

1. zou je ook kunnen omdraaien, wie waren er (van huis uit) niet-Joods/niet-joods? Ik kan zo snel niemand bedenken.... Notum-sit 22 mei 2008 14:36 (CEST)

Ik zeg niet dat de stelling niet klopt maar ik vraag mij af wat dit te maken heeft met het onderwerp, vooral het stukje 'De joodse religie ontwikkelde zich voordat het christendom en Jezus bestonden' zie ik niet echt als relevante tekst maar eerder zoals ik al eerder noemde het kinderlijke'wij waren lekker eerder' argument. Umbra 22 mei 2008 14:41 (CEST)

O op die fiets. Daar ga ik over nadenken. Notum-sit

Je kunt het argument kinderachtig vinden, maar het wordt veel gebruikt. Net zoals moslims vaak het omgekeerde argument gebruiken dat Mohammed de laatste (en dus meest ware) profeet is. En christenen zullen zeggen dat hun God zijn Zoon naar de aarde zond die voor ons stierf etc. etc. Religie is uberhaupt gemakkelijk te ridiculiseren. Veel kennis is welbeschouwd irrelevant. Overigens is "wij waren lekker eerder" volgens mij geen formele drogreden ;). --Maurits 23 mei 2008 00:35 (CEST)

Maar wordt het 'wij waren eerder' principe hier dan beschreven als de Joodse visie? imo niet maar gewoon als zijnde de opmerking zelve. Umbra 23 mei 2008 10:06 (CEST)

Ik lees het niet als argument, maar als feit. Het staat in de inleiding, waarin enkele verschillen tussen Jodendom en Christendom worden benoemd. Dit is zo'n verschil. Het artikel Christelijke visies op het jodendom begint met de zin: "Het christendom is uit het jodendom voortgekomen." Dat lijkt me van dezelfde orde. --Maurits 23 mei 2008 12:32 (CEST)

Je zou op die grond idd ook het andere artikel van zo'n sjabloon kunnen voorzien. Lijkt mij niet de bedoeling. Ik heb het slabloon inmiddels verwijderd omdat volgens de plaatser het om nog slechts 2 zinnen gaat, die van feitelijke aard zijn:dat rechtvaardigt niet een sjabloon boven het gehele artikel, je zou hooguit bij die zinnen om bronvermelding kunnen verzoeken indien gewenst. Metz(ujan) 4 jun 2009 15:59 (CEST)

Revisie

Ik doe een poging tot revisie van deze pagina, het zal wel een tijdje in beslag nemen, beetje bij beetje. Mogelijk diverse alinea's (over christlijk antisemitisme)onderbrengen bij een ander artikel aangezien de relevantie ervan niet duidelijk is. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Jankees Janssen (overleg · bijdragen)

Je wijzigingen heb ik teruggedraaid. Ten eerste: het is wel degelijk zo dat het jodendom als geheel en de meeste joden individueel, geen enkele interesse in het christendom hebben en het ons gewoon niets kan schelen. Al sta jij springend in je ondergoed bij de volle maan offers aan Jezus te brengen, het kan ons gewoon niets schelen.

Het tweede: die christelijke 'steun' voor joden is nogal controversieel, en de schrijfwijze 'een oase in de woestijn' is al helemaal niet-encyclopedisch, en buitengewoon POV. --Daniel575 17 jun 2008 10:23 (CEST)

Beste Daniel, kunt u mij dan eens uitleggen wat het er toe doet dat joodse visies op het christendom secundair of primair zijn. Wat mij betreft doet het niets toe of af aan het artikel. Maar goed, ik heb een poging gedaan om het iets duidelijker naar voren te brengen, misschien dat u zich zo minder aangevallen voelt... Trouwens het maakt mij ook niet uit wat uw religieuze aktiviteiten zijn, al respecteer ik deze voor een groot gedeelte.

En ja, u hebt gelijk, mijn omschrijving van de christelijke solidariteit met het Joodse volk en de Joodse staat voldeed niet helemaal. Hier heb ik ook verduidelijking over gegeven. Het is trouwens niet mijn mening dat dit zo is, het is zelfs zo dat de meeste politiekers door de moderne geschiedenis heen hun blijk van waardering hebben geuit voor de vele christelijke solidariteitsacties, zoals het bijeenhalen van honderdduizenden christelijke handtekeningen samengebonden in een boekrol, die hun solidariteit met de Joodse staat bewezen. Deze rol hangt (of heeft in elk geval gehangen) bij mijn weten nog altijd ergens in de parlementsgebouwen van de Knesset. Het moet natuurlijk wel duidelijk zijn voor de lezer, dat ondanks dit, de orthodoxe jood nog steeds niets op heeft met de huidige christenen, waaronder ik mij overigens niet reken.

Daniel, mag ik u vragen om tot een eensluidend objectief artikel te komen, dat onze persoonlijke meningen ten spijt de neutraliteit recht zal doen zodat dit artikel weer verheven kan worden tot een normale status? Jankees Janssen 18 jun 2008 18:12 (CEST)

De meeste van je recente wijzigingen kan ik me wel in vinden, al heb ik enkele kleine wijzigingen aangebracht (o.a. enkele links). Ook was Jezus absoluut geen 'rabbijn'. Indien hij al bestond (en dat is ten allerminste zeker), was hij een ketter die ter dood veroordeeld had moeten worden.

Overigens betekent dat absoluut niet dat ik het christendom niet respecteer. Ik ken veel christenen en kan heel goed en vreedzaam met hen omgaan. Dat ik niet in hun geloof geloof, en zij niet in mijn geloof geloven, is heus niet zo'n ramp. Zolang men de ander maar in zijn waarde laat, is er geen enkel probleem. Het is pas een probleem wanneer men elkaars geloof gaat aanvallen (bv door te proberen de ander te bekeren). Joden hebben dan ook niets tegen christenen, in alledaagse zin: het kan ons gewoon niet schelen wat christenen doen, geen ene moer zogezegd. Al springen ze in carnavalskostuum op hun kop met blote voeten op hun handen over straat, het kan ons gewoon niets schelen. We hebben er niets voor en niets tegen. Zij hun geloof, wij ons geloof. We kunnen prima samenleven, zolang we elkaar maar met respect behandelen. --Daniel575 18 jun 2008 19:49 (CEST)

Over dat hij geen rabijn was, dan kan dan uw mening zijn, of die van het jodendom waar u onderdeel van bent, gebaseerd op wat er bekend is uit uw geschriften van Jesjoe. Maar er zijn nog andere bronnen, zowel religieus als geschiedkundig, waarvan de laatste over het algemeen als bindend wordt beschouwd. En aangezien de geschiedenis de rollen over Jesjoe als zijnde een verbannen ketter niet ondersteund, zal deze aanname van u op losse voeten staan volgens encyclopedische normen. Maar goed ik weet van geen geschiedkundige onderbouwing om Jezus als rabbijn te typeren, dus ik geef me wat dat betreft maar gewonnen.Jankees Janssen 18 jun 2008 21:07 (CEST)

#Het_christendom_als_afgodendienst

De eerste alinea onder dit kopje (Orthodoxe joden houden... - ...gecensureerde wijze gedrukt.) toont niet echt samenhang met de rest van het artikel. Ik stel daarom voor deze alinea te verwijderen of te verhuizen naar een ander artikel. Jankees Janssen 25 jun 2008 20:54 (CEST)

Mee eens, ik heb het al verwijderd. De helft zou eventueel op Kasjroet passen, of op Talmoed, maar ik vind het een beetje overbodig. --Daniel575 26 jun 2008 09:10 (CEST)

Jezus heeft nooit bestaan

Beste Michaelovic. De Talmoed is een buitengewoon gecompliceerd werk dat zelfs verreweg de meeste joden niet begrijpen. De mening van het grootste deel van het jodendom, is dat Jezus nooit bestaan heeft en dat de betreffende teksten naar andere personen verwijzen. Ik geloof toch echt dat ik als in Jeruzalem woonachtige orthodoxe jood met 8 jaar joodse studie, waaronder een aantal maanden fulltime, over iets meer inzicht in deze zaak beschik dan jij. Wil jij nu alsjeblieft ophouden te proberen te bepalen wat de mening van het jodendom is? Betreffende jouw specifieke bewering mbt Sanhedrin 43b:

דף מג,ב גמרא אריב"ל כל הזובח את יצרו ומתודה עליו מעלה עליו הכתוב כאילו כיבדו להקב"ה בשני עולמים העולם הזה והעולם הבא דכתיב (תהילים נ) זובח תודה יכבדנני ואריב"ל בזמן שבית המקדש קיים אדם מקריב עולה שכר עולה בידו מנחה שכר מנחה בידו אבל מי שדעתו שפלה מעלה עליו הכתוב כאילו הקריב כל הקרבנות כולן שנאמר (תהילים נא) זבחי אלהים רוח נשברה ולא עוד אלא שאין תפלתו נמאסת שנאמר (תהילים נא) לב נשבר ונדכה אלהים לא תבזה:

דף מג,ב משנה היה רחוק מבית הסקילה כעשר אמות אומרים לו התודה שכן דרך כל המומתין מתודין שכל המתודה יש לו חלק לעוה"ב שכן מצינו בעכן שאמר לו יהושע (יהושוע ז) בני שים נא כבוד [לה'] אלהי ישראל ותן לו תודה (יהושוע ז) ויען עכן את יהושע ויאמר אמנה אנכי חטאתי וכזאת וכזאת וגו' ומנין שכיפר לו וידויו שנאמר (יהושוע ז) ויאמר יהושע מה עכרתנו יעכרך ה' ביום הזה ביום הזה אתה עכור ואי אתה עכור לעולם הבא ואם אינו יודע להתוודות אומרים לו אמור תהא מיתתי כפרה על כל עונותי רבי יהודה אומר אם היה יודע שהוא מזומם אומר תהא מיתתי כפרה על כל עונותי חוץ מעון זה אמרו לו א"כ יהו כל אדם אומר כן כדי לנקות עצמו:

דף מג,ב גמרא ת"ר נא אין נא אלא לשון בקשה בשעה שאמר הקב"ה ליהושע (יהושוע ז) חטא ישראל אמר לפניו רבש"ע מי חטא אמר ליה וכי דילטור אני לך הפל גורלות הלך והפיל גורלות ונפל הגורל על עכן אמר לו יהושע בגורל אתה בא עלי אתה ואלעזר הכהן שני גדולי הדור אתם אם אני מפיל עליכם גורל על אחד מכם הוא נופל אמר לו בבקשה ממך אל תוציא לעז על הגורלות שעתידה ארץ ישראל שתתחלק בגורל שנאמר (במדבר כו) אך בגורל יחלק את הארץ תן תודה אמר רבינא שחודי שחדיה במילי כלום נבקש ממך אלא הודאה תן לו תודה והיפטר מיד ויען עכן את יהושע ויאמר אמנה אנכי חטאתי לה' אלהי ישראל וכזאת וכזאת עשיתי אמר רב אסי אמר רבי חנינא מלמד שמעל עכן בשלשה חרמים שנים בימי משה ואחד בימי יהושע שנאמר כזאת וכזאת עשיתי רבי יוחנן אמר משום ר' אלעזר בר' שמעון חמשה ארבעה בימי משה ואחד בימי יהושע שנאמר אנכי חטאתי וכזאת וכזאת עשיתי ועד השתא מאי טעמא לא איענוש א"ר יוחנן משום ר' אלעזר בר' שמעון לפי שלא ענש על הנסתרות עד שעברו ישראל את הירדן כתנאי (דברים כט) הנסתרות לה' אלהינו והנגלות לנו ולבנינו עד עולם למה נקוד על לנו ולבנינו ועל עי"ן שבעד מלמד שלא ענש על הנסתרות עד שעברו ישראל את הירדן דברי ר' יהודה א"ל ר' נחמיה וכי ענש על הנסתרות לעולם והלא כבר נאמר עד עולם אלא כשם שלא ענש על הנסתרות כך לא ענש על עונשין שבגלוי עד שעברו ישראל את הירדן אלא

Tekst van http://www.mechon-mamre.org/b/l/l4406.htm , kan hier gescand gezien worden ook: http://www.e-daf.com/index.asp?ID=3696&size=2 .

Kan je voor mij het deel dat volgens jou over Jezus gaat vet/cursief maken? Ik heb het echt goed gelezen, maar voor zover ik begrijp gaat dit enkel over Yehoshua, niet over "Yeshu" die elders gemeldt wordt en waar de discussies over gaan. Ik zie hier helemaal niet eens "Yeshu" staan - enkel "Yehoshua". Ik hoor graag van jou waar hier volgens jou precies over Jezus gesproken wordt. --Daniel575 7 sep 2010 09:14 (CEST)

Beste Daniel, helaas ben ik het Hebreeuws niet machtig. Ik baseer mijn mening op het volgende: http://www.come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_43.html. De tekst waar ik naar refereer is als het goed is blauw gemarkeerd. Op deze site staat er, en ik quote:

On the eve of the Passover Yeshu was hanged. For forty days before the execution took place, a herald went forth and cried, 'He is going forth to be stoned because he has practised sorcery and enticed Israel to apostacy. Any one who can say anything in his favour, let him come forward and plead on his behalf.' But since nothing was brought forward in his favour he was hanged on the eve of the Passover!

In mijn ogen gaat het hier om Jezus, aangezien in de voetnoot bij Yeshu staat dat deze Yeshu ook wordt aangehaald als Yeshu de Nazarener. Kun je mij vertellen hoeveel Yeshu's uit Nazaret er op de vooravond van de Pesach zijn opgehangen of gekruisigd? Als deze tekst niet naar Jezus verwijst, dan is mijn vraag: Naar wie verwijst het dan?

Daniel, begrijp mij niet verkeerd. Ik waardeer je mening en het feit dat je een orthodoxe jood bent. Het enige wat ik ook van je vraag (wiki-gerelateerd) is waaruit blijkt uit de religieuze boeken (in NL of EN) dat Jezus volgens joden inderdaad nooit heeft bestaan. Ik heb jou namelijk een bron gegeven waar het tegendeel bewijst. Ik vraag jou nu om hetzelfde te doen. Met vriendelijke groeten, Michaelovic 7 sep 2010 13:24 (CEST)

Wat betekent dit?

"Het christendom is bij de uitvoering van de joodse wetten slechts zelden relevant." Ik kan hier geen kop of staart aan vast knopen! Ik zie dat hierboven ook al enkele keren hierover een opmerking is gemaakt, maar zonder dat dit tot verheldering heeft geleid. Als dit verder niet uitgelegd kan worden, zal ik dit nu gaan verwijderen. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 11 jun 2013 07:21 (CEST)

Deze zin is al in 2005 in het artikel gezet en stond in een bepaalde samenhang, nl. dat vanuit het jodendom gezien de "visies op het christendom" nooit erg belangrijk geweest zijn. Die samenhang is weggehaald, en zonder de context is de resterende zin nu inderdaad zeer onduidelijk. Verwijderen lijkt inderdaad wenselijk. Paul K. (overleg) 18 jun 2013 21:58 (CEST)

Uh, wat?

"Het christendom wordt ook gezien als een economische onderdrukker. Doordat het Joden verboden werd om op zondag te werken bijvoorbeeld, [...]" Hoe is dat economische onderdrukking voor de Joden. Dat verbod was toch niet speciaal voor de joden? _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 11 jun 2013 07:29 (CEST)

Dit lijkt me zeker geen onzin; de bedoeling is natuurlijk dat joden volgens hun eigen godsdienst op sabbat niet mochten werken, en dan bovendien ook op zondag niet mochten werken. Dat dit economisch nadelig was lijkt me aannemelijk. Andere discriminerende maatregelen, zoals het verbod op lidmaatschap van de gilden, waren overigens waarschijnlijk belangrijker. Paul K. (overleg) 18 jun 2013 22:03 (CEST)

Als de Joden van hun eigen geloof op zaterdag niet mogen werken, dan heet dat religie. Als Nederlanders van de staat op zondag niet mogen werken, dan heet dat disciminatie van Joden? Ik kan hier op zaterdag geen goederen kopen bij B&H, Adorama en J&R. Moet ik dat dan ook al discriminatie gaan noemen? Kom nou toch. Het is een economisch nadelig verschil tussen religie-gebaseerde regels. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 19 jun 2013 21:40 (CEST)

Interwiki

De interwiki's linken naar artikelen die gaan over Joodse visies op Jezus, niet op het christendom. Voorbeelden: Judaism's view of Jesus en Point de vue du judaïsme sur Jésus Zou het niet beter zijn dat die linken aan Jezus (Jodendom)? Grote delen van dit artikel zouden dan kunnen worden overgeheveld naar dat artikel. Bertrand77 (overleg) 13 jun 2021 11:24 (CEST)