Overleg:Anti-genderbeweging

Genderkritische beweging

Ik vind deze reverts nogal vreemd. Waarom de term gender criticial movement wegpoetsen? Hier bevestiging van deze woordkeuze (nota bene door mensen die kritisch zijn op deze beweging).

• https://www.gracelavery.org/undermining-academic-freedom/
• https://read.dukeupress.edu/tsq/article/9/3/311/319375/IntroductionTERFs-Gender-Critical-Movements-and

Het is gewoon een beleefde aanspreekvorm naar TERFs en andere mensen met twijfels over bijvoorbeeld genderbevestigende zorg als best medisch traject. Anti-gender suggereert een soort transfobie in zijn connotatie. Ik zie niet in waarom er geen both sides in acht genomen wordt. A Wider Lens (overleg) 3 jan 2024 14:38 (CET)

Anti-gender is niet alleen transfobisch; de leden van de beweging vinden van specifieke dingen over gender, genderidentiteit en genderrollen. (Even voor de duidelijkheid: dat heeft dus ook 'gewoon' te maken met man-vrouwrollen, vrouwelijkheid/mannelijkheid; het feit dat jij (zo lijkt het) de mening hebt dat gender alleen over transgender oid gaat is eigenlijk al een belangrijke constatering. Baseer je nou eens op bronnen, doe niet alleen brede en niet-onderbouwde uitspraken die verder niet uitgelegd worden. Slaak geen onbegrijpelijke kreten als je zelf niet eens weet (zo lijkt het) waar je het over hebt. Gun jezelf de tijd om eens fatsoenlijke bronnen te (gaan) lezen. Wees eens terughoudender en plaats niet steeds bronloze meningen in wat een encyclopedisch artikel hoort te zijn. Ecritures (overleg) 3 jan 2024 15:01 (CET)

Ik lees een hoop kritiek en met name dat ik me niet ingelezen heb. Dat is een wonderlijke uitspraak en volgens mij zeer onwaar. Ik lees me dagelijks uren in en weet meer over GAMT, ROGD, Dutch Protocol, Tavistock dan wie dan ook.

De anti-gender/genderkritische beweging is pluriform. De hoofdmoot gaat over 2 onderwerpen:

• is dit werkelijk de juiste zorg aan deze enorme berg transgender tieners die ineens vanuit het niets opduiken en van alles claimen?
• De transgenders veroorzaken in hun eisen door vrouwen ervaren problemen aangaande toiletten, gevangenis, sport. Het TERF debat. Trans exclusief.

Beide kernissues gaan dus over transgender. Dat gender een breder begrip is, zal best, maar niemand maakt zich druk over non-binair, queer, a-gender en weet ik veel wat voor andere menukaart er verder nog is. Het gaat om de T in het letteralfabet bij de kritische beweging, niet om alle andere ruis eromheen. Maar daar mag je uiteraard anders over denken.

A Wider Lens (overleg) 3 jan 2024 15:08 (CET)

QED, je weet dus werkelijk niet waar je het over hebt. Nogmaals lees je eens in over gender, genderidentiteit en genderrollen en begrijp dat gender niet alleen gaat over transgender. Damn, is de hele feministische beweging van de afgelopen hondervijftig jaar aan je voorbij gegaan? Weet je wat het patriarchaat is? Of misschien ook nuttig: ga eens langs (een wikibijeenkomst bij) IHLIA ofzo. Maar ik blijf niet bezig om de hele dag achter jou aan te lopen met een bezem of stoffer en blik om alle troep op te ruimen die je achterlaat op artikelen. Ecritures (overleg) 3 jan 2024 15:19 (CET)

Ik ben bekend met de kritiek op genderstudies en dat de breed gedeelde opvatting in die kritiek is dat GS nogal post-modern pseudowetenschappelijke ideologisch vervuild is. Maar ik vermoed dat ik nu taal gebruik die je precies niet wilt horen. Dat is wel de taal die antigenderisten als bijvoorbeeld Baudet of Sid Lukkassen en dergelijke bezigen als het aankomt op genderstudies. A Wider Lens (overleg) 3 jan 2024 15:27 (CET)

Het academisch veld genderstudies wordt door anti-genderactivisten inderdaad bekritiseerd. Mijn vraag is meer: weet je wel wat gender is? Of wat een genderbinair model is? Wat met het woord in ieder geval bedoeld wordt? Jij stelt het gelijk aan transgender, maar dat is natuurlijk niet wat het betekent. Deze retorisch bedoelde vragen zijn voor een aansporing om je veel beter in te lezen voordat je allerlei vage bijdragen doet. Ecritures (overleg) 3 jan 2024 15:32 (CET)

Ik weet wat gender en genderbinair model is, ja. Maar heb tevens twijfels over het nut van de term gender. (Ik ben dus in jouw ogen anti-gender, zelf zie ik het meer als genderkritisch.) Er is sekse en identiteit waarmee alles immers al geduid kan worden. Een identiteit kan prima vrouwelijk of mannelijk zijn. Het woord gender is in mijn ogen hol. Genderidentiteit in mijn ogen holle leegte. Een pleonasme en om die reden acht ik genderstudies in zijn huidige vorm grotendeels pseudowetenschap. Maar verder gun ik iedereen zijn identiteit in welke kleur dan ook: vrouwelijk, mannelijk, stoer, goth, ondeugend, verlegen, kinky, sm, bi, aseksueel, transseksueel, travestiet, whatever. Allemaal dik prima, je doet maar. A Wider Lens (overleg) 3 jan 2024 15:48 (CET)

Nu komen we ergens en ik wil wel een laatste keer inhoudelijk reageren om te kijken of ik jouw gedachtengang goed kan volgen. (Ik waardeer trouwens dat je de moeite neemt om jouw persoonlijke mening zo te verwoorden.) Je erkent dat mensen verschillende identiteiten kunnen hebben/voelen/ervaren. Begrijp ik het goed als ik verwoord dat je een identiteit gebaseerd op gender (bv man/vrouw) een pleonasme, een holle frase vindt? Mij lijkt gender nou een van de meest bepalende identiteiten die we in sociaal verband met ons meedragen en die veel in het leven van mensen betekent. Wat vind je van identiteiten op basis van afkomst of kleur? Politieke voorkeur? Seksuele voorkeur? Muzieksmaak? Vind je die wel 'gerechtvaardigd' (ik kan even geen betere term verzinnen). Ecritures (overleg) 3 jan 2024 17:01 (CET)

Genderidentiteit is inderdaad in mijn ogen een pleonasme. Elk mens voelt de urgentie tot het hebben van een identiteit. Met name de tienertijd is hierin een orienterende fase, waarbij het nog wel eens voorkomt dat men switched van identiteit omdat de gevoelde identiteit door bijv peer pressure of maatschappelijke druk onecht bleek. Zo'n identiteit kan zich uiten in een veelheid van facetten:

• Biologische identiteit (M, V en een superminderheid i)
• Seksuele identiteit (H en LGB en een zwikje fetishen, kinks)
• Nationale/regionale identiteit (hooligans hebben sterk deze neiging)
• Culturele identiteit (muziek, kleding, maar ook sport)
• Politieke identiteit

Allen zijn gerechtvaardigd, mits ze met hun gedrag binnen de wet vallen. A Wider Lens (overleg) 3 jan 2024 18:24 (CET)

Dacht ik het bijna te begrijpen, maar toch niet. Verwoord ik het goed als ik het interpreteer dat jij vindt dat het concept gender niet bestaat? Dus er zijn nul genders? Of (is mijn vraag) vind je wel dat het concept gender bestaat, maar dat er maximaal twee zijn, bijvoorbeeld man en vrouw?

En wat betreft jouw opsomming van 'seksuele identiteiten': help me even, H = homoseksualiteit, L=Lesbianisme, B=Biseksualiteit, maar waar staat de G voor in LGB? Ik beloof aan de meelezers dat als ik het na deze vragen nog niet begrijp, dat ik de discussie op de GP van @A Wider Lens zal voortzetten. Ecritures (overleg) 3 jan 2024 19:09 (CET)

Hoi,

H is hetero :), G is Gay in mijn uitleg.

En over gender een iets langer antwoord:

Matt Walsh legde ooit ergens in een YouTube vrij goed uit wat de oorsprong van gender eigenlijk is. La table en le bureau. In het Engels the table en the desk. In het engels is M en V verborgen in het woord 'the'. Echter is de tafel in die taal wel degelijk mannelijk. Als Gender! En het bureau dus vrouw als gender. Bij ons is dit nog weer iets lastiger omdat we ook het hebben vanuit het Duits. Onzijdig, je zou het zelfs non-binair kunnen noemen, hahaha!

Gender is dus een concept dat oorspronkelijk komt vanuit de linguistiek. Want een tafel heeft immers geen geslachtsorgaan en bij mijn weten heeft een bureau ook geen eierstokken.

Dit concept van de gender heeft John Money geleend voor zijn filosofie en ging hier nogal ruw mee aan de slag met allerlei discutabele praktijken. Money was stevig geinspireerd door Foucault dat een mens welliswaar man kon zijn, maar zich vrouw voelde. Dus biologisch man, maar 'gender' vrouw, aldus Money die leentjebuur speelde uit de linguistiek.

Ik zie zelf het nut niet in van al dit woordgegoochel. Sterker nog, ik ervaar het als een vorm van Newspeak want een man kan prima vrouwelijke trekken hebben. Jamai oogt mij wat vrouwelijk bijvoorbeeld en daar is helemaal niets mis mee. En het is ook prima als iemand het avontuur aangaat en een vrouwelijke identiteit poogt aan te nemen (als travestiet of als transseksueel). Lola van the Kinks. Dat maakt zo'n persoon echter niet ineens 'vrouw'. Want vrouw is een woord verbonden aan biologie (voordat Money begon te newspeaken). Door een taalverwarring aan te leggen, iets vrouw noemen, daar waar het feitelijk vrouwelijk is inaccuraatheid taalgebruik. Het creeert een enorme verwarring. En die verwarring is nu ernstig zichtbaar bij de ROGD-generatie (mijn opvatting). Dus ik doe een stap terug en neem afstand van gender als rein begrip. Ik vind het kwalijk taalgebruik. En verder is iedere transseksueel welkom in mijn omgeving, maar noem het geen transvrouw. Ik ervaar het als een 'omgebouwde man', waarmee ik niets lelijks bedoel in het woord 'ombouwen'. Oudere begrippen waren ook: Een ladyboy, een she-male, een transseksuele man. Zie je hoe de defintie-omkering is aangelegd door de 'transideologie'? A Wider Lens (overleg) 4 jan 2024 14:16 (CET)

@A Wider Lens Voor de duidelijkheid hier nog mijn overduidelijke vragen: zijn er in jouw ogen nul genders? Zijn er twee? (Of zijn er meer dan twee?). 'Verwoord ik het goed als ik het interpreteer dat jij vindt dat het concept gender niet bestaat? Dus er zijn nul genders? Of vind je wel dat het concept gender bestaat, maar dat er maximaal twee zijn, bijvoorbeeld man en vrouw?' (En nee, ik heb het niet over het geslacht (!!) van woorden. Ik heb het over het gender van mensen.) Ecritures (overleg) 4 jan 2024 15:22 (CET)

Indeling en opbouw van dit artikel

@A Wider Lens, je vraagt je hoogstwaarschijnlijk af waarom ik je volledige bijdrage steeds ongedaan maak. Het doel van dit artikel (zoals namelijk bij elk artikel op wikipedia) gezamenlijk een neutraal, encyclopedisch, op bronnen gestoeld en gebalanceerd artikel te schrijven. Dat betekent dat we bij dit artikel dat Anti-genderbeweging heet, dan ook het onderwerp anti-genderbeweging behandelen. de laatste maanden is duidelijk (zie de vele inhoudelijke bijdragen en commentaren daarop op artikelen als TERF, rapid onset gender dysphoria en genderkritisch, dat jij vooral bezig bent om steeds slechts een kant van de zaak te bespreken. Dat resulteert in ongebalanceerde, niet-neutrale, essayistische, niet-encyclopedische artikelen. Ik wil eraan bijdragen dat dit bij dit artikel niet gebeurt. Mijn verzoek is dus eigenlijk om eerst een framework voor de onderdelen in het artikel op te zetten: welke stromingen vallen onder de anti-genderbeweging en vervolgens al deze onderwerpen dieper uit te werken aan de hand van bronnen. Meningen, vage beweringen en onbebronde informatie zonder uitleg als Je ziet dit beeld ook duidelijk terugkeren in het Nederlandse parlement: FvD, PVV, BBB, NSC en SGP zijn zeer kritisch op het huidige progressieve model dat genderbevestigende zorg genoemd wordt. (hoe dan?, waar dan? waarom hebben we het opeens over genderbevestigend model en niet anti-genderbeweging), bekende prominente activisten (waarom dan?). De bijdragen die je momenteel op dit artikel hebt gedaan zijn zo aantoonbaar ondermaats, ongebalanceerdm niet-encyclopedisch en vol meningen dat het niet kan blijven bestaan. Ik denk dat het veel makkelijker is in gezamenlijkheid met meerdere wikipedianen in stappen aan het artikel te werken; beginnend met wat ik hierboven aanstip: 'welke stromingen vallen onder de anti-genderbeweging' om vervolgens 'al deze onderwerpen dieper uit te werken *aan de hand van bronnen'*. Ik heb er alle vertrouwen in dat als we (= meerdere wikipedianen) samenwerken het artikel tot een neutraal, bebrond, gebalanceerd, encyclopedisch artikel kunnen opbouwen waarbij alle kanten van het onderwerp behandeld kunnen worden. Ecritures (overleg) 3 jan 2024 14:54 (CET)
Aanvulling: ik heb het artikel weer teruggebracht naar de oorspronkelijke vorm voor een hernieuwde poging tot een encyclopedisch artikel te komen. Ecritures (overleg) 3 jan 2024 15:02 (CET)

Mijn voorstel is dat je gebruikt. Alles wat ik schrijf is inmiddels volgens mij wel bekend bij je en ik kan op elke zin wel een bron vinden. Ik juich het zeer toe als ook andere bijdragers actiever zijn. Het verwijt dat ik gekleurd edit leg ik terzijde. Namelijk iedereen edit gekleurd op dit thema, ook jij. Samen maken we het neutraal door continu both sides in te brengen. A Wider Lens (overleg) 3 jan 2024 15:03 (CET)

Nee, daar is geen beginnen aan om bij jou steeds het bron-sjabloon te gebruiken. Jij voegt informatie toe: het is aan jou om die steeds te bebronnen, te nuanceren, zo encyclopedisch mogelijk te houden, meningen eruit te houden en te vervangen door feiten. Wikipedia is niet op de OP's en zeker niet in de artikelen een forum waar we onze meningen opplempen en dan verwachten dat er magischerwijze een encyclopedisch artikel bontstaat. Als jij aangeeft (als voorbeeld) dat Je ziet dit beeld ook duidelijk terugkeren in het Nederlandse parlement: FvD, PVV, BBB, NSC en SGP zijn zeer kritisch op het huidige progressieve model dat genderbevestigende zorg genoemd wordt. dan is het aan jou om dat te onderbouwen met feiten door vanuit bronnen te werken of om uit te leggen waarom je het opeens van anti-genderbeweging hebt over genderbevestigende zorg. Nogmaals, ga eens encyclopedisch aan het werk. Tot die tijd zal ik je niet-encyclopedische teksten - om te beginnen in dit artikel - steeds verwijderen. Mocht je dat willen dan kan ik steeds op je OP aangeven waarom die bijdragen niet neutraal of ongebalanceerd of niet-encyclopedisch of niet-feitelijk zijn? Ik denk namelijk dat we redelijk zijn aangekomen bij een moment dat we niet steeds naar jouw essayistische bijdragen op OP's hoeven te reageren wanneer jij niet eens hele duidelijke, concrete vragen kunt of wilt beantwoorden. Met alle respect: wat jij of ik van een onderwerp vinden is niet relevant. We maken hier een encyclopedie, dat is het enige dat telt. Als je het daar niet mee eens bent dan is het beter een ander platform te vinden voor je bijdragen. Ecritures (overleg) 3 jan 2024 15:15 (CET)

Ik laat het oordeel verder over aan anderen. Ik vind jou net zo essayistisch als je mij verwijt. Jouw word count overschrijdt die van mij vandaag op deze OP. Dat is voor mij verder geen probleem. Je mag een mening hebben en uiten naar mij. Maar laten we vooral ophouden met elkaar verwijten. Ik verwijt jou ook niet. Wel bekritiseer ik je en over mijn mening: soms moet je het motief uitleggen, zodat de edit duidelijker wordt. A Wider Lens (overleg) 3 jan 2024 15:22 (CET)

Wat staat hier precies: Wel bekritiseer ik je en over mijn mening. Ik heb vandaag inderdaad uitgebreid gereageerd om te proberen uit te leggen hoe het niet werkt en hoe het wel zou moeten werken. Ik ben trouwens van mening dat ik een stuk encyclopedischer, neutraler, door bronnen onderbouwd te werk ga in de artikelen. Het probleem is ook niet dat we inhoudelijk een andere mening hebben over gendergerelateerde onderwerpen (wat je me her en der toeschrijft), het probleem is dat jij er (nog) niet in slaagt encyclopedische artikelen te schrijven. Ecritures (overleg) 3 jan 2024 15:29 (CET)

Ik heb zeer veel artikelen inmiddels aangemaakt:

• Dutch protocol
• Tavistock-schandaal
• Rapid-onset genderdysforie
• Puberteitsremmers
• Genderbevestigende zorg
• Transspijt
• Irreversible Damage
• Kenneth Zucker
• Ray Blanchard
• J. Michael Bailey
• Susan Bradley

En zo nog tientallen. Als ik wat beweer, vind ik altijd een bron en blijft de edit doorgaans staan. Soms worden er verkeerd gekozen woorden aangepast (ook bij jou). Ik herken weinig van wat je zegt. Ik begrijp wel dat je gefrustreerd bent, dat ik zoveel genderkritiek naar voren weet te toveren die voorheen afwezig was op de NLse wikipedia. Ik heb het wat in balans gebracht, want de halve Westerse wereld is inmiddels afgestapt van GAMT en exact om de door mij vaak aangehaalde argumenten (met bron). A Wider Lens (overleg) 3 jan 2024 15:38 (CET)

Ik laat het hier nu even bij. Hopelijk jij ook. Laten we eerst eens afwachten wat andere gebruikers te zeggen hebben. Dat lijkt me constructiever. A Wider Lens (overleg) 3 jan 2024 15:41 (CET)

Toch nog even een inhoudelijke reactie: ik ben echt niet 'gefrustreerd omdat je zoveel genderkritiek naar voren weet te toveren die voorheen afwezig was op de NLse wikipedia. Dat zijn jouw ongefundeerde (wens?)gedachten. Ik vind het waardevol dat alle onderwerpen rondom gender op de NL'se wikipedia besproken worden (we hebben niet voor niets een gendergap-werkgroep op wikipedia's). Ik wil echter wel dat dergelijke artikelen (is ALLE artikelen gender) neutraal, encyclopedisch, gebalanceerd, bebrond ed zijn en niet slechts een kant van de zaak belichten. Dat is namelijk iets wat voor alle wikipedia-artikelen moet gelden. Ik zou mezelf niet gefrustreerd noemen over jouw gebrek aan encyclopedisch werken, maar wel degelijk (sinds vandaag) geërgerd door het slechte encyclopedische werk dat je herhaaldelijk aflevert en afgeleverd hebt. En daarbij, genderkritiek is niet genderbevestigende zorg. Ik - en andere wikipedianen - hebben echter niet 24 uur per dag de tijd om de hele dag allereerst met jouw meningen in artikelen bezig te houden en alles in balans te brengen, neutraal te omschrijven, bronnen te zoeken. Het is wel even genoeg. Ecritures (overleg) 3 jan 2024 17:15 (CET)

PS: Nu heb je nog niet geantwoord op mijn vraag wat hier nu precies staat en hoe ik het moet begrijpen Wel bekritiseer ik je en over mijn mening

We gooien alles weer weg?

Bijzonder. Ik vraag me af wat andere gebruikers ervan vinden. A Wider Lens (overleg) 3 jan 2024 15:09 (CET)

Ik ben het ermee eens dat alles wat je aan het artikel toevoegt gebaseerd moet zijn op bronnen waarin op zijn minst de term anti-gender voorkomt. Maar dat geldt ook voor de korte alinea die er nu nog staat. Marrakech (overleg) 3 jan 2024 16:22 (CET)

Al verraadt de benaming zelf, net als bij Terf het geval is, wel een zekere partijdigheid. Veel van de personen die als anti-gender worden bestempeld zullen zichzelf denk ik eerder genderkritisch noemen. De term anti-gender wekt immers ten onrechte de indruk dat zij rabiaat tegen transgenders zijn, hen uit het openbare leven willen weren enzovoort. Bronnen die de term gebruiken staan dan ook waarschijnlijk weinig neutraal tegenover het onderwerp. Marrakech (overleg) 3 jan 2024 16:37 (CET)

Dank voor je reactie @MarrakechMarrakech: het probleem met de naamgeving die we gebruiken op wikipedia herken ik wel; zeker bij onderwerpen als deze die erg gepolariseerd zijn. Voor nu denk ik dat we een redelijk compromis hebben door 'TERF-ideologie' te bespreken onder de term 'genderkritisch' en anti-genderbeweging de term laten zijn voor een ideologie/beweging die wat zij zelf misschien genderkritisch noemen. Ik verwacht echter niet van een encyclopedische collega van jouw kaliber dat je anti-gender verwart met of vernauwt tot anti-transgender (Zie ook de discussie onder het eerste kopje 'genderkritische beweging'). Voor mensen die bv rabiaat tegen transgenders zijn gebruiken we volgens mij eerder een term als transfobisch. En tot slot (in reactie op je laatste onderwerp), mijn impressie van wat ik terugzie in bronnen over het onderwerp is dat mensen die de term 'genderkritisch' gebruiken nou niet direct wél heel neutraal tegenover het onderwerp staan. Ecritures (overleg) 3 jan 2024 16:55 (CET)

Ik deel de mening van Marrakech en zie het liefst benoemd dat allebei de termen benoemd staan. Met een uitleg dat het pro-team graag anti-trans gebruikt en het sceptische team graan genderkritisch gebruikt. Ik vind het verder problematisch dat er pal achteraan ook een sterk politieke framing staat :extreemrechts. Rowling, Linehan, Shrier, Kuitenbrouwer, Bailey en zo kan ik nog wel even doorgaan kun je niet wegzetten als extreemrechts. Dit zijn de meest prominente genderkritische personen die me zo even te binnen schieten. Dat Baudet ook anti-gender is, ontken ik niet. Er zit zeker een flinke componenent conservatief rechts in. SGP zal ook niet staan te juichen om al het gegender. Maar aub niet een totale beweging wegzetten als extreemrechts. Dat is zwaar NPOV. A Wider Lens (overleg) 4 jan 2024 14:25 (CET)

Ik vind het prima om termen van beide zijdes te verwoorden: dat doen we toch al bij genderkritisch feminisme? En over je 'politieke framing': je wilt toch niet beweren dat anti-genderbeweging niet door politiek en religie gevormd is? Laten we, zoals ik al eerder zei (maar daar lijk je steeds aan voorbij te gaan: zie kopje 'Indeling en opbouw van dit artikel'. Het staat je alleszins vrij om te werken aan een genuanceerd, neutraal, encyclopedisch, gebalanceerd en goed verwoord artikel; wanneer je - zoals nu eigenlijk voortdurend doet - je niet aan die wiki-regels voldoet, zal ik steeds ter bescherming van de encyclopedie handelen. Ecritures (overleg) 4 jan 2024 15:27 (CET)

Ik schreef en jij verwijderde: Aanvankelijk bestond de de anti-genderbeweging met name uit leden die zich aan de (radicaal)rechtse kant van het politieke spectrum bevinden, zoals rechtspopulisten, conservatieven en Christelijke fundamentalisten. Je ziet dit beeld ook duidelijk terugkeren in het Nederlandse parlement: FvD, PVV, BBB, NSC en SGP zijn zeer kritisch op het huidige progressieve model dat genderbevestigende zorg genoemd wordt.

In recentere tijden zie je echter ook meer kritiek opkomen vanuit andere flanken in de maatschappij. De anti-genderretoriek wordt sinds 2016 ook meer en meer ook gebruikt door 'genderkritische feministen'.

We zeggen dus inderdaad min of meer hetzelfde. Het huidige tegenactivisme begon vanuit conservatief rechts. In recentere tijden is het genderkritische sentiment echter verbreed. Linehan enzo zijn totaal niet rechts conservatief. Ook de medische experts die kritiek uitten zijn niet in politiek in te delen. Kuitenbrouwer evenmin. Mijn zinsconstructie zal uiteraard niet naar je wens zijn, dus ik ga dit niet meer editen. VJVEGJG. Ik hou je niet tegen. A Wider Lens (overleg) 4 jan 2024 20:05 (CET)