Gebruiker:Francis Schonken/Nederklei

Waarom deze pagina bestaat en naar hier verplaatst werd: zie Overleg Gebruiker:Francis Schonken

Onlangs gebruikte iemand in de kroeg volgende gevleugelde uitdrukking:

mensen [...] met hun voeten in de wikipedia klei, mensen met een staat van dienst die de nl:praktijk kennen

Deze pagina gaat over het verschil tussen “mensen met hun voeten in de wikipedia klei” en “mensen die de nl:praktijk kennen”

Verscheidene Wikipedianen schijnen er inderdaad van uit te gaan dat dat verschil er is, wat mag blijken uit reacties in de zin van “wat komt die mens hier zoeken?” iedere keer een zekere meneer Wales hier zijn opwachting komt maken. Het minste dat men van die meneer Wales kan zeggen is dat zijn voeten wel ergens contact maken met de Wikipedia klei, terwijl men er van kan uitgaan dat hij de nl:praktijk iets minder kent (wat hij overigens toegeeft met uitspraken als: “There are deep [...] conflicts going on [at nl:wikipedia], and the solution is so far escaping everyone”).

Om het onderscheid te maken met de “wikipedia klei” zoals deze mag blijken uit “en:wikipedia” en/of “meta-wiki”, noem ik het “type wikipedia klei waar nl:wikipedia van gemaakt is” voortaan “Nederklei”, kwestie van niet heel de eerste helft van deze zin te moeten herhalen als men over dit begrip spreekt. Noem het gerust een tongue-in-cheek benaming (d.i. licht ironische benaming voor een in wezen ernstig ding).

Hoe is het nu gesteld met de Nederklei? Deze pagina is gewijd aan opinies over de gesteldheid van de “nederklei” t.o.v. de meer algemene “wikipedia klei”: ik begin dus met enkele van mijn eigen opinies in dat verband, maar bedoeld als open uitnodiging om hier op een volwassen manier op in te spelen, ik bedoel dus (voor alle duidelijkheid) open voor iedereen die een inhoudelijke bijdrage te leveren heeft.

--Francis Schonken 18 dec 2004 17:56 (CET)

Waar Nederklei beter scoort

Stemprocedure

Zoals ik al op verscheidene plaatsen aangaf vind ik persoonlijk de stemprocedure met stemhok, etc... zoals deze op de Nederlandstalige Wikipedia uitgewerkt werd, superieur aan alles wat ik op andere wikipedias en op de meta-wiki ooit tegenkwam.

Ook de manier waarop er onderscheid gemaakt wordt tussen “losse opiniepeilingen” en “officiële stemprocedures” vind ik schitterend: het onderscheid wordt immers gemaakt op basis van of er al dan niet consequenties aan het betreffende kiesgebeuren worden gekoppeld: “losse opiniepeilingen” zonder rechtstreekse consequenties; als men daarentegen een eenduidige beslissing wil, passeert men na een degelijke voorbereiding via het stemlokaal.

--Francis Schonken 18 dec 2004 17:56 (CET)

...

...

Waar Nederklei het minder doet

Meer Hollands dan Vlaams?

Dit is een delicaat probleem. Toch weet iedereen dat het naar verhouding moeilijk blijkt Vlamingen aan te trekken voor nl:wikipedia. Heeft dit misschien iets te maken met de nl:praktijk die in sommige details vriendelijker is voor Nederlanders dan voor Belgen? Dit kan teruggaan op materiële verschillen, bijvoorbeeld een verschil in hoe men met auteursrecht omspringt tussen Nederland en België (zoals onlangs opgemerkt in een kroeg-bespreking)? Ik weet het niet, maar hoe men het ook draait of keert, het blijkt heel moeilijk om als Vlaming-nieuweling aansluiting te vinden bij deze groep. Misschien geldt dat voor Nederlanders ook? Ik kan alleen spreken over de 3 Vlamingen die mij mondeling toevertrouwden dat ze na een eerste ervaring met nl:wikipedia onmiddellijk terug afhaakten. Eèntje daarvan is ontzettend optimistisch gebleven, en schreef ondertussen al meerdere Wikipedia-artikels in het Nederlands, en wacht tot een wijziging in sfeer op nl:wikipedia om deze teksten, die nu alleen op papier uitgeschreven zijn, alsnog te posten.

Voor mezelf: op en:wikipedia was ik op minder dan een maand ingeburgerd, en zonder onderscheid even geaccepteerd als om het even welke andere wikipediaan. Hier blijft men na verschillende maanden nog steeds achter mijn geloofsbrieven vragen. Het grappige is dat ik de laatste maand ongeveer even veel artikels in de encyclopedie-naamruimte schreef als verscheidene van de ambtenaren die op dat punt mijn reputatie proberen te beschadigen. Dat is “nederklei”, die blijkbaar veel geschikter is om aan moddergooien mee te doen dan ik bij benadering maar ooit ondervond in en:wikipedia. Nou moe.

Nog een ander voorbeeld van hoe men hier met Vlamingen omgaat. Op Wikipedia:hervormingen is het een Vlaming die opmerkt dat men de belangenverstrengeling tussen “wetgevende”, “rechterlijke” en “uitvoerende” macht op nl:wikipedia beter wat meer van mekaar zou scheiden. Na wat aanvankelijk instemmend gemompel, begint weldenkend Nederland gewoon over iets anders ruzie te maken, en wordt de volledige belangenverstrengelings-kwestie straal genegeerd. Dat een Nederlander er geen enkele moeite mee heeft van gelijktijdig tot de uitvoerende, rechterlijke en wetgevende macht te behoren ziet men (in dezelfde volgorde) hier, hier en hier.

Als de nl:praktijk echt zo Hollands is dat er nauwelijks een Vlaming is die zich hier kan thuisvoelen, neem ik elke vrijheid die ik geschikt acht om het klimaat hier wat meer naar de zin van Vlamingen te maken, zelfs al gaat dat over Vlamingen die nog nauwelijks een edit gedaan hebben... Ja, hoe is er anders iets te verhelpen aan de “ons-kent-ons”-mentaliteit die hier toch wel schering en inslag lijkt?

Francis Schonken 18 dec 2004 17:56 (CET)

Vlaanderen/Nederland

van overleg gebruiker:Francis Schonken en overleg gebruiker:Danielm

Francis, wat geeft jou (als willekeurig Vlaming kijkende) het idee dat het hier vooral een Nederlandse bedoening is? Zijn de artikelen te veel op Nederland gericht, krijg je het idee te verdrinken in de hoeveelheid Nederlanders, of is het iets anders? Danielm 19 dec 2004 11:30 (CET)

IK denk vooral aan de kroeg. Die benaming is volledig Hollands georiënteerd. In Vlaanderen zegt men het Café. C&T 22 dec 2004 12:07 (CET)

Aan de encyclopedie-paginas waar ik aan werkte (bvb. Mediation, Arbitrage (in conflict),...) en een aantal andere die ik ken (bvb. Rechtspersoon,...) blijkt meestal dat als je op zo'n pagina aankomt de volledige inhoud is opgesteld vanuit de situatie in Nederland. Dat vind ik op zich niet erg, waar je niet in thuis bent kan je moeilijk over schrijven. Toch zou ik het belangrijk vinden dat op zo'n paginas een indicatie gegeven wordt die meer als een uitnodiging geldt voor Belgen om het geheel aan te vullen naar hoe de situatie in België/Vlaanderen is.

Ik zou me willen focussen op praktische punten zoals aangehaald in vorige paragraaf. Hoe ik me voel bij een overvloed aan Nederlanders in vergelijking met een te beperkt aantal Vlamingen doet weinig ter zake, behalve dit ene gevoel, dat er nog meer Nederlanders zouden moeten meedoen aan nl:wikipedia, en naar verhouding dus ook nog een heleboel Nederlandssprekenden uit andere landen.

De rest staat [hierboven]. Als je andere praktische suggesties zou hebben dan deze die ik hier [...] noemde, nodig ik je uit deze [hier] te posten.

Uiteraard vind ik dat als er aan richtlijnen en andere reglementen gewerkt wordt, dat er een evenredige vertegenwoordiging van Vlamingen zou moeten zijn (ik bedoel dan evenredig met doelpubliek van wikipedia nl, niet evenredig met huidige inschrijvingen). Maar dat volgde dus al uit [deze pagina]

--Francis Schonken 19 dec 2004 12:11 (CET)

Okido, begrepen. Ik probeer er op te letten als ik artikelen schrijf en draai ook de volgorde Nederland/België nog wel eens om, maar ik moet zeggen dat ik de verleiding om niet verder dan je eigen land te kijken best voel. En gezien er twee, bijna drie keer meer Nederlanders meer zijn dan Vlamingen is het lastig te vermijden dat er artikelen ontstaan die vergeten dat er ook nog België is. Dat betekent nog niet dat het acceptabel is, beter gezegd het grenst aan een niet neutraal standpunt, dus pagina's met Nederlandse vooringenomenheid moeten wat mij betreft direct geneutraliseerd worden. Danielm 19 dec 2004 13:57 (CET)

Wikipedia:Dit_kan_beter#Artikelen_met_teveel_nadruk_op_Nederland

Tja, het poldermodel met de neiging alles met een ons-kent-ons mentaliteit op te lossen, heeft inderdaad heel wat slechte kanten ;-). Ik denk wel dat je hier een goed punt hebt en wat mij betreft kunnen de Vlamingen ook meer ruimte krijgen: Voel je vrij en ga je gang. Op de pagina Wikipedia:Dit kan beter, ben ik ooit eens een lijstje begonnen met Artikelen met teveel nadruk op Nederland. Ikzelf ben geloof ik de enige die daar ooit aan heeft bijgedragen, maar misschien is dit een concrete manier om tot verbeteringen te komen? Groet,Bontenbal 19 dec 2004 14:56 (CET)

Bedankt voor de suggestie. Ziet er erg bruikbaar uit. Zie ook en:Wikipedia:POV#Country_POV (vergelijkbaar probleem: USA/UK). --Francis Schonken 19 dec 2004 17:47 (CET)

Gaat dit over Vlaanderen vs. Nederland?

Wat me opvalt is dat als er iets positiefs gezegd wordt men altijd 'Nederlands' zegt, maar 'Hollands' als het negatief bedoeld is. Zo langzamerhand is 'Hollands' gewoon een scheldwoord geworden en ik vind dat ronduit discriminerend. Ik verzoek alle Groningers, Friezen, Drenten, Overijsselaars, Gelderlanders, Surinamers, Vlamingen, Limburgers en Amazighen nederig daar eens mee op te houden. Is het werkelijk de schuld van die altijd vermaledijde Hollanders dat Vlamingen niet altijd de relevante informatie over Vlaanderen wensen te spuien? Of is dit een van onze slechte eigenschappen, dat wij Hollanders niet telepathisch genoeg zijn om op te schrijven wat wij gewoon niet weten en wat Vlamingen zelf de moeite niet waard vinden om aan te vullen? Maar een Hollander die kritiek levert op de houding van Vlamingen kan natuurlijk niet, he? Alleen omgekeerd. Jcwf 152.1.193.141 20 dec 2004 23:21 (CET)

"Nederlands" kan ook betekenen "Nederlandstalig" (en daar zit "Vlaams" dan inbegrepen). Als ik bedoel "Volgens gewoontes/standaarden/... uit Nederland", ken ik maar èèn term die dat in een enkel woord uitdrukt, zoals "Vlaams" voor de Vlamingen, en dat is "Hollands", zonder enige andere bijklank bedoeld.

Is het werkelijk de schuld van die altijd vermaledijde Hollanders dat Vlamingen niet altijd de relevante informatie over Vlaanderen wensen te spuien? - ik had net het tegenovergestelde gezegd.

Of is dit een van onze slechte eigenschappen, dat wij Hollanders niet telepathisch genoeg zijn om op te schrijven wat wij gewoon niet weten en wat Vlamingen zelf de moeite niet waard vinden om aan te vullen? - ik had net het tegenovergestelde gezegd.

Maar een Hollander die kritiek levert op de houding van Vlamingen kan natuurlijk niet, he? - natuurlijk kan dat wel - daar gaat deze topic niet over.

Deze topic gaat er over dat indien men de verhouding van het aantal inwoners neemt dat er voor elke 5 Nederlanders op nl:wikipedia ook ongeveer 2 Vlamingen zouden moeten zijn, wat nu niet het geval schijnt te zijn. Het gaat er over hoe je meer Vlamingen verleidt om ook hun ding te doen op nl:wikipedia (en bovendien ook nog heel wat meer Nederlanders!). Aanscherpen van tegenstellingen is waarschijnlijk niet de weg voorwaarts (en mijn excuus als ik dat ongewild misschien ook wel wat deed bij het ter sprake brengen), wel dingen benoemen, analyseren, en proberen uit te zoeken of er iets aan kan gedaan worden (als dat niet kan, dan is het maar zo, dan hebben we minstens geprobeerd).

--Francis Schonken 22 dec 2004 10:11 (CET)

(Van Overleg Gebruiker:Francis Schonken:)

Fancis, zo'n twee jaar geleden was er ook een discussie over het Vlaams-Nederlands probleem. Ik was toen ( 16 januari 2003 en nee ik was niet ingelogd) met vogeltjes bezig en heb om vooral mijn goede wil te tonen een bladzijde Vogellijst voor de Lage Landen genoemd. Ik moet zeggen dat ik dat een beetje met kromme tenen gedaan heb. Mij stonden namelijk maar zeer summiere gegevens over de situatie bezuiden de Nederlands-Belgische grens ter beschikking, zodat de vlag de lading in feite niet dekte. Na twee jaar is dat nog steeds niet veranderd. Geen enkele Vlaming heeft de moeite genomen het voorkomen in Vlaanderen (of België) in te vullen. Ik concludeer daaruit dat de bladzijde bij gebrek aan Vlaamse belangstelling beter Vogellijst voor Nederland zou heten. Ben je het daar mee eens? Jcwf

(Van Overleg Gebruiker:Jcwf:)

Hoi Jcwf,

Goed dat je daar nog eens de aandacht op trekt. Wat de "vogellijst" zelf betreft, denk ik dat het er op aankomt mensen die daar meer van afweten te verleiden om mee te werken aan de NL Wikipedia. Jouw eerste inbreng op Wikipedia:Nederklei was redelijk aggressief, ik bedoel, sprak meer over de frustratie dat het daar nog niet verder mee stond. Toegegeven, hetzelfde soort frustratie dat ook bij mij speelde.

Ik stel voor Vogellijst voor de Lage Landen toe te voegen aan Wikipedia:Dit_kan_beter#Artikelen_met_teveel_nadruk_op_Nederland - kwestie van daar aandacht op te trekken bij eventuele Vlamingen die hier langskomen. Ikzelf heb helaas weinig kennis over vogelbestand (en zie ook niet direct een bron waar ik gemakkelijk toegang zou toe hebben, om die lijst aan te vullen).

Wel, alvast toch al èèn positief resultaat van die Nederklei-pagina: iets dat "welhaast een verloren zaak" geacht werd, komt nu op een nieuwe manier in de aandacht.

--Francis Schonken 25 dec 2004 17:32 (CET)

PS, ter ontspanning: ken je en:User:Node ue/Birdidae (dat is natuurlijk "department of fun" - wel goed gevonden van die Node ue!)

Vogellijsten en andere Country POV

(Van Wikipedia:De kroeg, 30/12/2004)

Onlangs maakte een Wikipediaan me opmerkzaam op Vogellijst voor de Lage Landen, dat dat maar niet opgevuld raakte aan de Belgische kant van deze tabel. Helaas, ik ben toevallig helemaal geen expert in deze materie. Gelukkig ontdekte ik (door het toedoen van weer een andere wikipediaan) Wikipedia:Dit_kan_beter#Artikelen_met_teveel_nadruk_op_Nederland - daar waren wel een paar onderwerpen waar ik zo meteen wat aan kon bijschrijven (wat ik ook deed).

...Maar dat loste het vogel-probleem nog niet op, vooral dan: hoe dit bij de hand te houden als er hier op Wikipedia iemand langskomt die wel weet hoe die informatie aan te vullen.

Een mogelijkheid werd aangeboden op de dit kan beter-pagina: categoriseren. Ik zocht een werkbare categorie-naam: zakelijk, niet-agressief, zodat die de aandacht zou trekken van mensen die gegevens zouden kunnen toevoegen die in Nederland misschien niet zo gemakkelijk ter beschikking zijn. Het werd (als werktitel): aan te vullen met informatie van buiten Nederland.

Ga gerust eens kijken naar deze categorie...

--Francis Schonken 30 dec 2004 02:15 (CET)

PS: update 22/5/05: Ondertussen zijn Wikipedia:Dit_kan_beter#Artikelen_met_te_veel_nadruk_op_Belgi.EB en Wikipedia:Dit_kan_beter#Artikelen_met_te_veel_nadruk_op_Nederland actiever dan voorheen en lijkt dit beter te werken dan de categorie. --Francis 22 mei 2005 09:40 (CEST)

...

...

Verklaringen en excuses

Als ik aangehaald wordt, dan mag ik er wat over zeggen

Ik ben degene die deze uitspraken gedaan heeft.

"Voeten in de wikipedia klei", daarmee bedoel ik dat er gewerkt wordt door de persoon aan datgene wat "wikipedia doet"; het schrijven van artikelen met een encyclopedische inhoud.

De "nl:praktijk" is kort voor Nederlandstalige wikipedia praktijk. Dit is conform de praktijk om interlanguage codes aan te geven middels xx: (xx is de ISO-639 code voor een taal).

Wat ik dus bedoel te zeggen heeft niets met Belgie of Nederland te maken maar alles met wat men hier op wikipedia doet. Mensen die hier vertoeven en niet bijdragen aan de doelstelling van wikipedia mogen dat wat ze doen elders doen. GerardM 20 dec 2004 14:39 (CET)

Ja, het citaat komt van jou, zoals ik aangaf. Dit citaat was evenwel slechts de onrechtstreekse aanleiding van deze nieuwe pagina (toen ik daar verder over begon na te denken), niet de enige inhoud.

• Wikipedia doet natuurlijk nog méér dan de hoofdmoot, die zonder twijfel het schrijven van encyclopedia-artikels is. Wat wikipedia nog meer doet: bijvoorbeeld de bakens uitzetten van een vernieuwend sociologisch model (dit is iets waar meta-wiki ook een ontzettend belangrijke rol in speelt). Daar moet men ook zijn ogen niet voor sluiten.
• Ik had altijd gedacht dat ik met de "nl:praktijk" wel meekon. Wat je hierboven zegt maakt mij zonder meer een expert in de nl:praktijk.

Vlaanderen-Nederland is maar èèn van de twee topics die totnogtoe op deze pagina stonden. En eigenlijk gaat het over de vergelijking met hoe men op en:wikipedia de US/UK tegenstelling aanpakt (die men daar ook moest oplossen).

Jij had de laatste maand nauwelijks mèèr encyclopedie-artikels geschreven in nl:wikipedia dan ik. Oscar schreef de laatste maand ongeveer dubbel zo veel edits buiten de encyclopedie-naamruimte dan erin. Flyingbird ongeveer 5 keer zo veel edits buiten de encyclopedie-naamruimte dan erin. Als men al mijn edits in verschillende talen samenneemt deed ik ongeveer even veel edits in encyclopedie-naamruimten (een stuk of 900) dan erbuiten. Nummer 1 van aantal edits in de encyclopedie-naamruimte van nl:wikipedie is robbot - zullen we die dan maar meteen de richtlijnen voor nl:wikipedia laten schrijven? Dit gedeelte van dit overleg vind ik dus een non-topic.

Wel een topic: hoe men Wikipedia-sociologie, zonder daarom aan original research te gaan doen, beter ingang kan doen vinden in nl:wikipedia. Voor zover ik kan inschatten is dat èèn van de directste wegen om zowel kwantiteit als kwaliteit van de nl:wikipedia encyclopedie-artikels te doen vermeerderen. Dit is het officieel begin van een derde inhoudelijke topic op deze pagina.

--Francis Schonken 22 dec 2004 10:58 (CET)

Ik heb misschien weinig encyclopedisch in wikipedia gedaan, maar buiten wikipedia (diverse andere wikmedia projecten) heb ik des te meer gedaan. Ik ben moderator op wikipedia vooral om de link van het nl:moderatorschap te bewaren voor het WikiWoordenboek. Daarmee heb ik een excuus voor wat ik roep over regels en gebruiken. Wikipedia sociologie is een contradictio in terminis immers een sociologie is een beschrijving van gezien van buiten het subject. Verder is original research een "no-no" in wikipedia. Ik zie ook niet wat je "Wikipedia-sociologie" bijdraagt aan de kwaliteit en de kwantiteit, ik zie alleen geroer in een brei die er niet beter op wordt.

Overigens, je begon dit artikel als reactie op wat ik schreef. De verdere inhoud is wat mij betreft een bewijs dat je niet begreep wat er bedoeld was. GerardM 22 dec 2004 11:52 (CET)

Ongeveer het laatste dat je van mij kan zeggen is dat ik één of ander soort excuus-truus zou zijn. Ik doe gewoon mijn ding, en vraag van anderen dat indien ze hier geen (verdere) inhoudelijke bijdragen te leveren hebben, dat ze dan de mensen die dat wel hebben gewoon hun ding laten doen. --Francis Schonken 6 jan 2005 08:01 (CET)

Waar en:Wikipedia het beter doet

Sociologie?

Ik heb de "sociologie" van het Wikipedia systeem, zoals dat uit en:Wikipedia blijkt, altijd erg on-Amerikaans gevonden. Daarmee bedoel ik o.a.: samenwerking over alle politieke, religieuze, nationale en andere tegenstellingen heen. Ik ken nergens anders in de Amerikaanse samenleving waar dat op die manier gebeurt (en ik kan het weten, maar ik zou te veel details uit mijn persoonlijk leven moeten vertellen om te staven dat ik het werkelijk kan weten). In mijn ogen (NMBM) is de definitie van NPOV, zoals deze blijkt uit en:wikipedia:NPOV en en:wikipedia:NPOV tutorial, èèn van de belangrijkste sleutels tot dat succes.

Op nl:wikipedia gebeurt wel eens een heel eigenaardige redenering. "Wikipedia klei" wordt hier grondig gewantrouwd, wegens te Amerikaans. Wat goed is voor Amerikanen, kan nooit helemaal goed zijn voor Nederlanders. Pardon? "Wikipedia klei" is zo on-Amerikaans als maar kan, en is wat mij betreft even goed voor "Engelstaligen (incl. UK)" als voor "Nederlandstaligen (incl. VL)". Als "Nederklei" ten gronde zou verschillen van "Wikipedia klei" hoeft het voor mij niet. "Nederklei" kan voor mij ten hoogste over minimale noodzakelijke verschillen gaan (bijvoorbeeld verschil tussen Europese Auteursrechten-wetgeving t.o.v. Amerikaanse copyright-wetgeving).

Maar ik begon deze derde topic op deze pagina om praktische voorstellen te kunnen doen, waarvan hier het eerste:

• Vertaling van en:wikipedia:NPOV tutorial naar een equivalent op nl:wikipedia (bijvoorbeeld in de "help:" naamruimte). Wie wil hier aan meewerken? --Francis Schonken 22 dec 2004 12:21 (CET)