Overleg:Bergen op Zoom

De inname van Bergen op Zoomdoor de Fransen was in 1747 en niet in 1774 zoals op dewebsite staat vermeld

Gecheckt en veranderd (mijn fout). Bedankt, Fransvannes 30 mrt 2004 23:06 (CEST) (je mag zoiets gerust zelf veranderen!)

---

Op de duitse wikipedia staat dat Bergen op Zoom in België ligt. Kan iemand met een iets betere kennis van Duits dit even verbeteren? Die pagina staat gelinkt vanaf hun Humor pagina, dus vandaar ;) Bas 9 mei 2005 20:32 (CEST)

Nieuwe toekomstige wijken / woongebieden

Het toekomstige woongebied binnen de Zuidelijke stadsrand wordt intussen ontwikkeld onder de naam De Markiezaten. Meer informatie hierover is te vinden via de website www.demarkiezaten.nl

De deelplannen daarbinnen zijn Markiezaat de Klaverwei, Markiezaat de Brug, Markiezaat de Meander, Markiezaat de Wal en Markiezaat de Terpen.

Uitspraak

Als import Bergenaar waag ik mij niet aan harde uitspraken over hoe de naam Bergen op Zoom uitgesproken moet worden, maar in Bergen op Zoom kent men volgens mij alleen "Berrege" en geen "Bèrge". Er bestaat ook zoiets als het Gròòt Berregs Diktee, dat lokaal wel enige status geniet als bron van goed dialect.

Is er iemand die hier wat zinnigs over heeft te zeggen? JeroenvB 16 okt 2007 23:07 (CEST)

Je hebt helemaal gelijk (ik ben geboren en getogen in Berrege). Voor mij klinkt de uitspraak die gegeven wordt als ABN, niet de lokale uitspraak. Overigens is het Bergse dialekt geen vorm van het Brabants. Het heeft een sterke invloed van het Vlaams en het Frans: bijvoorbeeld, opschieten = affesére, afgeleid van "avancer". Ik heb hier helaas geen bronnen over. --Wimcrusio 29 okt 2007 13:54 (CET)

Het Bergs is weldegelijk een onderdeel van het Brabants. 'Vlaams' in de dialectzin van het woord betekent West- en Oost-Vlaams wat voor Nederlandse oren als Zeeuws klinkt. Ten zuiden van Bergen op Zoom (sterker nog, in het grootste gedeelte van Vlaanderen zelf) word ook 'gewoon' Brabants gesproken. Naar mijn mening is de Bergse uitspraak van Bergen op Zoom, Berrege maar volgens het woordenboek van de Brabantse dialecten is het 'Bèrgen', een variant die ook vaker gehoord heb. wellicht de doorgaanse variant, en niet de extra platte carnavals variant...Strienenaer 29 dec 2007 15:12 (CET)

Ik zeg ook niet dat Bergs geen Brabants is, alleen maar dat er een sterke invloed van het Vlaams en Frans is. De oorsprong daarvan (gehoord van een oom die erg in de geschiedenis van de stad was geinteresseerd, helaas geen andere bron voorhanden) zou zijn gelegen in twee oorzaken: de invloed van vluchtelingen vanuit het zuiden ten tijde van de verwoesting van de stad door de Fransen in 1747 en vervolgens het feit dat de meeste kapelaans en pastoors van Vlaamse komaf waren. Misschien dat iemand die dit leest hier een bron voor kan vinden. Wat betreft de uitspraak "Berrege", dat is nog steeds de manier waarop die naam door mijn familieleden wordt uitgesproken. Onnodig (hopelijk) te vermelden dat die niet het overdreven carnevals Bergs spreken. --Wimcrusio 17 jul 2008 17:57 (CEST)

"Overigens is het Bergse dialekt geen vorm van het Brabants". Je zegt het letterlijk ;-). Maakt niet uit verder. Het Bergs heeft Zuid-Brabantse invloeden, zoals bijvoorbeeld Antwerps, dat komt door de ontvolking van de regio aan het begin van de tachtigjarige oorlog, de nieuwe bewoners kwamen vooral uit die regio. Franse invloeden komen niet door de Franse bezetting maar door het feit dat de stad een relatief grote bourgeoisie populatie had, en die spraken wanneer ze maar konden: Frans.Steenbergenaar 19 jul 2008 21:48 (CEST)

Ik heb begin van het jaar een lezing bijgewoond van het brabant cultuurhistorisch genoodschap met als thema dialecten. Hierin kwam naar voren dat het dialect wat in "Berrege" gesproken wordt een apparte vorm is in het brabantse. Dit komt door de invloed van Vlaanderen maar ook....van de hollanders! Dit soldatenvolk maar ook het bestuur bevolkte namelijk heel lang de GARNIZOENSSTAD waardoor ook de uitspraak en woordkeuze van de lokale bevolking werd beinvloed. [Kees Luykx]

Carnaval

Als de situatie van tegenwoordig niet heel erg verschilt van die van het recente verleden, geloof ik dat je gerust mag stellen dat het carnaval in Bergen op Zoom iets bijzonders heeft, een oudere traditie heeft en echt anders is dan dat in andere Brabantse plaatsen. Welke deskundige kan hierover zijn licht eens laten schijnen? Zie ook Krabbegat. AJW 16 jul 2008 11:46 (CEST)

Loze claims als "en kan in dat opzicht met Oeteldonk vergeleken worden." en "De Bergse carnavalstraditie behoort tot de oudste en befaamdste in Brabant" waar zijn je bronnen voor dat soort gedoe? Je schrijft in je samenvatting dat je niet overtuigd bent door mij, maar zo werkt het dus niet he. Jij wil iets er in hebben, dus jij overtuigd mij. Niet andersom. Dus kreten als 'we zijn een van de oudste van brabant', 'We doen iets totaal anders dan de rest', alsook 'we worden met oeteldonk vergeleken (alsmede de indirecte claim dat Oeteldonk schijnbaar de top is) wil ik zien met bronnen erbij, anders niet. Ik geloof ook dat wikipedia zo (hoort) te werken.Steenbergenaar 16 jul 2008 14:29 (CEST)

Steenbergenaar heeft gelijk dat hier bronnen nodig zijn. Overigens ben ik zelf van mening dat het carneval in Krabbegat niet met Oeteldonk vergeleken kan worden en wel degelijk een aantal originele aspekten heeft, vergeleken met carneval zoals dat elders gevierd wordt. Het meest in het oog lopend is de gewoonte om het gezicht te verbergen (hetzij achter een masker -mombakkes- of achter een stuk oude vitrage -gedijn). Verder is de carnevalsgroet Alaaf in Bergen op Zoom onbekend en wordt inplaats daarvan een lange neus getrokken met de uitspraak "agge mar leut et". --Wimcrusio 17 jul 2008 18:04 (CEST)

Dan beginnen we alvast met een aanduiding van enkele objectieve verschillen. Agge mar leut et. AJW 19 jul 2008 21:48 (CEST)

En daar houd het mijns inzien bij op.Steenbergenaar 19 jul 2008 21:52 (CEST)

Aanvulling 1

Kijk, trots zijn op carnaval zoals het in 'je' stad gevierd wordt is prima, maar zodra je er over wil gaan schrijven in Wikipedia moet je toch echt iets aanpassen. Daarbij moet je ook verder kijken dan je neus lang is. De waarheid is, dat het carnaval van Bergen op Zoom helemaal niet zo anders is dan dat van andere plaatsen, zeker niet in de regio. Je kunt dus beter schrijven over wat er daadwerkelijk gebeurt, ipv wat het zogenaamd bijzonder en uniek maakt.Ze dragen er gordijnen, prima, maar laat het daarbij. Niet dat pompeuse gedoe. Steenbergenaar 19 jul 2008 22:08 (CEST)

Naar mijn indruk is het carnaval in Brabant op weinig plaatsen zo authentiek als in Bergen op Zoom. In heel wat andere plaatsen is men veel korter geleden, bijvoorbeeld pas na de oorlog, een beetje grootschaliger mee gaan doen. Daarom lijkt het nu wel of heel Brabant altijd over de hele linie uitbundig aan carnaval heeft gedaan. Het gaat in Bergen echter om een echte traditie, niet om ook een beetje leuk meedoen. In dat opzicht nemen Oeteldonk en Krabbegat een bijzondere plaats in. Dat mag met ere worden vermeld. AJW 20 jul 2008 11:35 (CEST)

In Bergen, wordt ook pas na de oorlog (sinds 1946) in de huidige vorm carnaval gevierd. Carnaval wordt in vrijwel alle katholieke regio's van de wereld gevierd, op welke manier dan ook. Naar "jouw indruk" kan er zoveel zijn. Wikipedia is er echter niet voor om als een collectie van "jouw indrukken" te dienen. Bronnen. Bronnen. Bronnen. Beschrijven wat er gebeurt, prima, maar dat ongefundeerde gedoe met 'uniek', 'de rest doet maar wat' en 'echte traditie' laat je maar achterwege. Steenbergenaar 21 jul 2008 18:50 (CEST)

Nee, zo simpel is het denk ik toch niet. Dat er op Krabbegat een overzichtje bestaat dat bij 1946 begint betekent nog niet dat er in Bergen geen eeuwenoude traditie bestond. Er bestaat een groot verschil in traditie en praktijk van het carnaval in de verschillende Brabantse steden. AJW 21 jul 2008 19:06 (CEST)

Sorry hoor maar wat 'jij denkt' is irrelevant als er bronnen gevraagd worden.Steenbergenaar 21 jul 2008 19:16 (CEST)

Die geef ik je dan ook nog, omdat dat speciaal voor jou blijkbaar nog nodig is. Zie artikel . AJW 21 jul 2008 19:33 (CEST)

Jammer dat ik dit überhaupt nog moet zeggen tegen iemand die universitair geschoold zegt te zijn, maar een bron moet betrekking hebben op de tekst. Iedereen kan er wel een bron tussen plakken, maar dat wordt nu niet echt bedoeld met zorg voor bronnen.Steenbergenaar 21 jul 2008 19:43 (CEST)

Het carnaval in Krabbegat behoort tot de bekendste in Brabant. Het wordt ook bijna altijd als voorbeeld genoemd, vergelijk [1] en [2].

Is dat objectief of is het dat niet?

Ach, jongen, laat dan maar zitten. AJW 21 jul 2008 20:31 (CEST)

Inderdaad. Geen bronnen? Laat dan maar zitten.Steenbergenaar 21 jul 2008 20:36 (CEST)

Het laatste woord gun ik je ook nog. Daarom ga ik je niet verder uitleggen wat al overduidelijk is, met of zonder deze overduidelijke bronnen. AJW 21 jul 2008 20:43 (CEST)

Aanvulling 2

Als je bronnen zo overduidelijk waren zou je jezelf niet zo makkelijk verwijderen. Als het allemaal zo duidelijk in je bronnen staat, dan quote je ze maar. Ik zie ze wel verschijnen, of niet.Steenbergenaar 21 jul 2008 21:50 (CEST)

Wat je zelf makkelijk kunt nalezen, hoef ik je niet aan te wijzen. Ik dacht dat ik het je allemaal al erg mooi toegankelijk had gemaakt. De paplepel heb je al in je mond, het slikken doe je zelf maar. AJW 21 jul 2008 22:23 (CEST)

Wanneer bluffen niet helpt springt u over naar beledigen? Ik ga m'n adem er niet meer verder aan verspillen. Geloof mij nou maar, ik kan lezen, en jij ook want als je bronnen echt zo overduidelijk waren geweest had je het er na al dit niet bij laten zitten. Veel geluid, weinig inhoud.Steenbergenaar 22 jul 2008 14:52 (CEST)

Zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten. Wanneer bluffen niet helpt springt u over naar beledigen. Veel geluid, weinig inhoud. Het is typisch op jouzelf van toepassing. Je weet er het fijne niet van, zelfs niet als het om een algemeen bekende zaak gaat, hebt geen eigen inbreng in deze kwestie, je baseert je volledig op een eenmaal ingenomen standpunt, ook als je daarin alleen staat en jouw mening niet te handhaven is, stelt steeds weer nieuwe eisen aan de tegenpartij om je eigen ongelijk maar niet te hoeven bekennen, probeert de discussie eindeloos te rekken en denkt dat alles te kunnen maskeren door de fijne methodoloog uit te hangen. Wat een negativisme en wat een ermoei! AJW 22 jul 2008 18:15 (CEST)

Erremoei, zul je bedoelen. Ik zou je toon direct aanpassen, het bevalt me in het geheel niet. Ik weet wel degelijk waar ik over spreek, en stel telkens dezelfde eis: bronnen voor wat er geclaimd wordt. Dat jij het nodig vindt om telkens claims er in te zetten die niet onderbouwd kunnen worden of gestaafd zijn door de bronnen die je er tussen plakt, is jouw probleem. Zolang je dat blijft doen, blijf je mij tegen komen.Steenbergenaar 22 jul 2008 22:39 (CEST)

Nee, dan jij, jij slaat al van het begin af aan een lekkere toon aan. Je begon op 13 juli 2008 botweg en op eigen gezag een stukje tekst weg te halen, met als fijnzinnige motivering: ik zou al die bergse stoepschijterij achterwege laten. Dat was jouw demonstratie van objectiviteit. Je doet net alsof jij alleen het hier voor het zeggen hebt. Zelf geen spoor van verantwoording geven, maar wel op hoge toon aan anderen eisen stellen. En dan blijk je alleen je eigen, persoonlijke visie op de zaak te erkennen. Van de historische context ben je niet op de hoogte, maar lawaai maken wil je wel.

Ge wit eigelijk nie ins goed waa daget over het, en dan anderen maar de les willen lezen. Een hele, hele grote mond en bar, bar weinig inbreng. Gewoon een onbeholpen POV, anders niet. En maar doortamboeren op die mantra van je. Krijg je daarbij ook een kundig gecompileerde onafhankelijke bron als [3], dan verwerp je die, is meneer niet goed genoeg.

Je kunt blijven schrappen tot je groen en geel ziet, de feiten en de werkelijkheid kun je daar niet mee ontkennen. Ik heb maar weer een vierde en vijfde bron toegevoegd. Het carnaval in Krabbegat behoort tot de bekendste in Brabant. Het wordt ook bijna altijd als voorbeeld genoemd, vergelijk [4], [5], [6] en [7]. -- AJW 23 jul 2008 10:55 (CEST)

Ik zou ophouden met het gebruik van imitatie Bergs; niks is lelijker dan fout geschreven dialect. Zeker voor diegene die weten waarover ze spreken. Ik heb twee woorden voor je ORIGINAL RESEARCH. Je bronnen zeggen niets van wat je claimt, en ik blijf ze verwijderen zolang je bronnen en wat je in het artikel zet niet overeen komen. Mijn toon is de juiste; 'Bergse stoepschijterij', sloeg op het chauvinistisch en opschepperig karakter van de tekst. Mijn boodschap is nog steeds dezelfde; geen bronnen? geen claim. Ben je het daar niet mee eens? Pech gehad; begin je eigen wiki maar.Steenbergenaar 23 jul 2008 23:51 (CEST)

Aanvulling 3

Al die bronnen tezamen bevestigen exact wat ik steeds heb gesteld. 1) Bergen op Zoom en Den Bosch zijn de bekendste Brabantse carnavalsplaatsen en worden bijna altijd en meestal ook samen genoemd. Als jij dat in die bronnen niet hebt teruggevonden kun je niet lezen. Breda wordt ook geregeld genoemd, kennelijk zit het carnaval daar de laatste decennia in de lift. 2) In genoemde eerste twee plaatsen heeft het carnaval een langere traditie dan in veel Brabantse plaatsen die nu ook hun partijtje zijn gaan meeblazen. In Bergen op Zoom was het carnaval zelfs al in de middeleeuwen belangrijk.

Wat jij op lachwekkende wijze ORIGINAL RESEARCH noemt is algemeen bekend, zowel in Brabant als elders in Nederland. Alleen voor jou is het blijkbaar nieuw. Het is meelijwekkend dat je dat zelf nog niet wilt zien. Toch wil ik je blijven helpen. Ik kan eigenlijk niet verdragen dat een Westbrabander die blijkbaar wel graag aan Wiki wil meewerken hier zo'n slechte beurt maakt. Man, ga je toch eens inlezen, of praat eens met verstandige lieden, die wat meer weten dan jij, maar misschien niet meteen zo hoog van de toren blazen. Je hebt op een overweldigende manier ongelijk. Het barst van de contra-evidentie.

Je blijft je beroepen op jouw eigen onfeilbaarheid. Jouw standpunt hoeft blijkbaar niet eens verantwoord te worden, want zoals jij het ziet is het per definitie ook, en als jij het eenmaal hebt gezegd dan is dat zo. Punt uit. Herzien van een mening, terugkomen op een vergissing, inzien dat je ongelijk hebt, dat komt allemaal in jouw woordenboek niet voor. Jij kunt immers geen fouten maken, het zijn per definitie altijd anderen die knoeien. Jij en jij alleen bent de maat van alle dingen.

Ik ken weinig mensen die ergens zover naast zitten en die dan toch zo fanatiek hun eigen ongelijk blijven verdedigen. Dat moet ik je nageven, maar het lijkt me niet iets om trots op te zijn. Je houding ontaardt in nutteloze handhaverij. Een zo ver doorgevoerde halsstarrigheid en onbuigzaamheid zouden misschien ooit, onder omstandigheden, een betere zaak waard kunnen zijn. Jouw ideologie is misschien heel in het algemeen verdedigbaar, maar is in dit geval een bespottelijke overkill. Je middelen zijn voor dit doel erbarmelijk. Het is pure erremoei en onvermogen. Ongearticuleerde en ongemotiveerde dwarskopperij tegen beter weten in. Op een punt als dit is je verzet uitgesproken ridicuul.

Eigenlijk zouden we dit kinderachtig gedrag met een schouderophalen kunnen afdoen. Maar dat doe ik niet. Er zit namelijk ook een heel bedenkelijke kant aan jouw optreden. Het is pure intimidatie wat er achter zit. Eerst matig je je het recht aan om op willekeurige wijze in te grijpen in een tekst omdat die jou toevallig niet zint. Vervolgens eis je op hoge toon onderbouwing van wat alleen door jou ter discussie wordt gesteld. Dan blijkt dat die onderbouwing, die eigenlijk al nergens voor nodig was omdat het hier om een open deur gaat, gemakkelijk gegeven kan worden. De bewijzen liggen voor het oprapen. Maar wat doe jij, zo gemakkelijk wil je je niet laten afserveren, dus je gaat mieren en mekkeren over de status van bronnen waar op zichzelf niets mis mee is. Alleen zo denk je alsnog een beetje je gelijk te kunnen halen en je eigen subjectiviteit alsnog een schijn van rechtvaardiging te geven. Intussen heb je al gemerkt dat je positie niet te handhaven is, maar nee, jij gooit onvervaard opnieuw je kont tegen de krib. En omdat het je volkomen ontbreekt aan serieuze tegenargumenten scherm je met schijnbaar hoogstaande principes die jouw geknoei moeten maskeren. En daar blijft het niet bij. Je versterkt je agressieve toon, die er van het begin af al inzat, en gaat over tot pure intimidatie. Je verklaart van geen opgeven te willen weten en door te gaan met saboteren zolang jou dat goeddunkt. Het is een wanhoopsactie, zonder enige reële grond. Wikipedia, waarvan jij jezelf tot onbenoemd woordvoerder meent te kunnen verklaren, laat dat immers toe. Het systeem is vogelvrij. Het is niet of maar moeilijk af te schermen voor verborgen vandalisme zoals dat van jou. Je maakt misbruik van het systeem door je eigen willekeur te willen botvieren. Jij denkt dat je met alleen een grote mond wel voldoende effect sorteert. Jij zult wel eens even de lakens uitdelen hier. Met zulk optreden wordt het werkklimaat op Wikipedia goed verziekt. Grote schreeuwers willen de dienst gaan uitmaken. Kennis van zaken is verder niet nodig.

Er zijn misschien ook goedwillende lezers van deze discussie, die belangstelling voor het onderwerp zelf hebben behouden. Hier hebben die dan nog een prima bron om nog weer wat meer inzicht te krijgen. Maar ik richt me even tot jou, alsof je nog voor rede vatbaar zou zijn. Het is de zesde onafhankelijke bron intussen. Dit keer is het ook nog een meer uitvoerige en zeer oorspronkelijke bron, waarvan tenminste één van beide auteurs van onverdacht wetenschappelijken huize is. (De andere, eveneens gepromoveerd, is directeur van het Noordbrabants Museum.) Deze overbekende en befaamde hoogleraar geldt bovendien als de grootste kenner van de carnavalgeschiedenis in de Lage Landen. Let goed op de keuze van carnavalsplaatsen die zij maken. Overdenk de consequentie daarvan voor wat je zo fanatiek meent te moeten ontkennen. Ontdek opnieuw op wat voor belachelijk voetstuk jij jezelf plaatst. Jij poseert als zelfverklaarde autoriteit die het allemaal beter weet, maar je lijdt aan ernstige zelfoverschatting.

Ik lever het je allemaal gratis en voor niets. Ik laat me door jouw domme getoeter echt niet van de wijs brengen. Moedwillige sabotage met daarvoor niet bestemde middelen kan op Wikipedia niet getolereerd worden.

Titel: Vastenavond - carnaval. Feesten van de omgekeerde wereld

Auteurs: Charles de Mooij & Herman Pleij

Uitgever: Waanders, 1992.

Genre: Volkenkunde, volkskunde, cultuurgeschiedenis, archeologie, ook modegeschiedenis, geschiedenis algemeen - ook wereld- en vaderlandse geschiedenis.

Met literatuuropgave en register

Uitgegeven bij de gelijknamige tentoonstelling in het Noordbrabants Museum te 's-Hertogenbosch van 20 september t/m 29 november 1992

ISBN: 9789066303966

Toelichting:

Vastenavond-Carnaval biedt een cultuur-historisch overzicht van één van de meest geaccepteerde uitlaatkleppen van onze turbulente maatschappij. Herman Pleij schildert de ontwikkeling van vastenavond tot carnaval. De huidige carnavalsvieringen in 's-Hertogenbosch en Bergen op Zoom komen aan bod.

Ook de carnavalstraditie in de verschillende Europese landen van 1500-1800, waaronder het carnaval van Venetië, passeert de revue. Schilderijen, tekeningen, prenten en andere voorwerpen illustreren de boeiende tekst. Een boek voor allen die hun hart verpand hebben aan dit volksfeest en voor hen die geïnteresseerd zijn in de traditie van het carnaval.

AJW 24 jul 2008 00:24 (CEST)

Ontleding bronnenmateriaal Gebruiker:AJW

Citaat/Wikipedia standpunt

Bronvermelding is een kwaliteitskenmerk van een artikel op Wikipedia. Een bronvermelding bestaat uit referenties naar relevante betrouwbare bronnen en biedt lezers en andere schrijvers de mogelijkheid om de feiten uit het artikel te staven. Het laat zien dat de inhoud van het artikel voldoet aan de criteria van verifieerbaarheid en geen origineel onderzoek.

— Bron: Wikipedia:Bronvermelding

Inleiding; uiteenzetting claims en bronnen

Gelukkig zijn er al een hoop eerdere claims van Gebruiker:AJW verwijdert, o.a door hemzelf, hoogstwaarschijnlijk vanwege het ontbreken van enig bronmateriaal. Desondanks staan er nog steeds claims in van zijn hand die geen bronnen bezitten. Althans, geen bronnen met betrekking op wat gesuggereerd wordt in het artikel. Namelijk;

• Claim 1: Het carnaval in Krabbegat behoort tot de bekendste in Brabant.
• Claim 1.1: Het wordt ook bijna altijd als voorbeeld genoemd.

Daarvoor worden de volgende bronnen naar voren gebracht:

• Site/Artikel van Meerstens Instituut.
• Persoonlijke xs4all site/pagina.
• Site/Pagina Katholiek Nederland.
• Site/Pagina www.leerkracht.nl.
• Persoonlijke belgacom site/pagina.

Hieronder een stap-voor-stap ontleding van het bronnen materiaal:

Meertens

De Meertenspagina, bevat een algemene tekst over het fenomeen Carnaval, en hoe dat wordt gevierd; in Nederland en de rest van de Wereld. Bergen op Zoom wordt tweemaal genoemd, in de kop "Variatie in de carnavalsvieringen", waarin het samen met de steden Breda en Den Bosch wordt vergeleken met Limburgse carnavaltradities. Nergens wordt enige verwijzing gemaakt naar de bekendheid van deze carnavals, nog wordt er enige referentie gemaakt naar de claim dat het Bergs carnavalsfeest (bijna) altijd wordt genoemd.

Xs4all-site

Deze bron (althans de alinea waarin Bergen op Zoom genoemd wordt) is identiek aan die van de Meertenspagina; want de tekst is geheel overgenomen, door de eigenaar van deze persoonlijke homepage.Nergens wordt enige verwijzing gemaakt naar de bekendheid van het Bergs carnaval, nog wordt er enige referentie gemaakt naar de claim dat het Bergs carnavalsfeest (bijna) altijd wordt genoemd.

Katholiek Nederland

Deze bron (althans de alinea waarin Bergen op Zoom genoemd wordt) is identiek aan die van de Meertenspagina; want de tekst is geheel overgenomen, door de schrijver van dit artikel. Nergens wordt enige verwijzing gemaakt naar de bekendheid van het Bergs carnaval, nog wordt er enige referentie gemaakt naar de claim dat het Bergs carnavalsfeest (bijna) altijd wordt genoemd.

Leerkracht.nl

Deze bron is een variatie op de tekst van het Meertens instituut. De tekst is niet identiek aan de Meertenstekst, maar is duidelijk als basismateriaal gebruikt en aangepast op taalgebruik wat voor een docent makkelijker is te gebruiken. Bergen op Zoom wordt één maal genoemd, en dit heeft betrekking op de carnavalsnaam, die (samen met Breda en Den Bosch) als voorbeeld genoemd wordt. Nergens wordt enige verwijzing gemaakt naar de bekendheid van het Bergs carnaval, nog wordt er enige referentie gemaakt naar de claim dat het Bergs carnavalsfeest (bijna) altijd wordt genoemd.

Belgacom-site

Persoonlijke homepage betreffende de "exacte betekenis van het woord carnaval". Bergen op Zoom wordt éénmaal genoemd; samen Breda en Den Bosch en Maastricht, als voorbeelden van waar in de Nederlandse streek carnaval gevierd wordt. Nergens wordt enige verwijzing gemaakt naar de bekendheid van het Bergs carnaval, nog wordt er enige referentie gemaakt naar de claim dat het Bergs carnavalsfeest (bijna) altijd wordt genoemd.

"Optel logica"

Soms wordt als volgt geredeneerd: als A door een betrouwbare bron is gepubliceerd en ook B, dan kunnen dus A en B worden samengevoegd om mening C te onderbouwen. Dit zou echter juist een voorbeeld zijn van een nieuwe synthese van gepubliceerd materiaal met als doel het naar voren brengen van een bepaalde mening.

— Bron: Wikipedia:Geen origineel onderzoek; Synthese van gepubliceerd materiaal.

Het argument dat het "feit" dat alle 5 (eigenlijk 2) bronnen tezamen garant zouden staan voor de claims is natuurlijk onzin en "original research". Op Wikipedia noteer je de conclusies van anderen, niet die van jezelf. Punt.

Conclusie

Van de vijf genoemde bronnen zijn er drie (Meertens/Katholiek Nederland/Xs4all) identiek aan elkaar, is er één en duidelijk variatie op een eerder genoemde bron (leerkracht.nl). Dat betekend dat er feitelijk maar twee bronnen zijn; meertens/belgacom-pagina (deze laatste overigens niet betrouwbaar want er worden geen bronnen genoemd) en beide spreken niet over de bekendheid van het Bergs carnaval, noch over de aantallen waarin het genoemd worden. De logische conclusie is dan ook dat de bronnen niet voldoen om de beweringen in het artikel te staven. De claims worden verwijderd zolang er geen passende bronnen worden aangeleverd door de persoon/personen, die de betreffende regels in het artikel willen plaatsen. Steenbergenaar 24 jul 2008 15:40 (CEST)

Reactie Gebruiker:AJW op bovenstaande

1. De tekst van Meertens is uitgebreid van bronnen voorzien, zoals te verwachten is van een onderzoeksinstituut.

2. Een kundige tekst als die van Meertens wordt blijkbaar graag gekopieerd door anderen. Dat betekent niet dat deze bronnen niet tellen, integendeel al deze overnemers zijn het stilzwijgend met de bron eens en sluiten zich daarbij aan.

3. Teksten die gebruikt zijn voor een katholieke encyclopedie of voor de voorlichting aan leraren zijn in principe natuurlijk niet lager te waarderen dan teksten voor Wikipedia, eerder omgekeerd.

4. In al deze teksten worden Bergen op Zoom en Den Bosch als klassieke voorbeelden genoemd. Het is significant dat geen andere Brabantse plaatsen worden genoemd, met uitzondering soms van Breda.

5. Het was maar een kleine keuze uit het overstelpende bewijsmateriaal, vermoedelijk toch genoeg voor ieder ander om zijn grote mond even te houden.

6. Het is algemeen bekend dat Bergen op Zoom een eeuwenoude carnavalstraditie heeft, alleen jij twijfelt daaraan.

7. Het carnaval in bergen op Zoom is op diverse punten anders dan elders in Brabant. Een niet nog genoemd punt is bijvoorbeeld, dat het voor een belangrijk deel een indoorgebeuren is, zoals in Venlo, en minder een straatgebeuren, zoals in Maastricht. Als dit nu echt nieuw voor jou is, kan ik daar nog wel in komen. Ik vermoed zelfs dat je nu even helemaal niet zult weten wat je hoort.

8. Al mijn door jou zo genoemde "claims" (lees heel gewone feiten die iedereen al lang weet behalve jij schijnbaar) zijn verantwoord en onderbouwd, zowel in de eerste, de laatste als in de tussenliggende versies. Alleen als onverdiende tegemoetkoming aan jou heb ik verschillende versies uitgeprobeerd, toen ik nog dacht dat er met jou te normaal praten viel, en dat je niet op maniakale wijze elke vorm van tegenspraak de grond in zou boren, voorzien van beledigingen en dreigementen.

Ik laat het maar even bij deze eerste spontane reactie. Graag gedaan hoor.

Je mag je huiswerk overdoen. AJW 25 jul 2008 13:36 (CEST)

Toon AJW, laatste waarschuwing.

1. Er is dan ook niets over de betrouwbaarheid van het Meertens instituut gezegd, in tegendeel, de bron is niet ongeschikt omdat het niet betrouwbaar zou zijn, maar omdat de te staven informatie er niet in zit. Dit werd overigens al duidelijk gemaakt in mijn eerste bewering hier.

2. Bij die 'logica' heb ik 40 verschillende bronnen als ik 40 keer hetzelfde boek opgeef. Nee, daar trapt niemand in.

3. Zelfde als hierboven, de tekst is identiek aan Meertens maar is daarom niet onbetrouwbaar voor Wikipedia. De tekst is ongeschikt omdat de te staven informatie niet wordt genoemd/behandeld.

4. Nergens wordt gemeld dat het om klassieke voorbeelden zou gaan. Dit komt uit je duim, niet uit de bron.

5. Genoeg om de simpele zielen te doen zwijgen allicht, maar niet voor de doorsnee mens die eenvoudig door je 'overweldigende bronnen' heen prikt. Iedereen kan zelf je bronnen doorlezen en concluderen dat deze niet gaan over wat geclaimd wordt.

6. Als het zo algemeen bekend is weet ik zeker dat er genoeg bronnen te vinden zijn die dat beamen. Echter, ik zie ze niet hier. Minder eigen mening geven, en eens objectieve bronnen aanvoeren.

7. Volledige eigen mening. Wikipedia vereist bronnen.

8.Jij bent hier de enige die beledigd, en ik heb je al gewaarschuwd dat ik dat niet meer accepteer. Als alle feiten zo algemeen zijn, dan zijn er ook bronnen over. Ik zie ze hier niet, en zolang ze er niet zijn mag je wat mij betreft deze overlegpagina vullen met je mening tot je een ons weegt, maar je tekst komt er niet in zonder bronnen. Punt.Steenbergenaar 25 jul 2008 16:02 (CEST)

Het is een antwoord natuurlijk. Verder schijn je nog niets te hebben bijgeleerd. AJW 25 jul 2008 17:25 (CEST)

Als je niks constructiefs (mogelijk weerwoord op de bovenstaande opmerkingen bijvoorbeeld) op te merken hebt, gelieve geen bericht te plaatsen op overleg. Ook; nog één opmerking als die laatste zin, en dit is werkelijk mijn laatste waarschuwing, en ik dien een klacht in.Steenbergenaar 25 jul 2008 20:17 (CEST)

Jij denkt werkelijk dat je maar hoeft te blaffen en dat iedereen dan meteen naar jouw pijpen zal dansen. Waar haal je het recht vandaan om anderen zo de wet voor te willen schrijven? Denk je werkelijk dat jij maar in het wilde weg eisen kunt stellen en dat anderen zich moeten beijveren om jou maar tevreden te stellen? Anderen moeten elke letter voor jou verantwoorden. Zelf behoud je het recht voor om zonder enige verantwoording ingrepen in andermans tekst te doen. Je kondigt triomfantelijk aan tot in eeuwigheid te blijven gaan met schrappen, net zolang tot jij je zin hebt. Als enige opgave van redenen mogen we het ermee doen dat jij persoonlijk het toevallig niet eens was met het daarin gestelde. Met welke bronnen motiveer jij dat eigenlijk? En dan maar op de meest botte en impertinente wijze eisen stellen aan anderen. Wat stel jij daar nou eigenlijk helemaal tegenover? Geen enkele inhoudelijke inbreng, geen enkele verantwoording, geen enkele bron. Nul komma nul. Maar wel 100% eenzijdig.

En waarom zouden anderen zich moeten uitputten om aan telkens verder opgevoerde particuliere eisen jouwerzijds te voldoen en steeds verder gezochte detailpunten met jou door te nemen? Je bent alleen maar met een idiote procedurele actie bezig, om de aandacht af te leiden van het feit dat jezelf geen enkele verantwoording geeft voor jouw eigen point of view, dat je tot absolute geloofswaarheid hebt verheven. Onderbouwde kennis van zaken toon je niet, argumenten geef je niet, een verantwoording heb je niet. Je bent uitsluitend bezig andermans kennis ter discussie te stellen. Zo denk je je eigen onkunde al bluffend te verbergen. Je mond vol hebben met kritiek op anderen en jezelf onschendbaar achten. Wie heeft jou hierom gevraagd? Of geeft het jou een kick om hier op Wikipedia een beetje met de botte bijl rond te zwaaien?

Ondertussen zak je steeds dieper weg in je eigen moeras. Je blijft maar doorgaan met commanderen, chicaneren en chanteren. Er valt met jou dus echt niet normaal te praten. Voor jou staat dat gelijk met anderen op meest botte wijze jouw dictaat op te leggen. Wie denk je eigenlijk dat je bent, de koning van Kalmukkië?

Dien gerust een klacht in. Mijn zegen heb je. AJW 26 jul 2008 06:59 (CEST)

After the clash

• Tjongens, wat een opwinding allemaal. Alhoewel ik denk dat AJW gelijk heeft voor wat betreft de lange carnevalstraditie in Bergen op Zoom, heeft Steenbergenaar volstrekt gelijk dat je dat niet zo maar in een encyclopedie kunt schrijven zonder bronnen. En als een aantal van die bronnen gebaseerd zijn op een enkele bron, dan zijn dat geen onafhankelijke bronnen. Het Meertens Instituut schrijft verder inderdaad niets over "klassiek" zijn of iets dergelijks. En voor wat betreft punt 7, dat is voor mij ook nieuw, ik dacht juist precies het omgekeerde! Maar ik ben al lang uit Bergen weg en misschien zijn de zaken de laatste jaren veranderd. In ieder geval, toen ikzelf nog "dweilde", vondt dit voornamelijk op straat plaats. Weliswaar om van cafe tot cafe te gaan, maar dat is heel anders dan de carnavalsbals die in Venlo de gewoonte zijn en waar de carnevalsvierders de hele avond op een plaats blijven. Inderdaad: bronnen zijn hier nodig. En wat minder opwinding als het even kan... Tot die tijd, geen wijzigingen zonder betrouwbare bronnen a.u.b. --Wimcrusio 29 jul 2008 19:43 (CEST)

Uiteraard kan ook een bron geleverd worden voor het genoemde punt 7, maar dat is een bijkomend punt. Laten we eerst eens naar de kern van de zaak kijken. Het is allemaal begonnen met en het gaat uiteindelijk alleen maar om de volgende vet-gecursiveerde zinsnede:

Evenals vrijwel de rest van Noord-Brabant viert Bergen op Zoom carnaval. ' In Brabant is het carnaval van Bergen op Zoom (hier Vastenavend genoemd) van oudsher het meest befaamd en authentiek, naast dat van Oeteldonk. . De stad heet tijdens de vastenavend Krabbegat, verwijzend naar het verdwenen streekproduct: de meekrap.

Steenbergenaar heeft die hoogst onschuldige zinsnede op 13 juli verwijderd, met als motivering:

ik zou al die bergse stoepschijterij achterwege laten

In het geheel niet overtuigd door Steenbergenaars aplomb, heb ik vervolgens hierboven op deze pagina onder het hoofdje Carnaval de discussie daarover geopend, of liever trachten over te hevelen van een dreigende edit war op de pagina bewerkingsgeschiedenis, die echter door Steenbergenaar met ongekend fanatisme ook daar bleef gevoerd. Niettemin, op 16 juli lichtte Steenbergenaar hierboven (onder het hoofdje Carnaval, par. 3) iets van zijn beweegredenen toe

(vet-markeringen van mij):

Loze claims als "en kan in dat opzicht met Oeteldonk vergeleken worden." en "De Bergse carnavalstraditie behoort tot de oudste en befaamdste in Brabant" waar zijn je bronnen voor dat soort gedoe? Je schrijft in je samenvatting dat je niet overtuigd bent door mij, maar zo werkt het dus niet he. Jij wil iets er in hebben, dus jij overtuigd mij. Niet andersom. Dus kreten als 'we zijn een van de oudste van brabant', 'We doen iets totaal anders dan de rest', alsook 'we worden met oeteldonk vergeleken (alsmede de indirecte claim dat Oeteldonk schijnbaar de top is) wil ik zien met bronnen erbij, anders niet. (...)

Zoals uit het vervolg gebleken is, eist Steenbergenaar harde bronnen die deze door hem gewraakte uitspraken (of althans wat hij daar in zijn parafrases van maakt) kunnen wettigen. Ben jij, Wimcrusio, dan ook van mening dat dergelijke uitspraken van dien aard zijn dat daar zo bot en fanatiek tegen moest worden opgetreden als Steenbergenaar dat meende en nog steeds meent te moeten doen? AJW 29 jul 2008 23:08 (CEST)

Bijlagen

• Interessant in dit verband is ook wat de Franse Wikipedia (onder het lemma 'Bergen op Zoom') prominent (al in de inleiding op het artikel) te melden heeft:

La plus grande attraction de l'année est le Krabbegat, le Carnaval qui s'étale sur tout le mois de février. Les habitants se vêtissent de draps blancs, de foulards rouges et de chapeaux assez excentriques pendant le week-end et de nombreuses fanfares locales jouent dans les rues. Le point culminant de cette manifestation a lieu le dernier week-end durant lequel a lieu un énorme défilé de chars construits à la main représentant des géants. AJW 30 jul 2008 08:42 (CEST)

• En dit is onder meer wat de Engelse Wikipedia te melden heeft over het carnaval (Carnival) in Nederland (enkele passages hieronder zijn door mij vet gemarkeerd):

Netherlands

In the Netherlands where it is called 'Karnaval', 'Carnaval', 'Vastenavond' or 'Vastelaovend' the last day of Carnival, the day before Ash Wednesday, is held exactly 40 days (not counting Sundays) before Easter. Dutch Carnival is most celebrated in Catholic regions, mostly the southern provinces Noord Brabant and Limburg, where it is also known as Vastenavond or Vastelaovend (literally "Fasting evening", although that strictly refers only to the last day, whereas Carnival in the Netherlands usually begins on the Sunday before Ash Wednesday). The most popular places where Carnival is held (although every city, town or village celebrates it) are Maastricht, Roermond, Heerlen, Venlo, Tilburg, 's-Hertogenbosch, Bergen op Zoom, Eindhoven, Breda Oldenzaal and Prinsenbeek. The places have while carnival also other name's for instance Prinsenbeek is called Boemeldonck. Carnival here has been celebrated ever since mediaeval times and was modernised after WW II, when Bergen op Zoom even continued to celebrate it indoors. However, it is the most southern province of The Netherlands, Limburg, where many Dutch go to celebrate it. During the event, every town is one big party.

• Ook het vervolg van deze paragaaf is informatief:

During Dutch Carnival, many traditions are kept alive. First of all is the parade with dressed-up groups, musicians and elaborately built floats. Also traditions include a fake prince plus cortège ('Council of 11'), the boerenbruiloft (farmer's wedding) and the haring happen (eating herring) on Ash Wednesday. However, the traditions vary from town to town.

There are several types of Carnival celebrated in The Netherlands. The best known variant is known as the Rijnlandsche Carnival which can be experienced in the province of Limburg.. It shares many folklore traditions with its German and Belgian counterparts. Maastricht is famous not so much for its parades but for its street carnival, with elaborate costumes that people work on all year, a bit like the South American style, but with a strong accent on humour, and bearing resemblance to Italian, mostly Venetian, traditions, culture and costumes.

Another variety can be found in the province of Noord-Brabant, e.g. in Tilburg, 's-Hertogenbosch, Breda, Steenbergen and Bergen op Zoom. The Carnival in 's-Hertogenbosch is known as the oldest in the Netherlands. Several paintings of the world famous Jheronimus Bosch, who lived in the city in the 15th century, are based on the carnival festivities in the city during the Middle Ages. The oldest known Carnival festivities in 's-Hertogenbosch date from 1385. In 1882 De Oeteldonksche Club was founded to secure the future of Carnival in 's-Hertogenbosch. The Carnival of Bergen op Zoom shares most traditions with 's-Hertogenbosch and very few traditions and folklore with the rest of the Netherlands and they have celebrated it in their specific way ever since 1839.

• Volledigheidshalve dan ook nog de laatste alinea (hoewel betrekking hebbend op een iets andere tak van sport):

Summer Carnival

Rotterdam (since 1984) and Arnhem (since 2001) celebrate every year Brazilian carnival at the end of July. With 900,000 (2006) and 120,000 (2006) visitors, both events increase in popularity. The Rotterdam carnival includes a yearly Queen and best brass band election in the week before the event.

AJW 30 jul 2008 09:04 (CEST)

Alle secties hier geciteert van andere Wikipedias (die per definitie niet als betrouwbare bron gelden) hebben geen bronnen materiaal. Het is dan ook niet meer dan onnodige vulling van deze overlegpagina.1 aug 2008 16:20 (CEST)

Antwoord

AJW, je hebt gelijk dat Steenbergenaar niet altijd even keurig was in zijn commentaren (en die "stoepschijterij" was inderdaad overboord). Maar dat neemt niet weg dat een encyclopedie zich op bronnen moet beroepen. Ik ben wat minder thuis op de Nederlandse Wikipedia dan op de Engelse, maar op de laatste worden uitspraken die niet teruggevoerd kunnen worden op betrouwbare, onafhankelijke bronnen tamelijk snel verwijderd. Hebben die artikelen op de Franse en Engelse wiki misschien bruikbare bronnen? Als de gewenste veranderingen van een bron kunnen worden voorzien, dan is er geen grond meer voor de weerstand van Steenbergenaar. Als jullie allebei evenveel energie zouden steken in het zoeken naar die bronnen, in plaats van al dat bekvechten, dan was de zaak al lang gepiept.... --Wimcrusio 30 jul 2008 18:41 (CEST)

Bronnen zijn alleen nodig als er aanvechtbare, controversiele uitspraken worden gedaan. Dat was hier helemaal niet het geval. Het was een pure eenmans-actie van Steenbergenaar, vermoedelijk niet geheel vrij van chauvinistische Steenbergse rivaliteitsgevoelens. Hij nam ten onrechte ook meteen aan dat ik wel een Bergenaar zou zijn. Het is dan wel een beetje onnozel om je op zo'n punt dan zo te laten gaan. Het ging hierbij overigens niet om gewenste veranderingen die door mij zouden zijn voorgestaan of aangebracht, maar precies omgekeerd. Steenbergenaar was in een reeds lang bestaande tekst ineens op een hem onwelgevallige zinsnede gestuit en flikkerde die er maar meteen uit, om het op zijn Brabants te zeggen. Ik moest praten als Brugman om daarover verhaal te halen en toen werd Steenbergenaar woester en woester. Hij was niet meer te houden en is uiteindelijk waarschijnlijk ontploft.

Zeker heeft deze zaak veel energie gekost. Soms moet je tot het gaatje gaan. Anderen ondervinden daar dan mogelijk de positieve gevolgen van. AJW 30 jul 2008 18:54 (CEST)

Van die laatste zin zou ik bijna gaan denken dat je denkt dat je 'gewonnen' hebt. Laat mij die zeepbel even doorprikken. Bronnen zijn nodig zodra iets in twijfel wordt getrokken. Je bronnen materiaal klopt nog steeds van geen kant. Je ongefundeerde ode aan Bergen op Zoom komt er dan ook niet in. Groeten, een van het mooie weer genietende Steenbergenaar 30 jul 2008 20:12 (CEST)

Dus je leeft nog, gelukkig. Maar je toon is helemaal veranderd. Het kan dus ook zijn dat iemand anders onder jouw naam jouw rol heeft overgenomen. Dat doet hij dan niet onverdienstelijk. Hij kraamt inhoudelijk in elk geval dezelfde onzin uit. AJW 30 jul 2008 22:23 (CEST)

Ik blijf het niet vragen..Steenbergenaar 31 jul 2008 09:23 (CEST)

Ik bespeur onmiskenbaar vooruitgang in je wijze van formuleren. Je totale gebrek aan coöperativiteit en je niets-ontziende alles-of niets-mentaliteit keur ik echter scherp af. AJW 31 jul 2008 10:09 (CEST)

Beveiligd

Vanwege het steeds op soortgelijke wijze herstellen van andermans edits m.b.t. carnaval in het artikel heb ik het artikel beveiligd. Probeer s.v.p. op deze overlegpagina te komen tot een voor bieden acceptabele versie. Het helpt enorm als daarbij niet op de man wordt gespeeld maar serieus gestreefd wordt naar een tekst waar beide partijen mee kunnen leven. - Robotje 24 jul 2008 16:22 (CEST)

Zand erover?

Heren (vergeef me al ik er naast zit, maar aan jullie manier van kibbelen leid ik af dat jullie beiden mannen zijn), is het een idee om alle frustraties van je af te zetten en op coöperatieve manier met elkaar dit lemma tot een succes te maken? Gewoon klaar met ruzie, kijk eens terug hoe open en rustig de discussie begon [8]. Dat lijkt me een vriendelijke uitnodiging naar iedereen die wil, om mee te helpen. Ik ben het met Steenbergenaar eens dat er bronnen genoemd moeten worden, maar om daar nou meteen zo op te reageren ? [9] (iemand anders' bijdragen loze claims en gedoe noemen lijkt me niet constructief), [10] (weer dat gedoe) of [11] (iemand opleiding enigszins in twijfel trekken). Jullie hebben er beiden verstand van volgens mij, dus hup: aan de slag met de encyclopedie in plaats van deze overlegpagina :) Met vriendelijke groet, Vinvlugt 31 jul 2008 12:43 (CEST)

Op zichzelf vind ik dit een sympathiek voorstel. Zoals de bewerkingsgeschiedenis echter leert, heb ik vooral in het begin diverse andere formuleringen voorgesteld, zonder enig resultaat. Steenbergenaar heeft ze alle systematisch de nek omgedraaid. Elke tekst die ook maar een letter afweek van wat zijn eigen versie was, trof hetzelfde lot. Het is alles of niets bij hem, hij wil van geen compromis weten. Hij heeft zich volledig ingegraven. Het lijkt me dus niet zo eenvoudig om met hem nog tot een vruchtbare samenwerking te komen. Daarom ook had ik al aan het begin de hulp van derden ingeroepen.

Dat Steenbergenaar sinds kort een andere toon is gaan aanslaan, is op zichzelf een verbetering. Maar dit kan een oppervlakte-verschijnsel zijn, vooral bedoeld om op het laatste moment nog een beetje redelijk te lijken. Dit 'charme-offensief' verhult echter niet de overige fundamentele gebreken van zijn houding en benadering:

Steenbergenaar hanteert alleen de schaar, hij snoeit alleen. Hij heeft nooit een voorstel gedaan tot uitwerking of ook maar tot een andere formulering. Hij is een negativist. Als je hem confronteert met bronnen of teksten van anderen zegt hij onveranderlijk: Njet. Het is hem nooit goed. Wat je ook aandraagt, en ik heb daar nogal wat moeite voor gedaan, - hij wijst het af vanuit zijn luie stoel. Hij is een Rupsje nooitgenoeg. Hij slaat alles af. Zelf doet hij niets. Alleen zijn versie, zijn visie deugt, de rest wordt vijandig bejegend.

Het is volstrekt onduidelijk op welk gezag Steenbergenaar zich hier zo positioneert. Zijn eigen kennisbronnen zijn in een metersdikke mist gehuld. Hij gaat uit van zijn absolute gelijk. Hij legt aan niemand verantwoording af, maar eist die zelf wel volkomen eenzijdig van anderen. Hij laat zich bedienen. Van zijn kant komt er niets. Zo bouwt hij gaandeweg toch een beetje kennis op. Hij parasiteert.

Ik moet helaas herhalen: het lijkt me dus niet zo eenvoudig om met hem nog tot een vruchtbare samenwerking te komen.

-- AJW 31 jul 2008 14:42 (CEST)

Mijn eis is duidelijk gemaakt; mijn eis is ook de eis van Wikipedia. Er moeten bronnen getoond worden wanneer claims betwijfeld worden, deze bronnen moeten relevant zijn en betrekking hebben op het gestelde. Dat is nog steeds niet gebeurd. Een compromis is voor mij geen noodzaak; de STATUS QUO ANTE BELLUM is voor mij prima. Daarbij; ik ga mijn en Wikipedia's principes niet verbuigen voor 'de sfeer'.Steenbergenaar 31 jul 2008 21:01 (CEST)

Tja, dat wordt lastig dan. Ik denk dat het vooral belangrijk is om in te zien dat er toch wel een middenweg mogelijk is. Het is niet jij hebt gelijk en jij niet, jullie hebben allebei een beetje gelijk, toch? Steenbergenaar heeft gelijk dat hij bronnen wil zien voor de bewering (en ik parafraseer) dat het carnaval in BoZ speciaal is. Dat vinden Tilburgers misschien ook van hun carnaval, en als zoiets op Wiki gesteld zou worden, dan wil ik ook wel weten waar dat op stoelt. Dat is, zoals Steenbergenaar terecht stelt, geheel volgens de regels van Wikipedia. Maar ik vind het niet erg volgens de regels van wikipedia (ga uit van goede wil), om een bewerking terug te draaien met als samenvatting "ik zou die Bergse stoepschtijerij maar achterwege laten" [12]. Let op, dit is pas het begin van jullie discussie! Vanwaar een dergelijk felle reactie? Jullie hebben in twee weken tijd een enigszins verhitte discussie op gang gekregen, en de enige twee die daaruit kunnen komen, zijn jullie. Dat betekent dat jullie beiden met frisse moed en zonder "Hij deed zus, dus nu doe ik zo" naar elkaar zouden moeten luisteren en moeten overleggen, om op die manier een artikel te schrijven waar beide partijen mee kunnen leven. Kom op heren, laat eens zien dat een mooi project als Wiki die kracht in zich heeft. Voor oppervlakkige artikelen, vervelende reacties en meer van dat soort ongein hebben we GeenStijl, Youtube en Hyves al toch? Met vriendelijke groet, Vinvlugt 31 jul 2008 21:45 (CEST)

Als een gebruiker wil dat iets subjectiefs als gevoelswaarde (dat is het uiteindelijk, AJW vindt het het bijzonderst en speciaalst) in komt is dat prima; maar zoals ik al eerder zei ... Wikipedia is er voor objectieve weergave van zaken; niet voor AJW's mening. Dat wil echter niet zeggen dat ik het niet zou toelaten bij voldoende bronnen (bronnen met autoriteit wel te verstaan, en met relevante inhoud) integendeel dan is AJW's probleem wat mij betreft opgelost. Tegelijkertijd; zal ieder weldenkend mens opmerken dat die bronnen er hoogstwaarschijnlijk niet zijn; en dat ook al is het er; het waarschijnlijk nog steeds een mening blijft. De enige echtte oplossing is dan ook voor AJW om objectief te werk te gaan en te stoppen met het achternajagen van windmolens.Steenbergenaar 31 jul 2008 22:52 (CEST)

@Steenbergenaar: ik ben voor objectiviteit, maar zoals je al aangeeft, is in sommige zaken dat moeilijk te verwezenlijken, zeker mbt hoe bijzonder/toonaangevend e.d. een evenement e.d. is. Toch kan een dergelijke vermelding relevant zijn. Wees ajb niet te overdreven principieel hierin. KKoolstra 31 jul 2008 23:16 (CEST)

Als AJW erover wil schrijven doet hij dat maar objectief. Zodra termen als 'meest authentiek', 'oudste' en 'meeste traditie' erbij worden gehaald wil ik bronnen zien, en dat is mijns inziens geen overdreven principe; maar wat Wikipedia verwacht. Steenbergenaar 1 aug 2008 13:24 (CEST)

En hoeveel onafhankelijke bronnen ( dat zijn bronnen buiten jou en mij om ) heb ik hierboven al niet aangedragen die precies ook aangeven wat (in jouw termen) als 'meest authentiek', 'oudste' en 'meeste traditie' door jou, en tot nu toe door niemand anders wordt aangevochten? AJW 1 aug 2008 14:10 (CEST)

Nee AJW, uit mijn "behandeling" is duidelijk te zien en te lezen dat GEEN van de door jouw aangedragen bronnen je punt onderbouwen. Daarbij werd ook bewezen dat de hoeveelheid bronnen zeer meevalt aangezien het merendeel kopieën van elkaar zijn.Steenbergenaar 1 aug 2008 16:18 (CEST)

meest authentiek

OK, laten we het dan maar stapje voor stapje doen en beginnen met de term "meest authentiek". Ik heb niet de hele discussie gevolgd vandaar het verzoek:

1. aan AJW om aan te geven welke onafhankelijke bronnen volgens hem de stelling onderschrijven dat die term hier gebruikt kan worden

   en vervolgens

2. aan Steenbergenaar om daarop te reageren
3. aan beide om niet op de persoon te spelen maar alleen op de bewijsvoering rond "meest authentiek" in te gaan.

Hopelijk gaat het op deze manier werken. - Robotje 1 aug 2008 16:05 (CEST)

Ik heb in discussie hierboven al uitgebreid de bronnen van AJW van waar hij zegt dat ze zijn POV ondersteunen behandeld. Zie kopje "ontleding bronnen".Steenbergenaar 1 aug 2008 16:18 (CEST)

Sorry Steenbergenaar, maar de bedoeling is dat eerst AJW een overzicht geeft van bronnen die de stelling onderschrijven dat de term "meest authentiek" hier van toepassing is en dat je daarna op die bronvermelding van hem ingaat. Dus laten we eerst even op de reactie van AJW wachten. Als jullie het eens kunnen worden dat die stelling wel of niet genoeg onderbouwd kan worden, kunnen we doorgaan met de volgende term. - Robotje 1 aug 2008 16:27 (CEST)

Prima; maar ik herhaal nogmaals dat ik alle tot nu toe aangedragen bronnen al ontkracht heb.Steenbergenaar 1 aug 2008 16:33 (CEST)

Heel verrassend, maar ik zit hier bijna op de lijn van Steenbergenaar. Ik vind Robotjes initiatief zeker opbouwend, maar op deze wijze moet ik in herhaling vallen. Je kunt hierboven precies nagaan in welke bronnen Bergen op Zoom als specifiek voorbeeld en dus in feite als prototype van het Brabantse carnaval wordt genoemd, en in hoeverre het die eer moet delen met Den Bosch. Als er geen of bijna geen andere Brabantse plaatsen genoemd worden, is dat een minstens een indirect bewijs voor de juistheid van mijn behandeling van BoZ als belangrijk Brabants carnavalsoord.

Nu zou ik graag eerst vernemen wie in de hele wereld daaraan twijfelt, behalve Steenbergenaar. Bij hem gaat het echter om een spelletje. Hij wil kijken of hij kan winnen in een ander geen gelijk geven. Ik denk dat hij in dat spelletje redelijk goed is. Ik gun hem graag dat genoegen. Verder heb ik niets, maar dan ook niets positiefs over Steenbergenaar te melden. Ik stel geen prijs meer op verdere discussie met hem. AJW 1 aug 2008 20:58 (CEST)

Nee AJW, wij zitten niet op dezelfde lijn. Ik ben van mening dat robotjes voorstel een herhaling zou zijn van wat ik al eerder hier heb gepost, maar dat ik er wel gewoon aan mee zou doen. Jij wil gewoon niet dat je bronnenmateriaal nog een keer ontmaskerd wordt. Steenbergenaar 1 aug 2008 21:41 (CEST)

"Heren, heren!" zou Karel van de Graaf roepen. Beste Steenbergenaar, laten we nu eerst even op AJW wachten. En beste AJW, ik heb de links naar de gegeven bronnen op internet even nagelopen maar ik zie zo snel de term 'authentiek' daarin niet voorkomen, laat staan "meest authentiek". Of het alleen Steenbergenaar is die daar aan twijfelt doet in deze niet ter zake, aangezien we hier proberen te streven naar een versie die voor jullie twee acceptabel is zodat de beveiliging er weer snel van het artikel af kan. Dus daarom nogmaals mijn verzoek aan AJW om (liefst online-)bronnen te geven + korte citaten waaruit blijkt dat de term "meest authentiek" hier op z'n plaats is en het herhaalde verzoek aan Steenbergenaar om daarna pas te reageren. - Robotje 2 aug 2008 07:30 (CEST)

Ik merk hierbij op dat er een week verstreken is tussen het verzoek en nu. Ondanks dat gebruiker sinds deze tijd meerdere bewerkingen heeft gemaakt heeft hij verzaakt te reageren op Robotjes verzoek; hetzij in de vorm van een reactie of een notificatie dat er in de nabije toekomst een reactie te verwachten is. Ik stel daarom ook voor om het artikel te ontgrendelen, omdat het de vrije bewerking schaadt.Steenbergenaar 7 aug 2008 20:12 (CEST)

OK, ik zal de beveiliging weghalen, maar dan verwacht ik wel dat jullie eerst overleggen voordat er wat in het artikel wordt aangepast aangaande het carnaval in Bergen op Zoom. Aan de ene kant zijn de ergste onderlinge verwijten de laatste tijd gestopt dus wat dat betreft heeft de beveiliging van het artikel gewerkt, maar aan de andere kant is er nog geen enkel signaal dat jullie er uit gaan komen met een voor beide acceptabele versie. Ik zal het nog een beetje in de gaten houden. - Robotje 11 aug 2008 13:53 (CEST)

Je vergeet misschien even, dat de eerste aanpassing van het artikel aangaande het carnaval in Bergen op Zoom plaatsvond op 13 jul 2008: 13:56 Steenbergenaar (25.902 bytes) (→Evenementen: ik zou al die bergse stoepschijterij achterwege laten). Door die actie is heel deze onverkwikkelijke affaire veroorzaakt. Het is deze onterecht gecoupeerde versie die nu door jouw toedoen wordt verheven tot uitgangstekst voor verdere bewerkingen. Nu zou ik dus aan Steenbergenaar toestemming moeten vragen om de oorspronkelijke tekst terug te krijgen. Hij heeft verklaard dat tot het einde der tijden te zullen blokkeren. Jij hebt steeds gezegd geen partij te willen zijn. Beschouw je dit dan wel als een evenwichtige beslissing? AJW 12 aug 2008 19:50 (CEST)

Op verzoek van Steenbergenaar heb ik de beveiliging eraf voorlopig afgehaald hoewel jullie geen van tweeën na de beveiliging een poging gedaan hebben d.m.v. voorstellen te komen tot een voor beide partijen acceptabele versie. Zie het maar zo, de beveiliging is er af maar voor het stuk m.b.t. het carnaval staat die er voor jullie 'fictief' nog wel omdat er nog steeds geen voor beide acceptabele versie gekomen is. En ja, het zal altijd wel de verkeerde versie zijn waarin beveiligd wordt. Op mijn verzoek om citaten die ondersteund worden met links waaruit blijkt dat de stelling "meest authentiek" van toepassing is op de carnaval van Bergen op Zoom heb ik tot op heden niets gezien. Verder daarop wachten leek daarom ook niet zinvol. Als die alsnog komen ontstaat natuurlijk een nieuwe situatie. Maar dat is toch echt iets wat jullie samen moeten uitwerken; liefst zonder dat jullie daarbij te actief begeleid moeten worden door buitenstaanders. Ik trek me dan ook verder uit dit conflict terug. - Robotje 13 aug 2008 00:20 (CEST)

Voor de goede orde. De zin hoewel jullie geen van tweeën na de beveiliging een poging gedaan hebben wijs ik toch af. Ik meen mij te herinneren dat de afspraak was dat AJW met citaten zou komen en dat ik moest wachten tot deze aanwezig waren. AJW, heeft dit nooit gedaan. Ook is het niet zo dat hier een compromis bereikt dient te worden, het gaat hier om bronnen. Hij weigert ze te geven,(schijnbaar verspilt hij liever ieders tijd liever door het keer op keer hameren op "bronnen" die de gewenste citaten niet bevatten) dus het komt er niet in. Dat is niet deconstructief, dat is WP:GOO.Steenbergenaar 16 aug 2008 11:57 (CEST)

Beveiligd 2

Er is nu een week verstreken sinds het instellen van de beveiliging en aangezien ik van beide partijen nog geen enkele poging gezien heb om op deze overlegpagina te komen tot een voor beide acceptabele versie heb ik de beveiliging van 2 weken verlengd naar een beveiliging van 3 maanden (dus tot 31 oktober 2008). Als er eerder een compromis is bereikt meldt dat dan op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Beveiligen met het verzoek de pagina te deblokkeren. - Robotje 31 jul 2008 13:49 (CEST)

Extra aandacht voor de twee bekendste kerken van Bergen op Zoom

Ik heb de twe kerken onder de noemer Bekende kerken geplaatste onder religie. Dit naar mijn mening mag extra aandacht krijgen.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  9 aug 2010 22:59 (CEST)

800-jarig bestaan

In het artikel (versie 11 januari 2012 stond de volgende zin: "In 2012 viert haar 800-jarig bestaan het is dan 800 jaar geleden dat aan Bergen op Zoom stadsrechten werden toegekend door de toenmalige hertog van Brabant."

De informatie over het exacte jaar waarin stadsrechten werden toegekend staat niet onder de kop "Geschiedenis". Er staat daar alleen dat de stad de rechten kreeg tussen 1198 en 1212. Het lijkt me relevant daar dan meer aandacht aan te besteden. Dat de stad in 2012 feest viert is een verschijnsel dat zodanig van voorbijgaande aard is, dat het geen encyclopedische betekenis heeft en niet onder de kop "moderne tijd" thuishoort. Bovendien is de zin "In 2012 viert haar 800-jarig bestaan het is dan 800 jaar geleden dat aan Bergen op Zoom stadsrechten werden toegekend door de toenmalige hertog van Brabant." grammaticaal op z'n zachtst gezegd niet best. Het eerste deel van de zin heeft geen onderwerp. Had er gestaan "In 2012 viert de stad haar 800-jarig bestaan", dan was de zin veel begrijpelijker geweest. Verder hoort er na "bestaan" een punt of puntcomma. De "toenmalige hertog van Brabant" is wel erg summier als het gaat om degeen die de stadsrechten heeft toegekend. Een naam zou hier zeker niet misstaan. Maar dan wel onder de kop "geschiedenis" en niet onder "moderne tijd" want dan moet het artikel over een jaar weer herschreven worden en dat kan niet de bedoeling zijn van artikelen in een encyclopedie. - Wikiklaas (overleg) 12 jan 2012 03:21 (CET)

Stad / Gemeente

Bergen op Zoom (gemeente) vertoond behoorlijke overlap met deze pagina. Niet geheel onlogisch, maar in dit geval zijn het letterlijke kopieën op sommige punten. Daarnaast zouden we beter onderscheid kunnen maken welke onderwerpen bij de stad horen, en welke bij de gemeente. Ik zal de komende tijd waarschijnlijk wel een poging doen, maar laten we er allemaal een steentje aan bijdragen. SQB (overleg) 1 aug 2023 08:58 (CEST)

Tegenstrijdigheden zou ik veel bezwaarlijker vinden dan overlappen. Ik ben met je eens dat niet elk onderdeel dubbel hoeft te blijven staan maar zou ook willen voorkomen, dat lezers steeds heen en weer moeten springen tussen stad en gemeente. Concreet: volgens mij kan het onderwerp "monumenten" beter worden behandeld bij de afzonderlijke kernen van de gemeente, terwijl verkeer en vervoer juist echt een gemeentelijk onderwerp zou kunnen zijn. Henk van Haandel (overleg) 1 aug 2023 21:14 (CEST)

Dat is precies wat ik bedoel. SQB (overleg) 2 aug 2023 11:17 (CEST)

OK dan help ik je. Maar wel stukje bij beetje; ik wil me niet tot één onderwerp beperken en bovendien moeten derden de gelegenheid krijgen zich alsnog uit te spreken. Heb om te beginnen de twee lijsten van monumenten van de gemeente BoZ geschrapt in het lemma-stad, zodat daar nu alleen de lijsten van monumenten in stad staan. Henk van Haandel (overleg) 3 aug 2023 10:46 (CEST)

Ik stel voor om de bibliotheek met haar dependance in Halsteren, te verplaatsen naar het lemma gemeente. Henk van Haandel (overleg) 13 aug 2023 05:44 (CEST)