Overleg:Bijbelvertaling/Archief1

Statenvertaling enige juiste vertaling

Onderstaande tekst werd recentelijk toegevoegd:

Een andere voor de nieuwe statenvertaling is dat de Statenvertaling de enige Nederlandstalige Bijbel is die afstamt van de groep manuscripten die bekend staat als de "textus receptus" voor het Nieuwe Testament en de "masonische tekst" voor het Oude Testament.

Alle andere nieuwe Nederlandstalige vertalingen maken gebruik van de "kritische tekst" die eind 1800 door Wescott en Hort is gemaakt. Voor het Oude Testament wordt een Katholieke grondtekst gebruikt. Hierdoor missen er in de nieuwere bijbelvertalingen een aantal woorden, benamingen voor God en Christus en complete verzen. Veel van de meer behoudende Christenen vinden het belangrijk dat God's woord compleet is en daarom blijven zij bij de oude manuscriptgroepen.

Is daar bronvermelding van? Ik vraag me af om welke complete verzen het gaat, namelijk. Sietske _Reageren? 13 nov 2006 12:30 (CET)

Ik zet ook mijn vraagtekens bij de tweede passage. Ten eerste mag de bewering juist zijn voor Engelstalige bijbeluitgaven (ik betwijfel dat), echter niet voor Nederlandstalige. Ten tweede is de bewering dat voor het OT een katholieke grondtekst wordt gebruikt onjuist, omdat het OT geen katholiek geschrift is, maar een joods geschrift. Relevant is hier of een vertaling de Masoretische tekst of de Septuagint gebruikt. Katholieken gebruik(t)en inderdaad overwegend de Septuagint of de Latijnse vertaling ervan, terwijl de vertalingen van de reformatie vooral baseren op de Masoretische tekst. Tegenwoordig gebruikt het vertaalonderzoek tenminste beide teksten, zodat de door Sietske in vraag gestelde passage uit het artikel geschrapt moet worden. Besednjak 18 nov 2006 13:04 (CET)

Beveiligd

In verband met een bewerkingsoorlog is dit artikel voor 3 dagen beveiligd. Een oproep aan de bijdragers om via deze overlegpagina tot consensus te komen over de voorgestelde wijzigingen/toevoegingen. Indien dat is gelukt kan er een ontveiligingsverzoek gedaan worden. Taketa (overleg) 7 jan 2009 23:38 (CET)

Het lijkt me dat Handige Harrie een goed voorstel heeft gedaan en uitgevoerd. Hiermee is dat gedeelte voor mij de kous af.

De 'motivatie' van Steinbach van 7 jan 2009 23:12 ongedaan gemaakt. dit was de derde revert, blokkeer Arend041 NU!!! (cursiverig en vet van mij) en het briesen [1] en andere kwalificaties op zijn eigen overleg pagina gaat me echt te ver en is beneden alle peil. Groet Arend041 8 jan 2009 00:09 (CET)

Heb ik een voorstel gedaan? Wist ik niet.

Ik ben wel een voorstander van veel tussenkopjes, dus ik ben het meer met Arend dan met Steinbach eens. Afgezien daarvan was er geen sprake van vandalisme, wel van verschillende meningen, dus het bevel van Steinbach was erg arrogant. Handige Harrie 8 jan 2009 10:27 (CET)

Wat is dit dan [2] ? Of heeft iemand anders die wijziging aangebracht? Het doet er niet toe, wie of wat, ik vind het prima zo. Groet Arend041 8 jan 2009 11:49 (CET)

Ja, da's mijn werk. Maar dat is geen voorstel, dat is een wijziging. Handige Harrie 8 jan 2009 12:36 (CET)

Ten eerste: Arend, je gaat nog steeds voor 0,0 op mijn argumenten in. Het enige wat je doet is zeggen dat ik mijn mond moet houden en dat wat ik doe beneden alle peil is. Ik ben niet meer zo goed op de hoogte van het nl:-blokkeerbeleid; de zgn. Three Revert Rule heerst op de Engelse en verscheidene andere Wikipedia's en volgens deze regel had Arend moeten worden geblokkeerd, omdat hij als eerste drie keer teruggedraaid heeft.

Ten tweede: ik vind de huidige oplossing verre van ideaal. Er staan nog steeds zielige stukjes tekst van één of twee zinnetjes en de inhoud blijft onnodig lang. Aan de andere kant is de indeling nu wel logischer en overzichtelijker dan ze was. Ik wil nog even het commentaar van andere gebruikers op deze indeling horen. (Ter verduidelijking voor wie nu invalt: mijn wijziging bestond eruit dat de meeste afzonderlijke Bijbelvertalingen geen eigen kopje meer kregen maar in een doorlopend verhaal besproken werden. De argumenten daarvoor zijn terug te vinden op mijn eigen OP.) Steinbach 9 jan 2009 15:00 (CET)

... en mijn argumenten daartegen staan ook op de OP van de geachte gebruiker Steinbach. Groet Arend041 9 jan 2009 17:33 (CET)

Ik heb om de inbreng van andere gebruikers gevraagd via Wikipedia:Overleg gewenst. Taketa (overleg) 9 jan 2009 17:44 (CET)

Zou iemand even de tekst van de discussie op de gebruikerspagina van Steinbach hierbij kunnen plaatsen? Dat discussieert wellicht wat makkelijker.

Vooralsnog lijkt het me een lastige: aan de ene kant win je wel iets aan overzichtelijkheid met de tussenkopjes, maar die eindeloze rij tussenkopjes met bijna niks "erin", dat is ook een beetje bizar. Het gaat om de inhoud. En tussenkopjes zonder (of met nagenoeg geen inhoud), dat kan niet de bedoeling zijn. Is een lijstje in deze vorm

==Voor de statenvertaling==

• vertaling 1
• vertaling 2
• vertaling 3 etc.

==Moderne vertalingen==

• idem

niet eventueel een geschikte tussenoplossing? Tot het moment dat er meer inhoud is voor de afzonderlijke subkopjes lijkt me dat zowel overzichtelijk, als tegemoetkomen aan de wens niet meer tussenkoppen te maken dan nodig om blokken tekst te scheiden.

En tenslotte blijf ik van mening dat de Statenvertaling in ieder geval de mooiste Nederlandse vertaling is! groet, Dick Bos 10 jan 2009 06:49 (CET)

Als ik alles zo lees, is er inhoudelijk niet zo veel aan de hand. Arend zowel als Steenbeek willen een goed vormgegeven artikel maken: bravo! De onenigheid ligt in wat het beste werkt. Zoals het nu ligt, is er wat mij betreft voor beide oplossingen evenveel goeds aan te dragen. Maar als ik vooruit denk aan komende jaren, en overweeg dat al die korte tussenkopjes hoogstwaarschijnlijk worden uitgebreid, dan kun je diverse dingen doen:

• Of je maakt er een opsomming van, alleen met links. Lijkt me niet handig, omdat er dan geen doorlopend verhaal meeer is.
• Of je houdt al die korte tussenkopjes, waaronder dan later verwijzingen naar hoofdartikelen komen, zoals bij Canisius vertaling,
• of, en dat heeft mijn voorkeur, maak de tussenkop zelf de link naar het hoofdartikel en zet daaronder een stuk tekst over de vertaling. Al die korte tekstjes mogen wat mij betreft wel even groeien; als ze te lang worden, kan gelinkt worden naar een volledig artikel. In ieder geval mag er wat mij bereft wat meer eenheid in het artikel, en hou ik wel van tussenkoppen, ook al omdat je in de inhoudsopgave ernaar kunt klikken. Ik heb alle vertrouwen dat er wel iets moois uit komt.

Voorbeeld:

Petrus Canisiusvertaling (1939)

In 1939 volgde de katholieke ...etc...

NBG-vertaling (1951)

De NBG-vertaling is een uitgave van het Nederlands Bijbelgenootschap....etc...

Moderne vertalingen

Nieuwe-Wereldvertaling van de Heilige Schrift (1969 en 1995)

De "Nieuwe-Wereldvertaling van de Heilige Schrift" is een uitgave van Jehova's getuigen...etc...

Willibrordvertaling (1975 en 1995)

De Willibrordvertaling uit 1975, ...etc...

Ik hoop dat het iemand aanspreekt zo. Hartelijke groet, Satrughna 10 jan 2009 14:56 (CET)

Wat dit betreft, standaard is dan het zie ook sjabloon, zou er zo uitzien:

Willibrordvertaling (1975 en 1995)

Zie ook Willibrordvertaling

De Willibrordvertaling uit 1975, ...etc...

Taketa (overleg) 10 jan 2009 20:33 (CET)

Weet ik, en zo is het voor de tweede helft van het artikel ook. Werkt ook prima als er een stuk tekst onder staat van minstens tien regels, maar als daaronder maar twee of drie regels staan, wordt het onleesbaar met al die witregels, vandaar mijn voorstel. Hoe het ook zij, het lijkt me dat het wat uniformer kan.Groet, --Satrughna 10 jan 2009 21:19 (CET)

Zoals de pagina er nu uitziet, vind ik het prima: duidelijk, overzichtelijk, uitnodigend om aan te vullen en nog mooi ook. Yosephus 10 jan 2009 17:52 (CET)

overzicht, kopie Overleg gebruiker:steinbach

LS, in Bijbelvertaling is de versie met de kopjes erg overzichtelijk, je kunt in een paar ogenblikken de verschillende Nederlandse vertalingen eruit pikken compleet met jaartal erbij, erg handig en informatief. Dat bedoel ik dus met overzichtelijk. In jouw versie moet je zoeken naar de verschillende vertalingen. Groet Arend041 5 jan 2009 19:50 (CET)

Arend, dat kan je wel vinden, maar noem mij nou eens één artikel met dezelfde opmaak. De tussenkopjes zijn vooral bedoeld om geen eindeloze lappen tekst te krijgen, maar in de oude versie van het artikel Bijbelvertaling stonden er vaak maar één of twee regels tekst. Dat zag er echt niet uit. En ja, misschien moet je nu voor sommige vertalingen even zoeken, maar daar staat tegenover dat de informatie over de verschillende vertalingen nu meer in haar context staat. De zin van een artikel met de naam bijbelvertaling is m.i. om een doorlopend verhaal over bijbelvertalingen te vertellen; in de oude opmaak leek het meer een dumpplaats voor losse beetjes informatie. Steinbach 5 jan 2009 19:59 (CET)

Hoeveel regels tekst er staan is niet belangrijk, van het één is meer te vertellen dan van het ander en wellicht nodigt het uit om meer info te geven.

Dat kopjes tekst opdelen in paragrafen vind je toch ook belanrijk?

Je opmerking dat het er niet uitziet is natuurlijk niet van belang het gaat om de informatie toch?. Ik zal geen andere lemma's noemen die er ook zo uitzien ;-))) Groet Arend041 5 jan 2009 20:16 (CET)

Mijn opmerking dat het er niet uitziet is wel degelijk van belang. Dat beïnvloedt namelijk de leesbaarheid op een negatieve manier. Als je het hele betoog wilt lezen hindert een lelijke lay-out behoorlijk.

Er waren in de oude lay-out niet minder dan twintig tussenkopjes, voor elke vertaling één. Dat is echt niet normaal. Je krijgt op die manier een ellenlange inhoud en, in sterke tegenstelling tot wat jij vindt, een onoverzichtelijke situatie. Als de lezer iets zoekt, moet hij een hele tijd door die inhoud zoeken om het betreffende kopje te vinden. Ik heb die twintig teruggebracht tot negen, een veel overzichtelijker aantal en, ik zeg het nog maar eens, een verhouding die beter in een normaal Wikipedia-artikel past.

Ook staan de verschillende bijbelvertalingen allerminst op zichzelf. De ene heeft geleid tot de andere, als reactie, als verbetering, als navolging, als alternatief, etc. Voor elke bijbel een apart tussenkopje loochent het simpele feit dat het hier om een doorlopend betoog gaat. Jouw argument, dat de stukjes kunnen worden aangevuld en dan niet meer zo belachelijk kort blijven, gaat niet op. De respectieve vertalingen hebben voor het grootste deel een eigen artikel en anders staan ze rood gelinkt.

Dáár moet de lezer verdere informatie zoeken over die specifieke vertaling, niet speciaal op dit artikel. Het artikel bijbelvertaling heeft, zoals de naam al suggereert, tot taak het hele verhaal van de verschillende bijbelvertalingen te vertellen en minder het verhaal van de vertalingen afzonderlijk. Steinbach 7 jan 2009 19:22 (CET)

Wat is normaal?

De leesbaarheid is belangrijk, natuurlijk, maar de info die gegeven wordt moet ook getructureerd gebracht worden en daar zijn die tussenkopjes uitermate geschikt voor. Koppensnellen, maar dan op de juiste manier!

De kopjes geven een duidelijk beeld over de verschillende vertalingen die er zijn, want dat is het hoofd-onderwerp, door die tussenkopjes te verwijderen, vermik je de inhoud van het lemma. (ik val in herhaling)

Door kopjes te verwijderen ontstaat er een tekst-brei die onoverzichtelijk is of wordt. Je geeft zelf toe dat het zoeken is naar de diverse vertalingen! (weer anders gezegd)

Door die kopjes is de lezer snel geinformeerd over de diverse vertalingen en kan hij doorklikken als hij meer info wil. (het kan op vele manieren)

Ik ben het niet me jouw koploze tekst eens. Je zegt mij dat het mijn visie is, het evenzo jouw visie die je weer geeft, die je zonder goede argumenten probeert door te drukken. Ik zal de oude versie die al lange tijd met de kopjes bestaat weer terug halen. Groet Arend041 7 jan 2009 20:24 (CET)

Ooit gehoord van de Three Revert Rule? Dit wordt jouw derde revert en een blokkade! Steinbach 7 jan 2009 23:12 (CET)

Ik geef je honderd goede argumenten maar je gaat er niet op in. Dat de lay-out nergens op lijkt, dat er op de godsganse Wikipedia geen enkel ander artikel met zo'n lay-out te vinden is, dat tussenkopjes er niet voor twee miezerige zinnetjes zijn, dat het artikel over het fenomeen bijbelvertaling gaat en niet over de bijbelvertalingen op zich (en dus een COHERENT verhaal moet geven), maar het enige wat jij te zeggen hebt is dat jij blijkbaar alleen de koppen leest en naar één zinnetje op zoek bent. Jammer voor jou, zo schrijven we hier nou eenmaal geen artikelen. Steinbach 7 jan 2009 23:19 (CET)

De drierevertregel is geen richtlijn op de nederlandse wikipedia. De bewerkingsoorlog kwam van beide kanten. Ik roep dan ook beide partijen op onmiddelijk te stoppen met reverten, anders zal ik de pagina beveiligen. Ik zie dat dit overleg geen uitkomst zal hebben. Mag ik voorstellen een peiling te houden op de OP van de betreffende pagina om te zien wat andere gebruikers denken? Taketa (overleg) 7 jan 2009 23:33 (CET)

Ik heb het overleg op de OP van Steinbach hierboven gekopieerd. Taketa (overleg) 10 jan 2009 17:19 (CET)