Overleg:Almaty

Wat doet dit artikel in de Categorie:IJsstadion?? Het gegeven dat er een ijsbaan aanwezig is, wordt in het artikel maar behandeld als bijzaak en bovendien gaat het artikel over de stad Alma-Ata en niet over de ijsbaan. Het lijkt mij beter om deze categorievermelding te verwijderen. VincentBaas 22 jul 2006 17:12 (CEST)

het is een heel belangrijke ijsbaan, die nationale bekendheid geniet, en ik denk dat veel meer nederlanders de ijsbaan kennen dan de stad... Waarom overigens alma-ata en niet gewoon alma ata? Bart (Evanherk) 21 nov 2006 12:56 (CET)

Alma-Ata

Om mij onbekende redenen is de naam van deze pagina gewijzigd in Almaty. Onze scheidsrechter gebruikt echter nog steeds de naam Alma-Ata. Terug dus maar weer. Fransvannes 18 jul 2007 15:42 (CEST) De taalunie (onze scheidsrechter) reageert als volgt:

Geachte heer of mevrouw De Jong,

Onlangs hebt u via Taaladvies.net een taalvraag gesteld. Onder dit bericht vindt u het antwoord.

Titel: Alma-Ata

Vraag: Op wikipedia wordt de vraag gesteld in hoeverre de naam Alma-Ata nog altijd correct is, in verband met het lemma Alma-Ata. De naam is immers gedurende de overgang van Sovjetunie naar onafhankelijke republiek veranderd naar Almaty. In iedere andere taal is deze verandering ook overgenomen. Nu is de vraag natuurlijk of Alma-Ata nog altijd correct is, of wellicht Almaty de correcte benaming.

Antwoord: Volgens ons kunt u in elk geval de oorspronkelijke benaming Almaty ook in het Nederlands gebruiken om naar de hedendaagse stad te verwijzen. Of als hedendaagse benaming Alma-Ata nog steeds mogelijk is, is ons helaas niet duidelijk. De naslagwerken zijn het hierover niet eens.

Toelichting: In de Wijzer van geografische namen (2002) krijgt Alma-Ata het label historisch. Dat betekent dat die benaming niet meer gangbaar is, maar dat tot voor enige tijd nog wel zeer algemeen was. Volgens dit naslagwerk is het hedendaagse gebruik van de vorm Alma-Ata daarom af te raden.

De lijst van Buitenlandse Aardrijkskundige Namen vermeldt Alma-Ata als Nederlandse benaming, maar zegt ook dat de oorspronkelijke naam Almaty in het Nederlands steeds vaker wordt gebruikt. Zie: http://taaladvies.net/taal/aardrijkskundige_namen/land/KZ. Ook in de Grote Bosatlas (2000) en in de Algemene Nederlandse Spraakkunst (1997) worden Almaty (als oorspronkelijke benaming) en Alma-Ata (als Nederlandse benaming) allebei opgenomen.

Met vriendelijke groet,

Namens Taaladvies.net,

Sara Van Calster

Mig de Jong 4 aug 2007 16:58 (CEST)

Dus hernoemen? Mig de Jong 28 aug 2007 01:35 (CEST)

Nee, want de Nederlandse Taalunie heeft nog steeds Alma-Ata op de lijst staan. Ik begrijp niet waar die hele mail voor nodig was, de zaak is voor ons zo klaar als een klontje. Känſterle 30 aug 2007 18:41 (CEST)

De naam is veranderd. Dat is nu toch wel duidelijk? De mail bevestigt dit. Mig de Jong 30 aug 2007 18:42 (CEST)

Niet volgens de Taalunielijst. Als de naam daar is verdwenen, kan de naam op Wikipedia veranderen. Waarom proberen mensen toch steeds onder die lijst uit te komen? Dat we de eigenlijke naam "ook kunnen gebruiken" is nogal wiedes, dat geldt voor elk toponiem. Känſterle 30 aug 2007 18:45 (CEST)

(na bwc)Tsja, als we de lijst van de Taalunie als uitgangspunt nemen wel. Maar we doen hier telkens weer alsof die lijst ex cathedra is vastgesteld. In dit geval is de literatuur die door de Taalunie zelf wordt genoemd, in tegenspraak met hun lijstje. Star vasthouden aan deze lijst, waar keer op keer merkwaardige dingen op blijken te staan, lijkt me in het algemeen ongezond. Maar tot we eindelijk die richtlijn in de versnipperaar hebben gegooid, zullen we het ermee moeten doen :( Wel is dit geval een mooie toevoeging aan het dossier. Paul B 30 aug 2007 18:47 (CEST)

Tsja, de taalunie kan er ook geen rekening mee gaan houden dat wij een lijst die niet zo bedoeld is als scheidsrechter gaan gebruiken. Mig de Jong 30 aug 2007 23:55 (CEST)

Daar ben ik het van harte mee eens, die lijst is m.i. niet bedoeld als absolute laatste woord. Nergens staat dat de lijst voorschrijft welke exoniemen gebruikt moeten worden, de lijst geeft in principe alleen de gestandaardiseerde vorm van gangbare (dus niet: verplichte) exoniemen. Het "voordeel" van de huidige starre richtlijn is dat je iedere discussie bij voorbaat kunt afdoen als irrelevant. Maar het ontneemt ons wel iedere flexibiliteit. Ik zou er zeker vóór zijn om te zien of er een werkbaar alternatief te formuleren is, maar zolang de huidige richtlijn niet verandert, is iedere poging om individuele artikelen van een betere naam te voorzien bij voorbaat kansloos :-( Paul B 31 aug 2007 13:52 (CEST)

Ik ben van harte voor een werkbaar alternatief voor de Taalunielijst (ik heb er zelfs een geformuleerd), maar zolang dat er niet is hebben we ons aan de lijst te houden. En al zouden we ons niet aan de lijst hoeven te houden, dan nog is het kwestieus of we "Almaty" zouden moeten gebruiken. De krantendatabase LexisNexis geeft voor de periode 31 augustus 2000 tot heden (dus alles zeer recent) 450x Alma-Ata (of Alma Ata of Alma-ata) tegenover 448x Almaty in de Nederlandstalige kranten. Alma-Ata is dus nog altijd de gebruikelijkste vorm in de media (zij het zeer krap). Voor de periode 31.8.1990 tot 31.8.2000 geeft LexisNexis 638x Alma-Ata tegenover 182x Almaty. De tendens is dus duidelijk: Alma-Ata is de gebruikelijkste vorm, maar neemt af ten gunste van Almaty. "Alma-Ata" historisch noemen lijkt me wat voorbarig: het is nog altijd de gangbaarste van de twee namen. Känſterle 31 aug 2007 15:31 (CEST)

Aanvulling: ik lees net dat Alma-Ata nog tot 1994 de officiële naam was, de resultaten van 1990-2000 zijn dus niet helemaal representatief omdat Alma-Ata in een deel van die periode nog officieel was. Resultaten in de Nederlandstalige kranten van 1.1.1995 tot heden: 798x Alma-Ata tegenover 620x Almaty. Känſterle 31 aug 2007 15:40 (CEST)

Wat ik zoo fantastisch handig vind met wikipedia is dat je een artikeltitel op vele manieren kunt invoeren en dat je toch bij de tekst van het artikel terechtkomt. Dat heet een doorverwijspagina! Dus je kunt een doorverwijspagina maken met de titel Alma Ata en dan kom je bij aanklikken toch terecht bij het artikel met de tegenwoordig gebruikelijke naam dus Almaty. En dan kan de eerste zin van het artikel Almaty vermelden dat de oude naam Alma Ata was. Dat vind ik toch zoo handig. Op die manier kom te toch te weten wat je wilde weten als gebruiker, namelijk informatie over die plaats. :) (PS: als moderne wereldburger wil de gebruiker natuurlijk wel de naam op het artikel zien die hedentendage gebruikelijk is, toch? We hebben het ook niet meer over reizen naar de Soviet Unie tegenwoordig.) VanBuren 31 aug 2007 16:32 (CEST)

De laatste zeven jaar is dat dus een voorsprong van Alma-Ata van 50,10% versus 49,9%. Pak maar eens 2002 tot 2007, wedden dat je dan op de officiële naam uitkomt? :) JacobH 31 aug 2007 17:12 (CEST)

Hoe bizar is het dat we hier disucssiëren of een stad Leningrad of Sint Petersburg moet heten? Zullen we de vrijheidslaan ook maar weer Stalinlaan gaan noemen? Verder eens met JacobH. Mig de Jong 31 aug 2007 18:00 (CEST)

@JacobH: ik heb dat even geprobeerd, maar helaas: het lijkt rond 50-50 te stabiliseren :( Maar wat de kranten schrijven is natuurlijk niet altijd juist. Ik zou Alma-Ata als een Russisch exoniem willen betitelen. Waarom de Taalunie dat in de lijst heeft gezet, is mij een raadsel——en de Taalunie zelf gelukkig ook, blijkens de email ;-) Paul B 31 aug 2007 18:04 (CEST)

Waarom de Taalunie het op de lijst heeft gezet is volkomen duidelijk: het is nog altijd de gangbaarste naam in het Nederlands. Of is het je ook een raadsel waarom de Taalunie "Warschau" op de lijst heeft staan? Dat is tenslotte Duits.

@JacobH: zou kunnen zijn, maar Wikipedia moet niet met elke wind meewaaien. Als we van het gebruik in de media zouden uitgaan (maar dat doen we vooralsnog niet, we gaan van de Taalunielijst uit) lijkt de afgelopen 15 jaar mij een mooie termijn om aan te houden, uitzonderingen daargelaten. Känſterle 31 aug 2007 20:53 (CEST)

@Känsterle: Die slag win jij ;-) Ceterum censeo dat Almaty eigenlijk de voorkeur verdient, maar op dit moment is dat niet aan de orde. Paul B 31 aug 2007 20:56 (CEST)

Pfiew, blij dat ik er geen geld op ingezet heb ;) Ik neem aan dat Mig ondertussen al een mailtje heeft gestuurd richting de taalunie om hen te verzoeken de fout te herstellen.. JacobH 31 aug 2007 21:52 (CEST)

De wegen van de Taalunie zijn wat dat betreft ondoorgrondelijk. Soms passen ze de lijst aan, maar ze hechten bijvoorbeeld erg aan Gumbinnen en Insterburg (mijn mail daarover, alweer even geleden, heeft niets opgeleverd). Zie voor Alma-Ata ook Wikipedia:De kroeg/Archief 20060711#Officiële of Nederlandse naam ?, daar kwam hij ook voorbij. Fransvannes 31 aug 2007 22:02 (CEST)

@Mig: 2002-2007 (1 september) in LexisNexis: 417x Alma(-)Ata tegenover ook 417x Almaty. 'We're on the dawn of a new era' ;) --hardscarf 1 sep 2007 12:29 (CEST)

Dat de journalisten nu nog steeds de foutieve, want gewijzigde oude naam gebruiken betekent niet dat wij dat ook moeten doen. Mig de Jong 5 sep 2007 13:16 (CEST)

Mig, je hebt helemaal gelijk wat mij betreft, maar dit is niet de juiste plek om dat aan te kaarten. Zolang die vermaledijde richtlijnen er zijn, is er hier niets aan te doen :-( Paul B 5 sep 2007 13:22 (CEST)

Alma-Ata veranderen naar Almaty? Discussie anno 2022

Het wikidata item: [1] laat zien dat onze taaleditie een uitzondering op de regel is betreffende de naamgeving, een meerderheid van de taalversies houdt "Almaty" aan. Op taaladvies kan ik Alma-ata niet vinden. zie: [2]. Tijd om te veranderen ? Vr groet Saschaporsche (overleg) 6 jan 2022 14:38 (CET)

Ik denk dat het voor veel taaledities gebruikelijk is om de plaatselijke naam te gebruiken. Voor het taaladvies, zie namen.taalunie.org/land/kz. –bdijkstra (overleg) 6 jan 2022 19:24 (CET)

Kennelijk toch nog te vinden bij de taalunie: Alma-Ata. Saschaporsche (overleg) 21 jul 2022 12:31 (CEST)

De naam Alma-Ata is op 12 juli 2022 door de Taalunie verplaatst van “Overige namen” naar “Historische benamingen”, op die categorie namen is WP:BGN niet van toepassing en het verzoek tot wijzigen van de naam naar Almaty is op moment van schrijven twee dagen geleden ingediend en kan ieder moment worden gehonoreerd, ♠ Troefkaart (overleg) 21 jul 2022 18:39 (CEST)