Overleg:Choirokoitia

Architectuur en Datering

Vreemd, de ronde, half ingegraven huizen zou je gemakkelijk kunnen plaatsen in het Natufien, dus mogelijk veel ouder: "tussen ca. 12.000 v.Chr. en 9.000 v.Chr. een laat-Mesolithische cultuur in het Mediterrane deel van de Levant. Een bijzonder kenmerk van deze cultuur is dat de bevolking al vóór de invoering van de landbouw leefde in permanente nederzettingen". maar ik begrijp dat dit naar Origineel Onderzoek riekt en dat mag niet. Groet, (toch een) beetjedwars 30 aug 2008 01:15 (CEST)

Niet alleen in het Natufien maar ook in het PPNA werden ronde, half ingegraven huizen gebouwd. Pas gaandeweg het PPNB dat rond 8500 v. Chr. begon, begon men rechthoekige huizen te bouwen. Als mensen dus rond 7000 v. C. nog steeds ronde huizen bouwden, lagen ze gewoon achter; niets om je zorgen over te maken. Mijn fout. Later ingevoegd door beetjedwars 1 sep 2008 18:28 (CEST)

Resten van een Natufisch huis, El-Wad-terras, Israël

Een mogelijke verklaring is de volgende: tijdens de Jonge Dryas 10.700 - 9.560 v. Chr. lag de zeespiegel veel lager, misschien wel 20, 30 meter. Misschien was Cyprus tijdens het Natufien dus beter bereikbaar, waren er contacten en werd de (Natufische) manier van huizen bouwen overgenomen. Toen op het einde van deze periode de zeespiegel sterk steeg, raakte Cyprus misschien in een isolement, en terwijl in de Levant en zuid-Anatolië de huizen rechthoekig werden, bleven ze in Cyprus rond en half-ondergronds. Pas later, toen er betere boten werden gebouwd, kwamen er weer geregelde contacten. Leuke theorie? toch? beetjedwars 30 aug 2008 01:46 (CEST)

En erg aannemelijk. Was zelf ook op deze idee gekomen in verband met zeespiegel en eiland/schiereiland enzo. Dus inderdaad (alweer) eigen onderzoek. Of kunnen wij dit samen als peer review zien? ;-) - Vriendelijke groeten, Ben Pirard 30 aug 2008 10:39 (CEST)

Hmmm, ik heb anders ook wel eens (diep in de nacht) bedacht, dat als veel mensen het met elkaar eens zijn, dat ook wel eens zou kunnen betekenen dat ze het allemaal tegelijkertijd fout hebben. Overigens heb ik Tom Meijer gevraagd er eens naar te kijken. Verder vind ik het eigenlijk wel terecht hoor, dat we ons soort overwegingen niet in de hoofdnaamruimte mogen plaatsen. Maarja, wat is er nu leuker dan zelf nadenken? En vooral als dat eigenlijk niet mag??? Vriendelijke groet, beetjedwars 30 aug 2008 10:49 (CEST)

Ook daarin heb je gelijk. Bovendien is mijn hypothese helemaal te sterk voor publicatie, want ik zie dit hele gebeuren in verband met een tweede zondvloed, of eigenlijk een eerste. Die zou tamelijk geleidelijk zijn gegaan na een doorbraak van de (latere) straat van Gibraltar, die de diepere vallei, met grote binnenmeren, daarachter eerst langzaam en tenslotte versneld verder deed volstromen. Cyprus werd een eiland en de bevolking moest het overal aan de Middellandse Zee hogerop gaan zoeken terwijl steden onder water raakten... De tweede zondvloed zou duizenden jaren later zijn geweest, namelijk eenzelfde proces dat de Zwarte Zee deed ontstaan. De mythische verhalen zouden een samensmelting van beide gebeurtenissen in het collectief geheugen zijn. Fantasie natuurlijk, maar soms kan je niet op de wetenschap wachten en geven voorlopige samenhangende theorieën al wat uitkomst. - MVG Ben Pirard 30 aug 2008 11:04 (CEST)

Interessante kwestie, ik weet er weinig van.

Wat betreft de zeespiegelstand tijdens de Jonge Dryas. Ik heb even rondgekeken in de zeespiegelcurven die ik de laatste jaren verzameld heb in vaktijdschriften. De meeste curven zijn niet gedetailleerd genoeg om antwoord te geven. Een bereik tussen 50-100 meter is echter bij alle aanwezig. Daar waar je iets meer gedetailleerde grafiekjes hebt, ligt de stand rond 12 Ka bij ongeveer 70 meter onder huidig niveau. Voor de waterdiepte van de zee tussen Cyprus en het vasteland heb ik even gekeken op [[1]]. Kies voor 'Turkey and Cyprus'. Ik leid uit de getoonde kaartjes af dat de huidige waterdiepte tussen Cyprus en Turkije op zo'n 1000 meter ligt. Welk niveau de zee tijdens het Weichselien ook heeft gehad, ik kan mij niet voorstellen dat je van Cyprus naar Turkije hebt kunnen lopen. Eigenlijk weet ik verder niet goed hoe de Middellandse Zee ervoor stond tijdens het Weichselien, dat is altijd een vervanmijnbedshow geweest. De zeespiegelstand tijdens het LGM wordt op ongeveer -115 m. geschat, maar dit is sterk afhankelijk van de locale situatie. In het Noordzeebekken wordt daarvoor ongeveer -130 m. voor aangenomen. Het verschil heeft te maken met de reacties van de aardkorst op de neerduwende beweging van de landijskap. Het effect zal in zuidwaardse richting natuurlijk afnemen. Over de Straat van Gibraltar: die wordt pas afgesloten bij een bathymetrie ergens tussen 300 en 400 meter. Dus bij 300 meter zeespiegelverlaging is er nog steeds een open doorgang, dus bij pakweg 120 meter verlaging eveneens. Het is zelfs zo dat bij een dergelijke stand (-120 m.) de breedte van de straat waar die nu op zijn smalst is, nauwelijks verschilt met de huidige situatie! Zie hiervoor bv: [2] (figs 1 en 3). Het betekent n.m.m. dat van die '1e zondvloed' geen sprake geweest kan zijn. Tom Meijer _MOP 30 aug 2008 12:39 (CEST)

Bedankt voor deze nuttige wetenschappelijke gegevens. Dus Cyprus is altijd een eiland geweest, al kan de kustlijn wel ooit een behoorlijk stuk lager hebben gelegen. Wat mij opvalt is dat de nederzetting zo ver van de rivier ligt en bovendien door een dikke muur is omgeven, in een tijd dat er van invallers per boot nog geen sprake was. Alsof men bang was geworden van het water.

Wat die '1e zondvloed' betreft, mijn idee was dat het niet onmogelijk zou zijn dat de straat van Gibraltar niet altijd een vlakke straat zou geweest zijn, maar een bergkam die de rotsen verbond, en die om allerlei geologische redenen, waaronder aardbeving en vulkaaruitbarsting, geleidelijk zou zijn ondergraven en ingestort, en vervolgens door de verhoogde stand van het zeewater (tot 120 meter begrijp ik) geleidelijk is doorbroken en weggespoeld. - Vriendelijke groeten, Ben Pirard 30 aug 2008 14:13 (CEST)

Cyprus zal tijdens het LGM maar ook tijdens de Jonge Dryas door de lagere zeespiegelstand een stuk groter geweest zijn en als gevolg daarvan gescheiden door een smallere zee van het vasteland, maar het zal een eiland gebleven zijn.

De Straat van Gibraltar. Ooit is de Middellandse Zee verscheidene malen van de Atlantische Oceaan gescheiden geweest en grotendeels ingedampd. Dat was echter lang voordat het geslacht Homo verscheen (dus laat staan onze soort), nl in het Laat Mioceen. Zie daarvoor Messinien en Messinian salinity crisis. Bij mijn weten bestaat de SvG al sinds het Plioceen. Dat hij tijdens het Weichselien ondieper geweest is, is mij niet bekend maar lijkt mij heel onwaarschijnlijk. Als de doorgang door zeespiegelverlaging ondieper wordt, lijkt mij de erosieve werking van het getij groter te worden. Hierdoor wordt de straat eerder dieper dan ondieper. Tom Meijer _MOP 30 aug 2008 15:38 (CEST)

Tja, Cyprus was dus ook tijdens de Jonge Dryas een eiland. De afstand tussen eiland en vasteland was weliswaar kleiner dan nu, maar het is zeer onwaarschijnlijk dat Cyprus ooit vanaf het vasteland te zien is geweest, want dan moet de afstand < 30km zijn. Jammer, daar gaat mijn mooie theorie, helaas. Men bouwde rond 6500 v.C. daar dus Natufien-achtige huizen om een andere reden. Tom, bedankt en vriendelijke groet, beetjedwars 30 aug 2008 15:46 (CEST)

Blijven we dus met die vraag zitten, als Cyprus inderdaad altijd een eiland is geweest. De verklaring van goede boten lijkt ook niet te voldoen, dan maar een niet fysische verklaring? Archetypen van Jung bijvoorbeeld? Wetenschappelijk ook al weer niet zo sterk te onderbouwen.

Vriendelijke groeten, Ben Pirard 30 aug 2008 18:51 (CEST)

Catastrofen

@Tom: Met respect voor je wetenschappelijke kennis, maar stél, dat de Middellandse Zee zich vanaf ergens in of na het Weichselien een 400-tal meter beneden de zeespiegel van de oceaan bevond zoals vandaag nog steeds het geval is met de ingesloten Dode Zee. En dat ca. 6000 v.C. daar relatief plots verandering in is gekomen door hoger water van de oceaan, een barst in het plateau of massief dat (speculatief) toen nog tot Gibraltar reikte, aardbevingen en tsumani's etc. Zouden er dan na zo'n catastrofe nog voldoende sporen overblijven voor wetenschappelijke bevestiging? Voor de Zwarte Zee lijkt dit alvast niet zo, terwijl men toch nogal algemeen de neiging heeft aan te nemen dat deze ('2e') zondvloed op die manier heeft plaatsgehad, en toevallig ook in dat millennium. Robert Ballard vond enkel wat paaltjes van mogelijk hogergelegen weiland onder water. Voor de MZ zou er dan ergens een paar honderd meter diep een oude kuststrook moeten liggen, voor zover die niet is weggevaagd. Ik meen me alvast te herinneren dat op een honderdtal meter diepte voor de huidige kust van het vroegere Carthago een onder water gelopen stad is gevonden? Maar de vraag is vooral of er geologisch bewijs van een in puin geslagen, weggespoelde en dan, zoals je terecht stelt, door eb en vloed verder vlak geërodeerde en ingestorte oceanische kuststrook tussen Noord-Afrika en Gibraltar uit die tijd zou kunnen gevonden worden? De foto's op fig.6 en 15 op het document dat je aanwees, lijken wel een late opname van zulke doorbraak.

Vriendelijke groeten, Ben Pirard 30 aug 2008 18:51 (CEST)

Beste Ben, Wat heeft stellen nu voor zin als je weet dat wereldwijd de zeespiegel tijdens het koudste deel van het Weichselien, het LGM ('Last Glacial Maximum') echt niet lager heeft gestaan dan maximaal zo'n 130 meter (en zo zuidelijk als de MZ waarschijnlijk 15 meter minder). Dit is echt een hard gegeven, op vele plekken wereldwijd vastgesteld. Te stellen dat het 400 meter was, is gewoon niet reëel. Verder, als de zeespiegel lager komt te staan dan betekent dat volgens mij verhoogde erosie van de bodem door 'scouring' of 'uitschuring' genoemd. Dat betekent niet dat er een vlak ontstaat, maar juist een geulachtige structuur, daar waar de stroming het hardst is. De plek waar dat gebeurt is mogelijk ook hier bij eb niet gelijk geweest als bij vloed. We kennen dit verschijnsel op kleinere schaal als 'eb- en vloedscharen' in de zeegaten tussen de Nederlandse waddeneilanden, de zeeuwse eilanden etc. Maar ook in het Nauw van Calais is dit bekend (interessant verhaal apart trouwens, schrijf ik nog wel eens een lemma over). Erosie veroorzaakt dus geen abrasievlak maar juist diepe geulen. De straat zal er dieper door geworden zijn (net als het Nauw van Calais trouwens). De zeespiegel rijst onmiddellijk na het LGM om enkele keren terug te vallen, maar de definitieve rijzing zet zich vèr voor 6000 BP in. Die gaat trouwens zo idioot snel dat je volgens mij op bepaalde plekken in de huidige Noordzee letterlijk continu moest lopen om geen natte voeten te krijgen.

Ik houd ook wel van speculeren maar ik heb toch wel graag enkele reële uitgangspunten en die ontbreken n.m.m. hier. De situatie bij Italië, Griekenland en in de Egeische Zee is totaal anders, daar spelen tektoniek en vulkanisme een heel grote rol. Een beroemd voorbeeld van plaatselijk door vulkanisme veroorzaakte bodembeweging geeft Charles Lyell in zijn Principles of Geology uit 1830. Voorin staat een gravure van de zuilen van de tempel van Serapis in Pozzuoli. De zuilen staan in het water maar halverwege de zuilen bevindt zich een deel van zo'n 1,5 à 2 meter dat door zeewater verweerd is. Dat betekent dat dat deel van de zuilen in de getijdenzone is geweest en dat kan alleen als de bodem ter plaatse ergens na de bouw ongeveer 3 meter gezakt is om daarna weer omhoog te zijn gekomen! Veroorzaakt door ter plekke actief vulkanisme. Merk trouwens op dat de bodembeweging pakweg maar 3 meter was (misschien een meter meer of minder). Deze zaken zijn echter zeer locaal, althans op de tijdschaal waar we ons hier mee bezig zijn. Voor Lyell (een editie uit 1837), zie hier: [[3]]. De plaat staat op pag. 9 (Download is 21 Mb maar wel de moeite waard).

Restanten van een stad voor de huidige kust bij Carthago op een waterdiepte van 100 meter lijkt mij, met permissie, een indianenverhaal. Honderd meter waterdiepte betekent ongeveer 14-15 ka. geleden. Toen al steden? In een gebied wat ook tektonisch weinig actief was/is, althans niet in die mate als in het Noordoostelijke deel van de MZ?

Overigens [hier] een goede zeespiegelcurve. Er zijn er uiteraard meer, maar dit zijn goede auteurs. Je kunt dit soort grafieken op twee manieren gebruiken: als je de ouderdom weet kan je een zeespiegelstand aflezen, en omgekeerd. Alles natuurlijk met plussen en minnen.

Wat betreft de 'zondvloed' (ik heb een gloeiende hekel aan die term want die is te veel beladen en heeft een verkeerde connotatie) in de Zwarte Zee. Het laatste woord is hier nog helemaal niet over gezegd. Er zijn inderdaad veel aanwijzingen maar we moeten niet doen alsof het al vaststaat dat dit een enorm catastrofale gebeurtenis geweest is met een 'muur' van water, etc. Groet, Tom Meijer _MOP 30 aug 2008 21:34 (CEST)

Het 'stellen' heeft hier inderdaad enkel zin, indien iets daarvan ook ergens gepubliceerd zou zijn, zodat dan die informatie als zodanig met referentie in het lemma zou kunnen. Met het stellen loop ik hier dus vooruit, zodat misschien iemand hier meer van herkent en dergelijke informatie zou kunnen aanreiken, zoals jij doet met de geologische informatie, wat we uiteraard zeer waarderen.

Maar het lijkt toch dat er iets van de 'stelling' niet duidelijk genoeg is overgekomen. Die is namelijk dat de Middellandse Zee helemaal nog geen zee was, maar een afgesloten laagte met valleien en diepere meren of misschien wel kleinere zeeën zoals de Dode Zee, overal ingesloten. De zeespiegel waar jij naar verwijst is die van de oceaan rondom, lijkt me. En die zou dus zelfs met zijn 130 m lager en zelfs zijn 115 m nog altijd een stuk hoger liggen dan het wateroppervlak van het 'ingesloten meer', dat op 400, dus 285 m lager lag (in welk geval Cyprus dus wel met een thans enigszins doorgebroken lijkende landbrug verbonden zou zijn geweest met de Levant op die diepte. Te gek voor woorden, kan zijn. Maar daarom mijn vraag: indien het zo zou geweest zijn, kàn de wetenschap dan nog voldoende sporen zelfs maar verwachten om iets dergelijks (het doorbreken van een afsluitende richel aan de kant van de oceaan) te bekrachtigen of te ontkrachten? Het zou dan om vrij woeste natuurkrachten gaan, en alle sporen zouden vandaag diep onder de Middellandse Zeebodem zitten, die uiteraard door het gebeuren erg geaccidenteerd zou zijn. Ben het met je eens dat de mythologische term die aan dergelijk gebeuren gekoppeld werd al te zeer beladen is door niet ter zake doende elementen, al blijft ie evengoed op een gebeuren ver in de tijd terug wijzen. - MVG Ben Pirard 30 aug 2008 22:00 (CEST)

Overigens interessante links! (net als de discussie). Heb het boek van Lyell alvast gedownload, ziet er boeiend uit. - Ben Pirard 30 aug 2008 23:21 (CEST)

Na BWC. Ik weet niet zeker of we nou langs elkaar heen praten. De Middellandse Zee is al een zéér oude zee, een restant van de wereldomspannende tethyszee. Zij is slechts enkele keren vèr voordat de mens verschijnt tijdens het Mioceen deels drooggevallen (zoals de Dode Zee, met dezelfde rampzalige gevolgen, zoutindamping, woestijnvorming, etc.). De MZ is er tijdens de hele menselijke geschiedenis, het Kwartair dus, aanwezig geweest. Ik snap niet waarom je op die 400 meter doorgaat want die is tijdens het Kwartair nooit gehaald, laat staan tijdens het Weichselien. De strengste glacialen hebben een verlaging van c. 200 meter gegeven en dat haalt het Weichselien bij lange na niet, dus laat staan dat de drempel van 400 meter boven water kwam. Als de drempel onder water blijft en de wereldzee staat op min 120, dan staat de hele Midd. Zee uiteraard ook op min 120. En, ten overvloede, hetzelfde geldt voor die maximale verlaging van 200 meter.

In ieder geval denk ik dat van een situatie zoals jij hier stelt tijdens het hele Kwartair geen sprake was. Minimaal het westelijke deel van de Middellandse Zee was gewoon een zee die via de SvG verbonden was met de Atl. Oceaan. Uit het hoofd schrijvend zijn de doorgangen langs Sicilië ook van een zodanige diepte dat ook het oostelijke deel gewoon met het westelijk deel één zee was, in verbinding staand met de Atl. Oceaan. Het is uiteraard wel zo dat de Midd. Zee kleiner was dan nu met aan de randen land dat nu onder water staat, en locaal zullen wellicht meren over zijn gebleven doordat delen van de zee geïsoleerd werden maar dat had geen effect op de Midd. Zee als geheel. Delen van de Egeische Zee hebben mogelijk drooggestaan, maar dat zeg ik zonder op een bathymetriekaart gekeken te hebben.

Er kan nooit sprake zijn geweest van een plotselinge doorbraak bij de SvG want als er water staat dan valt er niets door te breken. Wat bij een doorbraak bij minus 400 meter gebeurd zou zijn, dat is zelfs geen speculatie meer, dat is gewoon fantasie. We komen dan bij Von Däneken-achtige scenarios aan en daar wens ik gewoon niet in mee te gaan. Dit heeft helemaal nooit plaats gevonden, wat heeft het dan voor zin om van mij een antwoord te willen hebben?

Dat Cyprus toch vast aan het land heeft gezeten haal ik niet uit de mij ter beschikking staande gegevens, in ieder geval niet bij min 120 m. Tom Meijer _MOP 30 aug 2008 23:43 (CEST)

Lyell's Principles of Geology is een zeer belangrijk standaardwerk voor de geologie. Heeft grote invloed op Darwin's ideeën gehad. Tom Meijer _MOP 30 aug 2008 23:43 (CEST)

Goed, ik zie het nu helemaal. (We worden ingehaald door de wetenschap, Beetjedwars, schaak!). Voor zover ik je antithese begrijp steunt die helemaal op het gegeven, dat de MZ ter hoogte van Gibraltar het hele Kwartair en dus ook het Weichselien met de Atlantische oceaan in verbinding stond volgens de bevindingen van de geologie, steunend op de principes van Lyell. Dus als we nu die stelling onderuit zouden kunnen halen, dan wordt opnieuw alles mogelijk. Vandaar mijn vraag: "Zouden er voldoende materiële aanwijzingen als wetenschappelijk spoor overblijven van een brede afsluitende richel tussen Gibraltar en Noord-Afrika, indien deze richel er in het Kwartair of zelfs maar in het Weichselien wél zou geweest zijn, maar pakweg 8000 jaar geleden met geweld is ingestort en weggespoeld?" Voor de duidelijkheid, in dat geval zouden de principes van Lyell niet worden onderuitgehaald, maar enkel een wetenschappelijke interpretatie. - MVG Ben Pirard 31 aug 2008 11:21 (CEST)

In veel delen van de Middellandse Zee zijn vanaf onderzoeksschepen lange, continu gestoken boringen gezet. Uit de sedimentkernen blijkt gewoon een, weliswaar steeds wisselende maar continue mariene sedimentatie. Dit wordt door zeer veel disciplines ondersteund zoals sedimentologie, tephrostratigrafie, paleomagnetisme, palynologie, foraminiferen en andere micropaleontologie, mollusken, waaronder pteropoden, stabiele isotopen onderzoek (zuurstof, koolstof etc), verschillende typen radiometrische datering, enz. In de kernen zijn de warmere en koudere perioden van het Kwartair herkenbaar. Omdat zij veelal in de diepzee zijn gezet, is de sedimentatie ook inderdaad continu. Er is geen enkele aanleiding om een onderbreking in de sedimentatie, die door een afsluiting zou worden veroorzaakt te veronderstellen. Een catastrofale doorbraak zou trouwens in die kernen, zelfs in de diepzee, duidelijk zichtbaar moeten zijn door chaotisch grofkorrelig sediment. Bij mijn weten nooit geobserveerd. Als er één 'archief' zou zijn waarin dergelijke gebeurtenissen zouden worden vastgelegd dan zijn het deze sedimentkernen. Het vinden ervan is dermate sensationeel dat er ongetwijfeld een Nature-artikel aan gewijd zou worden (afgezien van artikelen in de echte vaktijdschriften dan)! Dat is mij niet opgevallen (en ik zou het onmiddellijk gedownload hebben!) Tom Meijer _MOP 31 aug 2008 13:15 (CEST)

Ik wil toch ter afsluiting nog even benadrukken dat er volgens mij geologisch geen 'raadselen' zijn. Dat lijkt mij een basaal uitgangspunt. Dat er problemen met de interpretatie van deze archeologische plaats zijn, zou dan vervolgens binnen dat aangegeven kader opgelost moeten worden, niet omgekeerd want dan wordt het een kwestie van hineininterpretieren.

Ik heb verder weinig verstand van deze archeologische materie maar het is duidelijk dat je hier tòch geen eigen ideeën op wikipedia zou kunnen plaatsen. Dat zou eigen onderzoek zijn. Dus als er niet meer uit de literatuur te halen valt, dan houdt het toch gewoon op? Waarom moet er een verklaring gegeven worden die kennelijk niet door de archeologie zelf wordt aangedragen via publicaties in vaktijdschriften? Het is gewoon niet anders. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 31 aug 2008 14:25 (CEST)

Bedankt, Tom, voor je uitgebreide argumentatie en informatie in deze. Je hebt antwoord op de vraag gegeven. Een catastrofale doorbraak zou trouwens in die kernen, zelfs in de diepzee, duidelijk zichtbaar moeten zijn door chaotisch grofkorrelig sediment. Dus daar houden we ons aan. - Vriendelijke groeten, Ben Pirard 31 aug 2008 14:50 (CEST)

De 3 Raadsels van Choirokoitia

1. Huizen die lijken op die van het Natufien maar 3 milennia later gebouwd zijn. Waarom? We weten het niet.
2. Een ommuurde nederzetting. Muren met een militair doel om grotere steden, verschijnen (als gevolg van maatschappelijke en economische ontwikkelingen) pas in de vroege bronstijd rond 2600 vC. Zie Uruk en Ur (Sumer). Jericho was rond 4000 vC. al ommuurd maar velen betwijfelen of deze muur een militaire functie had. Waarom er een muur om Choirokoitia is gebouwd? We weten het niet.
3. Een ligging van de nederzetting ver van een rivier. Hier is misschien wel een antwoord op mogelijk. Ook Ba'ja lag (te) ver van een rivier of bron, maar er zijn sterke aanwijzingen gevonden dat de bewoners regenwater (dat neerdaalde vanuit een helling) opsloegen in bekkens.

Sorry dat ik weer terug ga naar Choirokotia, hoewel ik de discussie hierboven met groot genoegen heb gevolgd. Ik denk dat sommige raadsels beter maar nog even raadsels kunnen blijven dan dat er oplossingen komen waarvan het bestaansrecht niet aangetoond kan worden (en die eigenlijk ook nog meer vragen oproepen dan dat ze beantwoorden). Met vriendelijke groet, beetjedwars 31 aug 2008 14:12 (CEST)

Je hebt gelijk, dat je dat doet, het bovenstaande was in feite een uitweiding, maar wel boeiend. Ik plaats hieronder de drie kopjes, zodat opmerkingen een beetje soort bij soort kunnen blijven indien mogelijk. - Vriendelijke groeten, Ben Pirard 31 aug 2008 14:57 (CEST)

Huizen die lijken op die van het Natufien

Er is dus een 'verschuiving' van 3 millennia. Zou het kunnen dat een geologische verschuiving (opstuwing door vulkanische werking) de archeologen in de war bracht? Het rijzen en dalen van hele steden (en zelfs geheel onder water verdwijnen zoals Kekova, Limasol e.a.) was blijkbaar niet ongewoon in die regio. - MVG Ben Pirard 1 sep 2008 10:08 (CEST)

Dag Ben, je hebt in het artikel geschreven: "De vorm van deze ronde huizen vertoont gelijkenis met deze, betreffende dezelfde periode, opgegraven in de Levant". Mag ik daar een bron bij zien? Het interesseert mij vrnl. in welke nederzetting in de Levant zo rond 6500 vC. ronde huizen gevonden zijn. Ik bedoel dus niet een enkel rond gebouw (voor ceremoniele doeleinden) maar reguliere bewoning in ronde huizen. Ik ben dat nergens tegengekomen. groet, beetjedwars 1 sep 2008 13:03 (CEST)

Hi, het is niet mijn schrijfstijl en ik vroeg me ook al de herkomst ervan af. Blijkbaar toegevoegd door Odilia - MVG, Ben Pirard 1 sep 2008 14:11 (CEST)

Okay, sorry voor de verdenking ;-) beetjedwars 1 sep 2008 14:32 (CEST)

Probleem opgelost

Ehmmm, Odilia heeft die ronde huizen zelf gezien in de site van Baydha. Overigens heb ik me straal vergist. Huizen waren rond en half ingegraven in het Natufien maar ook nog in het PPNA. Ik heb het NB. zelf opgeschreven! Hoe kan ik me nou toch zo vergissen? Gaandeweg het PPNB (begon ca 8500 v.C.) werden de huizen rechthoekig. Als je in 7000 v.C. nog ronde huizen bouwde, dan was je beslist niet met de laatste mode meegegaan, maar het is niets om je over op te winden. Dus: probleem opgelost. Groet, beetjedwars 1 sep 2008 17:33 (CEST)

Een ommuurde nederzetting

Indien het gebied ooit lager zou gelegen hebben en door vulkaanwerking omhoog gestuwd zou zijn, dan zou de muur wel eens een dijkbescherming tegen te hoge watervloed kunnen geweest zijn. Jericho, dat langs de Jordaan en aan het meer van Galilea lag, had ook dergelijke niet al te hoge muur. Maar Çatal Hüyük uit dezelfde tijd dan weer niet, en dit lag op een veilige hoogte bij het Taurusgebergte. - Ben Pirard 1 sep 2008 10:14 (CEST)

Ligging van de nederzetting ver van een rivier

Het lijkt niet logisch dat men in de aanwezigheid van een rivier zich zo hoog gaat vestigen en dan 'van regenwater leven'. Maar indien de zuidkant van het eiland door vulkaanwerking omhooggestuwd is, dan zou het kunnen dat een vroegere rivier daarna een stuk lager is gaan vloeien. - MVG Ben Pirard 1 sep 2008 10:17 (CEST)