82.173.160.29
Welkom op de overlegpagina van deze eigenwijze anonieme gebruiker! Let op: Deze pagina is niet chronologisch ingedeeld, maar per onderwerp. Daar is niet iedereen gelukkig mee, maar het is mijn eigen overlegpagina, waar ik de weg in moet kunnen vinden, dus heb ik de vrijheid genomen deze pagina naar eigen inzicht in te richten. Dit betreft alleen de opmaak; In de inhoud van commentaar wat ik krijg, verander ik geen letter, ook als ik het er niet mee eens ben. 82.173.160.29 1 nov 2020 18:50 (CET)
Lisbeth Gruwez liep weg uit radio-interview bewerken
Op 4 jun 2019 om 06:55 plaatste ik onderstaande aanvulling onderaan het Wikipedia-artikel over Lisbeth Gruwez, omdat ik het bijzonder opmerkelijk vond dat een ballet-danseres die met Jan Fabre heeft samengewerkt hem eerst verdedigd had, maar vervolgens geëmotioneerd was weggelopen uit het interview bij het programma 'Nooit meer slapen'. Wat was daar nou precies aan de hand?
afgebroken radio-interview
In de nacht van 3 op 4 juni 2019 was Lisbeth Gruwez te gast bij het programma 'Nooit meer slapen' op radio 1. <ref.> [1] Lisbeth Gruwez bij'Nooit meer slapen' op radio 1, terug te luisteren tot enkele dagen of weken na de uitzending </ref.> Tijdens dat interview vroeg presentator Pieter van der Wielen naar de voorstelling 'Quando l'uomo principale è una donna', waarin Lisbeth Gruwez zich op het podium naakt rondwentelde in olijfolie. De presentator spitste zijn vragen toe op naakt zijn op het podium. Lisbeth Gruwez legde uit dat zij vooral bezig was geweest met haar bewegingen als danser in de olijfolie. Op de vraag of zij zich ooit ongemakkelijk heeft gevoeld bij Jan Fabre, antwoordde Lisbeth Gruwez uitgebreid dat zij vooral goede herinneringen heeft aan haar samenwerking met Jan Fabre, die later door diverse andere artiesten is beschuldigd van machtsmisbruik en seksuele intimidatie. Lisbeth Gruwez pleitte er om 0u34 voor om wel te luisteren naar de slachtoffers die Jan Fabre beschuldigen van misbruik; Er was wel sprake geweest van een scheve machtsverhouding, waarin regisseurs op een voetstuk stonden en dansers geen 'nee' durfden zeggen, uit schrik hun werk te zullen verliezen, maar volgens Lisbeth Gruwez moet dat gezien worden in de context van de tijd. Vervolgens vroeg Lisbeth Gruwez aan Pieter van der Wielen of het echt nodig was om het over Jan Fabre te hebben. Om 0u35, net toen de presentator een vraag stelde over haar voorstelling, stond Lisbeth Gruwez op en verliet ze de radiostudio, met de mededeling dat ze naar huis ging.
Mijn bijdrage werd terstond verwijderd, met, in de bewerkingsgeschiedenis, een verwijzing naar twee letterafkortingen voor Wikipedia-beleid, zonder verdere uitleg wat die afkortingen inhouden, zodat er voor iemand die niet alle honderden pagina's instructie gelezen heeft, geen touw aan vast te knopen viel, waarop ik het nodig vond een tirade tegen censuur te houden en daarbij mijn frustratie van vele jaren over Wikipedia eens goed op te schrijven. Het hele verhaal, wat dus bij het schrappen van mijn bijdrage aan het Wikipedia-artikel over Lisbeth Gruwez begon, is hieronder na te lezen.
Origineel onderzoek is in strijd met normen van Wikipedia bewerken
Hallo 82.173.160.29, ik heb deze bewerking van u ongedaan gemaakt. Wikipedia hoort op basis van controleerbare feiten en/of bronnen, secundaire bronnen re te zijn geschreven, niet via origineel onderzoek. (Zie ook WP:GOO en WP:BLP) Daarnaast, op basis van een interview is niet geschikt in een biografie, omdat ze afkomstig van de persoon in kwestie zelf zijn. Ze zijn gericht op promotie, bekendheid en carrière, de kans is daarom groot dat ze een onevenwichtig beeld geven. Primaire bronnen zijn in de meeste gevallen niet geschikt als betrouwbare bron voor interpretaties, conclusies of analyses. (Zie ook Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen) Ik reken op uw begrip. MVG, Arch (Overleg) 4 jun 2019 07:48 (CEST)
frustratie van gebruiker:82.173.160.29 jegens Wikipedia bewerken
Zucht... Ik ga niet meer in discussie met verstokte bureaucraten van Wikipedia. Ik heb al vaker betoogd dat al te strikte navolging van Wikipedia's eigen regels allerlei ongewenste effecten kan hebben, zoals censuur, niet publiceren van actuele informatie waar mensen naar zoeken op internet, of het niet verbeteren van verouderde of onjuiste informatie. Vele uren werk zijn al in de goot verdwenen...
Als voorbeeld neem ik de 2e brug over de Donau tussen Roemenië en Bulgarije. De grootst mogelijke onzin mocht op Wikipedia blijven staan, omdat het (door slecht geïnformeerde journalisten) was gepubliceerd in een krant. Zinvolle informatie die wegenbouwkundige ingenieurs en serieuze volgers van het project (die daar woonden) met elkaar deelden werd niet als referentie toegelaten, omdat het op een forum, resp. op YouTube stond.
Wikipedia beschouwt informatie van fora en van YouTube bij voorbaat als onzin, maar Wikipedia heeft ook een regel die bepaalt dat als regels onredelijke effecten hebben, de regel overtreden moet kunnen worden. Wikipedia wil graag dat iedereen bijdraagt aan het schrijven en verbeteren van deze openbare encyclopedie, maar ik heb zo vaak stank voor dank gekregen, dat ik Wikipedia niet meer serieus neem.
Bij Wikipedia heeft een kleine kliek mensen de macht overgenomen. Als je iets zinvols bijdraagt, zonder je te willen registreren met een account, dan worden je bijdragen door Wikipedia's gefossiliseerde bureaucraten bij voorbaat verdacht gemaakt of door robots als vandalisme beschouwd. Waarom zou ik nog een overlegpagina hebben als overleg niet mogelijk is (en soms zelfs op verbale agressie stuit)?
groeten van x achter IP 82.173.160.29
Da's een serieus betoog... bewerken
Misschien zit je helemaal niet op een reactie te wachten maar ik probeer 't toch even. Als ik het goed begrijp ben je dus al veel langer aktief op Wiki maar wilt op deze manier even je (begrijpelijke) frustratie uiten. Vind je het dan niet een beetje vreemd om dit anoniem te doen? Ik snap dat je dan heel wat lastposten, die jouw geschiedenis niet kennen, mooi buiten spel kunt zetten maar ik vind dit persoonlijk geen "move" om trots op te zijn... Ik snap de frustraties maar ál te goed en snap waarom je 't op deze manier doet maar ik kan mij er niet helemaal mee vereenzelfigen. Equinoxe part5 (Overleg) 4 jun 2019 20:02 (CEST)
- Ik vind er niets begrijpelijks aan. Ingelogd of anoniem, voor het plaatsen van origineel onderzoek hoeven echt geen regels gebroken te worden. Dat is gewoon niet toegestaan. Het is een richtlijn die we hier jarenlang hanteren, dat heeft niets te maken met een vermeende "kleine kliek" die de "macht overgenomen heeft". WP:NAR luidt: "Als een regel je ervan weerhoudt om Wikipedia te verbeteren of te onderhouden, negeer deze dan. " Dergelijke roddel en achterklap is geen verbetering voor Wikipedia. Ik heb trouwens het verwijderde welkomsbericht en mededeling herplaatst. Voor de anonieme gebruiker: Het is niet de bedoeling om overleg op te schonen. Dat is uw volste recht als ingelogde gebruiker voor wat betreft het oningelogd bewerken, geldt het dat inhoud op deze overlegpagina de hoofdzaak om het voor andere gebruikers overzichtelijk te kunnen maken wat hier zoal aan overleg heeft plaatsgevonden. Wikipedia:Wat je niet moet doen: Wikipedia beoordelen; proberen om beleid, richtlijnen of processen te veranderen voordat je begrijpt hoe Wikipedia in de praktijk werkt. Arch (Overleg) 4 jun 2019 20:26 (CEST)
- Ik zeg toch ook dat ik het wel snap maar er niet per sé begrip voor kan opbrengen..? Ik snap dat het gemakkelijker/veiliger is om anoniem je "gal" te spuwen maar dat wil nog niet betekenen dat ik het er mee eens ben. Equinoxe part5 (Overleg) 4 jun 2019 20:44 (CEST)
- Nee, ik kan best de beste wil van de wereld zulk gedrag niet begrijpen. Hoewel Wikipedia geen verplichting is, blijft deze anonieme gebruiker toch bewerken. Meer dan eens vergezeld met zure reacties andere gebruikers dat is in strijd met WP:WQ. Een eigen mening toevoegen na het luisteren van een interview is niet neutraal. Het heeft zeker niets te maken met het "verbeteren van verouderde of onjuiste informatie". Als ik het niet ongedaan had gemaakt, zou een ander dat wel hebben gedaan. Als ik vervolgens een nette uitleg plaats, zie ik dat dit verwijderd was. Daarvoor zó'n zure reactie...! Het inlichten wordt dan anoniem afgeschilderd als "censuur, niet publiceren van actuele informatie waar mensen naar zoeken op internet, of het niet verbeteren van verouderde of onjuiste informatie. Vele uren werk zijn al in de goot verdwenen". Dank u wel voor deze "positieve" terugkoppeling! O ja, vervolgens wordt er nog een schepje bovenop gedaan met: "voorbaat verdacht gemaakt of door robots als vandalisme beschouwd". Het met elkaar eens zijn, dat zal niet gebeuren voordat de wereld vergaat. Een discussie mag wmb op het scherpst van de snede gevoerd worden, prima. Maar zo'n betoog doorspekt met persoonlijke aanvallen, als reactie op een nette uitleg, nee daar kan ik werkelijk geen enkel begrip voor opbrengen. Arch (Overleg) 4 jun 2019 22:17 (CEST)
Reactie op Equinoxe en D'Arch bewerken
Fijn dat iemand in elk geval kennis heeft genomen van mijn frustratie jegens Wikipedia. Bij de pagina over de 2e Donaubrug, tussen Vidin in Bulgarije en Calafat in Roemenië, heb ik veel vertaalwerk gedaan (ik spreek 7 talen vloeiend), totdat correctie van een onzinnige bewering over de verkeersintensiteit die op de brug verwacht zou worden (100000 voertuigen per jaar is slechts 273 voertuigen per dag - belachelijk voor zo'n internationale weg, zo begreep ik van de ingenieurs op SkyScraperCity, maar dat hadden luie journalisten in de krant gezet, dus dat moest wel waar zijn) op een 'edit war' uitliep. Toen ik de opening van de brug met verse TV-beelden van de Bulgaarse publieke omroep wilde bewijzen, werd YouTube als bron afgekeurd, omdat er veel onzin-clips op YouTube staan. De betreffende redacteur kon Vidin nog niet eens op een blinde kaart aanwijzen! :-(
Zoek gerust eens op 'Autorenschwund bei Wikipedia', dan vindt u een Duits artikel waarin wordt uitgelegd dat veel vaste schrijvers Wikipedia hebben verlaten, omdat ze het als een slangenkuil ervaren. Wikipedia is wel vaker belachelijk gemaakt, door mensen die er de grootste onzin op gepubliceerd hebben, ervoor zorgden dat een krant erover schreef en dat artikel vervolgens als referentie toevoegden. Daarop volgde een langdurige strijd om wat de waarheid is, waarbij de regel dat iets wat in de krant staat waar is, zwaar in Wikipedia's nadeel werkte. Wikipedia is zo'n mooi project, dat het doodzonde zou zijn als het aan ruzie en intrige ten onder zou gaan. In tijden van oorlog wordt de waarheid het eerste slachtoffer. We willen allemaal een encyclopedie met minstens even veel gezag en correcte informatie als de Winkler Prins in de kast van mijn opa, of niet soms?
Dat gezegd hebbende, een regel die roddels uit een encyclopedie probeert te houden lijkt me zeker wel zinvol. Ik begrijp dat mijn bijdrage als roddel kan worden opgevat, dus als mijn bijdrage om die reden wordt verwijderd, dan heb ik dat te respecteren. Tegen de achtergrond van het Me-Too-schandaal, waarbij ook Jan Fabre in opspraak is geraakt, vond ik het het weglopen van Lisbeth Gruwez uit haar interview echter toch relevant. De interviewer, Pieter van der Wielen, stelde nogal scherpe vragen. Het gebeurt niet vaak dat gasten weglopen, dus dat was al opmerkelijk. Met promotie had het hele interview weinig te maken, want juist toen ze de kans kreeg om over haar dansvoorstelling te vertellen, liep Liesbeth Gruwez weg. Probeerde ze daarmee seksueel misbruik door Jan Fabre toe te dekken? In dat licht bezien vind ik de regel dat een radio-interview nooit een bron kan zijn kortzichtig.
Heeft iemand van mijn critici dat interview al eens terugbeluisterd? Ik heb geprobeerd om objectief samen te vatten wat er te horen was. Of dat gelukt is, daar kunnen de meningen over verschillen. Ik ben een mens, dus ik kan ook (beoordelings-)fouten maken. Ik heb geen tijd om alle Wikipedia-regels te bestuderen, dus ik zal vast wel eens een regel overtreden hebben. Als ik daarmee de kwaliteit van Wikipedia omlaag heb gehaald, dan wil ik daarvoor bij deze mijn excuses aanbieden. Daar waar al te slaafs volgen van regels die kwaliteit van Wikipedia juist in de weg staat, zal ik af en toe, als ik fouten tegenkom en tijd heb, blijven doen wat ik kan om Wikipedia beter te maken. Wat beter is, daar worden we het misschien niet over eens, maar wat we doen, doen we omdat we Wikipedia vooruit willen helpen! Ik hoop dat Wikipedia nog lang blijft bestaan, dus heb ik ook geld gedoneerd. :-)
groeten van E(...)
PS: Equinoxe is even anoniem als ik, of heeft een bijzondere voornaam... Groeten aan Jean-Michel Jarre! ;-)
- Als ik 'm zie zal ik dat doen... (verzamelaar sinds mijn 10e, ben nu 39) Equinoxe part5 (Overleg) 8 jun 2019 15:58 (CEST)
Aanvulling van 3u25 (CET) in nacht van 9 op 10 juni 2019, waarvoor ik slechts de reactie van Jürgen Eissink hieronder hoef te citeren:" In een korte vlaag van lichte frustratie wil ik daar nog wel bij vermelden dat de Nederlandse Wikipedia gedomineerd wordt door een moderatorenkorps dat zichzelf voor het leven heeft benoemd (geen enkele periodieke verantwoording), mede waardoor elke verandering en ontwikkeling zeer veel strijd vergt. " Het heeft er alle schijn van dat ik niet de enige ben die met frustraties jegens Wikipedia leeft. Het verwijt dat ik te agressief van toon zou zijn geweest, leg ik daarom bij deze naast mij neer. Wie mastodonten in beweging wil krijgen moet soms krachtige maatregelen nemen. De kwaliteit van Wikipedia zou voorop moeten staan, maar dat korps van redacteuren, waar zowel Jeroen als ik ons druk over maken, voert een dermate streng ontmoedigingsbeleid, dat de kwaliteit van Wikipedia er onder te lijden heeft. Nu weet ik ook weet waarom ik Wikipedia liever in het Engels raadpleeg: als er meer critici zijn, wordt de kwaliteit van de informatie misschien vanzelf beter.
Reactie op d'Arch, van 10 juni 2019, om 20u35 (CET):
Wat je op de Nederlands-talige Wikipedia-pagina's niet moet doen, is je inbeelden dat je als anonieme gebruiker kunt meeschrijven en helpen om Wikipedia beter te maken, precies zoals de oprichter van Wikipedia het ooit bedoeld heeft. De kans dat je bijdrage direct wordt verwijderd is tien keer groter dan de kans dat je bijdrage blijft staan, of dat iemand er de scherpe randjes vanaf gaat slijpen. Wat je maar beter ook niet moet proberen, is je overlegpagina gebruiken. Soms steekt iemand een hand naar je uit en kun je het half eens worden en dat is prettig, maar meestal staat een mastodont van Wikipedia klaar om over je hen te walsen en je een lesje te leren. Snoeiharde kritiek op Wikipedia, waar de encyclopedie beter van zou kunnen worden, als er tenminste iets positiefs mee gedaan zou worden, wordt vaak verward met onbeschoft gedrag en daar komt onvermijdelijk ruzie van. Op Wikipedia zijn alle gebruikers aan elkaar gelijk, maar sommige gebruikers zijn meer gelijk dan anderen. Ik kan u het boek 'Animal farm' van George Orwell van harte aanbevelen om te lezen, dan mag u zelf onderzoeken welke parallellen u kunt ontdekken met de Wikipedia-gemeenschap. Oh nee, eigen onderzoek is op deze pagina niet toegestaan, vanwege een vervormde interpretatie van een regel die ooit bedoeld was om oncontroleerbaar vervalst natuurwetenschappelijk onderzoek buiten de pagina's van deze encyclopedie te houden. In diezelfde regel staat overigens vermeld dat eigen onderzoek noodzakelijk is om de kwaliteit van deze encyclopedie hoog te houden, maar daar wordt graag overheen gelezen, net zoals de noodzaak om bij elk artikel op Wikipedia betrouwbare en controleerbare referenties aan te dragen ook in de kast is opgeborgen. Tot slot, wat u vooral niet moet doen is vechten tegen de bierkaai, of de keizer nawijzen en zeggen dat hij geen kleren aanheeft.
Lisbeth Gruwez, poging twee bewerken
Op 30 september 2020 heb ik mijn bijdrage van 4 juni 2019 herlezen. Tot mijn verrassing bleek het radio-interview waaruit Lisbeth Gruwez is weggelopen nog steeds online te staan. Wie het interview beluistert, zal opmerken dat hier van zelfpromotie geen sprake kan zijn, omdat Gruwez wegloopt, juist op het moment dat haar gevraagd wordt iets over haar voorstelling te vertellen. Ik heb vervolgens deze bijdrage aan het artikel toegevoegd:
Lisbeth Gruwez brak radio-interview af na vragen over Jan Fabre
Lisbeth Gruwez heeft gewerkt onder leiding van Jan Fabre, die in september 2018 via een in een open brief door twintig (oud-)dansers werd beschuldigd van seksueel grensoverschrijdend gedrag en machtsmisbruik. <ref.>Open letter: #metoo and Troubleyn/Jan Fabre Rekto:Verso, september 2018</ref.> <ref.>Jan Fabre Under Investigation Following Sexual Harassment Claims Artforum.com, 17 september 2018</ref.> In de nacht van 3 op 4 juni 2019 was Gruwez te gast bij het programma Nooit meer slapen op radio 1, in de NPO-studio's in Hilversum, in Nederland. Presentator Pieter van der Wielen ondervroeg Gruwez uitgebreid over naakt dansen op het podium en samenwerken met Jan Fabre. Toen de presentator vervolgens een vraag stelde over haar voorstelling, stond Gruwez op en verliet ze de radiostudio <ref.> [Lisbeth Gruwez over dansen en choreograferen] Interview in VPRO-uitzending 'Nooit meer slapen' van 4 juni 2019, geraadpleegd op 30 september 2020 </ref.>, met de mededeling dat ze naar huis ging.
Om de broncodetekst te kunnen weergeven heb ik hierboven <ref> in <ref.> veranderd. In de bewerkingsgeschiedenis van het Wikipedia-artikel over Lisbeth Gruwez heb ik mij uitvoerig voor mijn bewerking verantwoord:
Allereerst: Dit interview is allesbehalve een vorm van zelfpromotie voor Lisbeth Gruwez, want zij liep weg uit de studio, juist toen haar gevraagd werd om over haar voorstelling te vertellen. Luister anders zelf aub. Het weglopen was opmerkelijk en riep bij sommige luisteraars (waaronder ik) vragen op, of Lisbeth Gruwez door Jan Fabre misbruikt kan zijn. Hoe beschrijf je zo'n gevoelig onderwerp, met respect jegens het slachtoffer en zonder sensatiezucht? Doodzwijgen/censuur lijkt mij geen optie!
Uiteraard begrijp ik dat er bij levende personen voorzichtigheid in acht genomen moet worden om ze niet te beschadigen. Bij een verdenking van mogelijk seksueel misbruik of seksuele intimidatie zou ik er zelfs voor pleiten dat we met het (mogelijke) slachtoffer juist dubbel voorzichtig zijn.
Betekent dat dan dat we moeten zwijgen als het handelen van mogelijke daders van seksueel misbruik goedgepraat wordt? Nee, daar ben ik het nadrukkelijk niet mee eens, want als we censuur toestaan en blijven wegkijken, dan komen daders van #MeToo-acties ongestraft weg met hun daden en laten we de slachtoffers in de kou staan. Dat was dan ook de reden dat ik een tweede poging heb gedaan om het weglopen van Lisbeth Gruwez uit een radio-interview, in verband met vragen over Jan Fabre, in het Wikipedia-artikel over Lisbeth Gruwez op te nemen.
Als je die open brief van de weggelopen dansers van regisseur Jan Fabre leest, dan lijkt hij een nare man geweest te zijn om mee samen te werken, die het gevoel voor zelfrespect van zijn balletdansers tot de grond toe afbrak en over al hun grenzen heen ging. Precies daarom was het emotioneel beladen radio-interview van Lisbeth Gruwez zo'n opmerkelijk stukje radio. Ik zeg dit vanuit compassie met Lisbeth Gruwez en beslist niet vanuit sensatiezucht.
Nu ben ik benieuwd hoe lang mijn bijdrage deze keer blijft staan en of degene die het nodig vindt om het te verwijderen mij deze keer wel een duidelijke uitleg kan geven waarom dit niet in een encyclopedie zou mogen staan, in plaats van met een paar onbegrijpelijke letterafkortingen te komen. Ik dring er met nadruk op aan om dat merkwaardige radio-interview te beluisteren en kennis te nemen van de open brief die die twintig voormalige dansers van regisseur Jan Fabre naar de Belgische krant 'De Morgen' hebben gestuurd, alvorens er weer in mijn bijdrage gekapt wordt.
30 sept. 2020 11u01 (CEST) 82.173.160.29 30 sep 2020 11:01 (CEST)
Opnieuw verwijderd bewerken
Mijn bijdrage heeft precies 10 uur en 5 minuten online gestaan, maar was misschien niet opgevallen als ik niet op deze plaats openlijk verantwoording had afgelegd? Encycloon 82.173.160.29 30 sep 2020 12:06 (CEST) heeft in elk geval zijn (haar?) best gedaan om uitleg te verschaffen:
- Ik vond het inderdaad nodig dit weer te verwijderen en heb een poging gedaan het wat duidelijker uit te leggen: zie mijn bewerkingssamenvattingen hier. Kern is dat het primair niet aan ons is om te bepalen of iets een merkwaardig/biografisch relevant interview is, maar dat daar secundaire bronnen voor nodig zijn. Encycloon (overleg) 30 sep 2020 11:41 (CEST)
Begrijp ik nou goed dat als bijvoorbeeld Ron Vergouwen het incident van het weglopen van Lisbeth Gruwez uit dat radio-interview de volgende zondagmiddag in het radio-programma De Perstribune bij Margreet Reijntjes zou hebben besproken in zijn rubriek 'De Mediaweek', dat er dan sprake zou zijn van een secundaire bron? Is dat dan de voorwaarde om het incident in het artikel over Lisbeth Gruwez te mogen vermelden? Of moet er ook nog een secundaire bron zijn die zou bewijzen dat ook Lisbeth Gruwez daadwerkelijk door Jan Fabre zou zijn misbruikt?
Nog een vraag aan Encycloon: Heb je wel de moeite genomen om dat interview van Lisbeth Gruwez te beluisteren? Ze loopt weg in de 35e minuut van de uitzending, dus langer dan 36 minuten ben je daar zeker niet mee bezig. Oh nee, korter, want nieuws en reclame kun je ook doorspoelen. Heb je die open brief van die balletdansers gelezen? Ken je het schandaal rond Jan Fabre? Wat is je indruk van wat daar echt gebeurd zou kunnen zijn?
Ik bleef na dat afgebroken radio-interview echt verbaasd met vragen zitten: Waarom zou Lisbeth Gruwez Jan Fabre verdedigen? Viel het misbruik dan mee, of heeft zij een Stockholm-syndroom? Ik wil niet wegkijken, ik ben misschien te activistisch en zoek naar een manier om recht te doen aan dit verhaal. Kun je ook iets over mijn kijk op het verhaal zeggen? Twijfel je aan mijn goede bedoelingen? Vind je mij iemand die Wikipedia volsmeert met troep? Of zie je dat ik probeer serieuze bijdragen te leveren?
30 sept 2020 12u05 (CEST) 82.173.160.29 30 sep 2020 12:06 (CEST)
- Beste 82.173.160.29, mijn indruk van wat er is gebeurd doet niet terzake. Het is zoals je zegt: je blijft met vragen zitten, wat de gebeurtenis an sich al speculatief maakt om (in een encyclopedie, niet in een krant!) te vermelden. Het is wat lastig om precies een hypothetische grens te leggen aan wat voor secundaire bron voldoende is, maar het moet in feite het "triviale" overstijgen. Als iemand anders er kort een opmerking over maakt lijkt me dat de biografische relevantie onvoldoende aantonen, als het meer aandacht en analyse krijgt mogelijk wel.
- Ik twijfel zeker niet aan je goede bedoelingen hoor. Mvg, Encycloon (overleg) 30 sep 2020 12:16 (CEST)
Fijn dat Encycloon in elk geval niet aan mijn goede bedoelingen twijfelt. Met deze uitleg kan het moeras, pardon, het dossier 'Lisbeth Gruwez liep weg bij radio-interview' wat mij betreft gesloten worden, aangezien elk zinnig denkend mens, dus ik ook, het eens zal zijn met het uitgangspunt dat er in een encyclopedie geen ruimte is voor gespeculeer. 30 sept 2020 12u32 (CEST) 82.173.160.29 30 sep 2020 12:31 (CEST)
bronnen, noten en referenties bij frustratie jegens Wikipedia bewerken
Dit rommelige rubriekje moet ik bij gelegendheid nog eens wat beter leesbaar maken
Нова Европа (мост) => Nieuw-Europa-brug (in Bulgarije beter bekend als 2e Donaubrug) Zie bijdragen van 80.56.72.217 еn 93.125.229.68 in bewerkingsgeschiedenis van versies in diverse talen
- https://sciencefiles.org/2012/07/29/feindliche-ideologische-ubernahme-deutsche-wikipedia-droht-im-desaster-zu-enden/ => Vijandelijke, ideologische overname; Duitse Wikipedia dreigt op ramp uit te lopen
- http://www.taz.de/!5087443/ Wenn die Besserwisser fehlen => Als de mensen die het beter weten ontbreken
"Er staan te weinig referenties in dit artikel; Waar is het sjabloon om dat aan te geven?" bewerken
De Nederlandstalige Wikipedia ontbeert vooralsnog, als ik me niet vergis, een en:Template:More citations needed. Een vertaling van dat sjabloon zou zeker wenselijk zijn. Groet, Jürgen Eissink (overleg) 10 jun 2019 02:36 (CEST).
Dank voor het snelle antwoord! Ik val van verbazing bijna van mijn stoel: Wikipedia wil controleerbaar zijn, maar het sjabloon 'Dit artikel heeft te weinig referentes' bestaat simpelweg niet in het Nederlands!? Is het dan zo moeilijk om sjablonen te vertalen? Wijken wiki-codes in andere talen zo sterk af?
- De goegemeente van de Nederlandse Wikipedia ziet er een soort eer in dat men al meer dan vijftien jaar weet hoog te houden dat het toevoegen van bronnen niet verplicht is, voor wie dat weet kan die omissie amper verbazing wekken. In een korte vlaag van lichte frustratie wil ik daar nog wel bij vermelden dat de Nederlandse wikipedia gedomineerd wordt door een moderatorenkorps dat zichzelf voor het leven heeft benoemd (geen enkele periodieke verantwoording), mede waardoor elke verandering en ontwikkeling zeer veel strijd vergt. Het is een schandaal waartegen ik het vechten bijna moe ben, maar het is een schandaal voor een 'vrije encyclopedie'.
Jürgen Eissink (overleg) 10 jun 2019 03:12 (CEST).
Zojuist ontdekt: Een lijst met ongeveer dertienduizend artikelen die van referenties voorzien zouden moeten worden:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Categorie:Wikipedia:Alle_artikelen_die_een_referentie_missen
Wow, in totaal zijn er dus 13446 artikelen die een referentie missen, maar nog steeds is dat sjabloon er niet! :-( 82.173.160.29 31 okt 2020 19:02 (CET)
- Nou ja, dat zijn dus artikelen waar minstens één bronvraag in staat. Als het niet over één specifieke bewering, maar over een algemener euvel gaat, is hier ook nog een oplossing te vinden. Het gaat dan dus wel om concrete twijfel, niet alleen om het principe dat meer bronvermelding de controleerbaarheid vergroot. Encycloon (overleg) 31 okt 2020 22:41 (CET)
Vertaling van pagina Alpe DuZes naar Frans? bewerken
Vraag uit 2019 "als zelfstandige pagina, of als hoofdstukje in bestaande pagina?" in 2023 één regel naar onder verplaatst, omdat titel van hoofdstuk onmogelijk lang werd.
- Mijn actieve Frans is niet goed genoeg om iets te kunnen betekenen bij die vertaling. Jürgen Eissink (overleg) 10 jun 2019 03:12 (CEST).
Vertaling van de pagina 'Alpe DuZes' naar het Frans lijkt mij ook wenselijk, omdat de Alpe DuZes in Frankrijk plaatsvindt. Ik heb de taalkennis voor een redelijk goede vertaling naar het Frans in huis, maar eigenlijk heb ik niet genoeg vrije tijd beschikbaar.
Dilemma's zijn er ook: zal ik een hoofdstuk in een bestaand artikel over Alpe d'Huez toevoegen, of is een integrale vertaling gewenst? Ik heb alvast wat Franse bronnen opgeduikeld, maar als ik er meer tijd in steek, beland ik dan weer in een redactieconflict? Nee, ik doe niets, want ik ben niets verplicht.
Ik weet niet of Jürgen (zie boven, bij vraag over referentie-sjabloon) nog terugkomt op mijn overlgepagina, maar ik bedoelde deze pagina:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Alpe_d%27HuZes
Vanuit Frans perspectief is Alpe DuZes slechts één van de vele evenementen op de Alpe D'Huez. Het evenement wordt in de Franse media vooral besproken met een schuine blik van 'Wat zijn die Nederlanders toch aan het doen in onze Franse Alpen?', maar er lijkt binnen de Franse maatschappij verder te weinig aandacht voor om AlpeDuZes als zelfstandige Franse pagina op te zetten.
Oh, wacht, we moeten niet vergeten dat er ook in Canada en in grote delen van Afrika Frans wordt gesproken. Wikipedia mag niet te Euro-centrisch worden. Vanuit Quebec of Afrika heeft een charitatieve wielerkoers in Frankrijk met een leuke woordgrap in de naam de relevantie van een stofje in het heelal. Of zie ik dat verkeerd?
Graag hoor ik de mening van anderen over de vraag of Alpe DuZes een zelfstandig artikel moet krijgen op de Frans-talige Wikipedia-pagina's. Ik lees ook de mening van de mastodonten die ik hierboven zo vinnig tegen de schenen heb geschopt en beoordeel elk argument op zijn eigen waarde.
Als iemand mij al ooit gaat bedanken voor al mijn vertaalwerk en mij ervan overtuigt dat ik misschien toch een positieve bijdrage kan leveren aan Wikipedia, als ik er toch mijn kostbare tijd in wil steken, dan lijkt het mij meer voor de hand liggen om de Alpe DuZes als een extra hoofdstuk toe te voegen aan onderstaand artikel:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mont%C3%A9e_de_l%27Alpe_d%27Huez
Montée de l'Alpe d'Huez betekent beklimming van de Alpe d'Huez en dat gebeurt tijdens de Alpe DuZes ook, om geld in te zamelen om het onderzoek tegen kanker te steunen. De woordgrap Alpe DuZes is niet te vertalen, maar hooguit omslachtig uit te leggen, maar dan zijn we misschien meer bezig met promotie voor een evenement, dan met het schrijven van een encyclopedie.
10 jun 2019, 20u07 (CEST) 82.173.160.29
Enfin, L'Alpe duZes expliqué en langue Française bewerken
Het fietsfestijn op de Alpe d'Huez waarbij geld wordt ingezameld in de strijd tegen kanker...
https://nl.wikipedia.org/wiki/Alpe_d%27HuZes
...heeft deze nacht van mij één alinea op de Franse Wikipedia gekregen in het hoofdartikel over Alpe d'Huez:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mont%C3%A9e_de_l%27Alpe_d%27Huez
L’Alpe d’HuZes Depuis 2006, l'événement caritatif Alpe d’HuZes est organisé par des Néerlandais qui luttent contre le cancer. REF L'Alpe d'Huzes : à vélo ou en courant, des milliers de sportifs à l'assaut de l'Alpe d'Huez (Isère) contre le cancer France Info, Publié le 6 juin 2019, consulté le 30 septembre 2023 REF Les participants doivent monter l'Alpe d'Huez en vélo six fois, s'ils peuvent. Le but c'est de se faire payer par ses amis pour chaque montée et donner cet argent à l'association qui ensuite financera des recherches scientifiques au sujet du cancer. Le nom de l'événement est un jeu de mots: "Zes" signifie six en langue Française. Le jour de l'événement en France est suivi par Radio 2 aux Pays-Bas, avec une émission spéciale autour du lutte contre le cancer et les histoires des participants sur l'Alpe d'Huez.
Wie denkt dat dit beter kan, ga gerust je gang. Ik vind dit wel genoeg uitleg voor de Fransen die zich afvragen wat al die Nederlanders op 'hun' berg komen doen. De wiki-opmaak in de referentie moest ik eruit slopen, omdat die mijn overlegpagina in de war schopte. 82.173.160.29 30 september 2023 03u33 CEST en 04u05 CEST
Irma Sluis, doventolk die 'hamsteren' vertaalde in gebaren, niet relevant voor Wikipedia? bewerken
Voorzover ik mijn overlegpagina nog gebruiken wil om tegen de bierkaai te vechten, wil ik bij deze iets kwijt: Irma Sluis, de doventolk die de Nederlandse gebarentaal op de kaart heeft gezet, door heel Nederland te laten lachen om haar zeer sprekende gebaar voor 'hamsteren', die is volgens sommige fossielen geen pagina op Wikipedia waard:
Deze pagina is genomineerd voor verwijdering Ten minste een van de mensen die meewerken aan Wikipedia vindt dat deze pagina in deze vorm niet binnen de Wikipedia-encyclopedie past. De hiervoor opgegeven reden is: NE, vrouw met een baan
De rel die na de nominatie voor verwijdering van deze pagina ontstond is hier na te lezen:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Irma_Sluis
https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Te_beoordelen_pagina%27s/Toegevoegd_20200331
NE - vrouw met een baan, aanmaker wil scoren met Gendergap-artikelen JoostB (overleg) 31 mrt 2020 23:09 (CEST)
Als de pagina over gebarentolk Irma Sluis wordt verwijderd, dan is dat naar mijn mening eens te meer een teken dat Wikipedia een slangenkuil is, waar willekeur regeert en schrijvers ontmoedigd ipv. aangemoedigd worden. Persoonljke aanvallen zijn bij Wikipedia verboden, maar ik kan in de opmerking van deze JoostB, redacteur bij Wikipedia, niets anders lezen dan een persoonlijke aanval. Wie mijn opmerking over de willekeur bij Wikipedia dan toch nog niet begrijpt, moet maar eens lezen welke bronnen ik daarvoor heb aangevoerd, iets hoger op deze overlegpagina. Wikipedia was ooit bedacht als een neutrale encyclopedie, waar iedereen aan mee mocht schrijven. Het is doodzonde als datzelfde Wikipedia in verval raakt door slecht beheer en schrijvers weglopen, omdat ze Wikipedia als een slangenkuil ervaren. Ik vond het onbegrijpelijk en onacceptabel dat verwrongen interpretaties van regels zoals 'geen eigen (natuurkundig!) onderzoek' misbruikt worden om de verbetering van de kwaliteit van artikelen op Wikipedia te dwarsbomen. Het feit dat het sjabloon 'Dit artikel heeft te weinig referenties' na 15 jaar nog steeds niet vanuit het Engels naar het Nederlands is vertaald, is mijns inziens een slecht teken aan de wand voor de kwaliteit van de Nederlandse tak van Wikipedia. 82.173.160.29 (8 april 2020 om 5u45 CEST)
Op 14 april 2020 besloot Dirk VE dat Irma Sluis wel een artikel op Wikipedia waard was. Gelukkig maar. Het is 3½ jaar later en ik stel vast dat het Wikipedia-artikel over Irma Sluis er goed uitziet. Dat had ik niet verwacht, in de tijd dat deze rel begon met een sneer van JoostB. Lachen om hoe Irma Sluis hamsteren in een gebaar vertaalde, of serieuze informatie vinden, met dit artikel kan het allebei. :-)
Ik citeer TheDJ, die zich zorgen lijkt te maken over het imago van Wikipedia: Ik irriteer me echt mateloos aan de formulering van de nominatiereden boven aan de pagina van Irma. Echt top reclame voor dit project dat we mensen samenvatten als ‘vrouw met baan’. Dat kan toch wel iets professioneler zeg ? TheDJ (overleg) 7 apr 2020 13:15 (CEST) Behalve een opgestoken duim heb ik daar niks aan toe te voegen.
82.173.160.29 (29 september 2023 om 18u38 CEST)
Prem Radhakishun bewerken
Beste anonieme gebruiker, naar aanleiding van deze vraag: die versies zijn inderdaad verborgen (overigens niet door mij) om de privacy van een aantal familieleden te beschermen. Zie WP:VV voor de criteria die bij het verbergen van bewerkingen worden gehanteerd. Met vriendelijke groet, Wutsje 10 aug 2020 19:42 (CEST)
Ter verduidelijking; Dit was mijn vraag: "(...) Opvallend is wel dat de bewerkingsgeschiedenis ook verwijderd is. Is dat om privacy van Prem's kinderen te beschermen, door geboortedata helemaal te laten verdwijnen? (...) "
Dank aan Wutsje voor het antwoord op mijn vraag! Fijn om te zien dat er ook nog aardige redacteuren zijn die niet voldoen aan de vooroordelen die ik heb overgehouden aan eerdere incidenten op Wikipedia, zoals hierboven op mijn overlegpagina omschreven.
Nou heb ik nog een vraag: Was het echt nodig mijn uitleg over het programma 'Zwarte Prietpraat' in zijn geheel te schrappen van de Wikipedia-pagina van Prem Radakishun? Prem is iemand die nogal schreeuwerig kan doen en graag een rel schopt, maar wie de moeite neemt om te blijven luisteren, ontdekt dat hij regelmatig terecht kwesties aankaart. Wie vaker naar Prem's radioprogramma's heeft geluisterd en zijn ingezonden brief bij Geen Stijl heeft gelezen, die ziet precies welk terecht punt Prem wil maken, namelijk dat veel journalisten geen hoor en wederhoor plegen. Of Prem's rare fratsen nou de juiste manier zijn, dat is een andere vraag, maar waar Prem roept dat veel linkse kranten onbetrouwbaar zijn, heeft hij zijn punt wel voldoende duidelijk uitgelegd.
Was het nou echt niet mogelijk mijn stuk tekst een beetje bij te slijpen en de encyclopedie-waardige delen te behouden? Voorzover mijn uitleg over het radioprogramma 'Zwarte Prietpraat' niet op de pagina van Prem Radakishun thuis zou horen (waarom niet?), kan het dan niet (gedeeltelijk?) op de Wikipedia-pagina van Zwarte Prietpraat vermeld worden? Die pagina is namelijk sterk verouderd: Het radioprogramma 'Zwarte Prietpraat' heeft een ontwikkeling doorgemaakt die niet in het bijbehorende Wikipedia-artikel is terug te vinden. Ik wil die pagina best bijwerken, maar ik wil niet mijn tijd verspillen aan een bijdrage die na 3 minuten in zijn geheel wordt verwijderd. Dan haak ik af en mag iemand anders het doen... ...of niemand doet het, waardoor Wikipedia verouderde en onjuiste informatie verspreidt en dat vind ik vreselijk jammer!
Dit is mijn geschrapte tekst:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Prem_Radhakishun zie ook opmerkingen in bewerkingsgeschiedenis
Sinds januari 2016 presenteert hij zondagnacht van 00:00 uur tot 02:00 uur op NPO Radio 1 het programma Zwarte Prietpraat. In dat programma uit hij zijn kritiek over de samenleving. Elke uitzending begint hij met een soort toespraak, vaak op rellerige toon, om de aandacht van zijn in slaap sukkelende luisteraars te vangen en ze wakker te krijgen. Radakishun gaat er prat op dat hij dissidente meningen in zijn uitzending een podium verschaft, zoals columnist Wilbert, die regelmatig mensenrechtenschendingen van China mocht aankaarten. Daarnaast schopt Radakishun regelmatig tegen schenen van luisteraars die reageren op de uitzending, of hij hangt pardoes op, als een luisteraar die via de telefoon inbelt niet snel een punt maakt, soms tot teleurstelling van zijn gast in de studio, die nog probeerde om een serieus antwoord te geven.
Radakishun koketteert ermee dat hij niet digitaal vaardig is en een hekel aan sociale media heeft. In zijn openingstoespraak in de nacht van zondag op maandag 10 augustus 2020 beschrijft Radakishun zijn teleurstelling als hem wordt verteld dat zijn kinderen niet allemaal en niet met hun juiste naam op Wikipedia vermeld staan. Nadat een brief aan Wikimedia niet tot verbetering heeft geleid, vraagt Radakishun in de uitzending aan zijn luisteraars om zijn kinderen correct op deze Wikipedia-pagina te vermelden. Het interessante betoog van de gast in de studio, die bezig was aan een verhaal over volwassen worden tijdens een reis in West Afrika, wordt na ontvangst van een app-bericht in de studio, door Radakishun ruw onderbroken om de namen van zijn kinderen letter voor letter te spellen.
Dit gedrag van Radakishun past in een patroon: Radakishun vertelt te pas en te onpas over zijn familie en lijkt zich niet druk te maken over zaken als de privacy van zijn kinderen of de relevantie van feiten die op Wikipedia geschreven worden. Wie Radakishun langer heeft beluisterd, kan de indruk krijgen dat hij een gepassioneerd mens is, met hechte familiebanden, wars van de gewoontes die de meeste radiomakers in Hilversum er op nahouden. Het eerste jaar dat Radakishun zijn programma 'Zwarte prietpraat' presenteerde, opende hij de uitzending steevast met een tirade tegen de managers bij de omroep. Radakishun schreeuwde in 2016 regelmatig dat hij het omroepbestel wilde slopen door al zijn luisteraars weg te jagen, maar dat leverde hem juist meer luisteraars op. Radakishun mag graag provoceren en opscheppen over het honorarium wat hij met zijn radiowerk verdient. <referentie> Zwarte Prietpraat, op Radio 1, bij Omroep Powned Via deze weblink kan de presentator aankondigen welke gast hij heeft uitgenodigd, maar Radakishun bereidt zijn uitzendingen nooit uitgebreid voor. Eerdere uitzendingen zijn hier terug te luisteren. Geraadpleegd op 10 augustus 2020. </referentie> (ipv. <ref>)
Ik was nog niet eens toegekomen aan meer uitleg over columnist Wilbert Stuyfbergen (Stuifbergen?), die al jaren bij Prem columns voorleest over de onderdrukking van de Oeigoeren (dmv. concentratiekampen, etnische 'zuivering', genocide en orgaanroof) door China en de hypocriete reacties van wereldleiders die zeggen voor mensenrechten op te komen, maar zwichten voor handelsbelangen. Columnist Wilbert had openlijk kritiek op Prem, omdat die naar de Olympische Spelen in China was gereisd, ipv. China te boycotten. Prem was het niet met Wilbert eens, maar bleef Wilbert nadrukkelijk een podium bieden, al grappend dat er toch niemand naar Wilbert zou luisteren, omdat Prem naar de WC ging. Sinds kort lijkt het onderwerp 'Oeigoeren' eindelijk te worden opgepikt door andere media, die er eerst hun vingers niet aan durfden te branden, omdat China anders hun correspondenten het land uit zou zetten.
Prem's tirades aan het begin van de uitzending gaan al geruime tijd over verschillende onderwerpen, nadat hij zijn strijd tegen de omroepmanagers (tijdelijk) geparkeerd heeft. Er zijn een aantal opvallende vaste luisteraars (Fleur, Ton zonder tong, slimme Timo, enz.) die vaak bellen en door Prem bijna wekelijks aan het woord gelaten worden. Eén van die luisteraars was dichter Janus, die door Prem tot vaste afsluiting van zijn programma is gemaakt: Janus vat elke uitzending samen in een gedicht en mag dat rond 1u50 via de telefoon voorlezen...
Ach, laat ook maar. Wie het leuk vindt, die moet zelf maar naar Prem's programma luisteren. Ik heb geen zin om de strijd met de Nederlandse redactie van Wikipedia aan te gaan, zolang daar nog dinosauriërs rondlopen die het gore lef hebben om doventolk Irma Sluis als 'onvoldoende relevant' te bestempelen, omdat zij slechts een 'vrouw met een baan' zou zijn, ipv. ambassadrice die het belang van een tolk gebarentaal breed onder de aandacht heeft gebracht (zie rel hoger op deze overlegpagina). Als Wutsje wel iets wil, dan mag hij/zij mijn tekst kopiëren, plakken en bewerken, want mijn tekstbijdragen zijn aan Wikipedia vrijgegeven onder de Creative Commons CC-BY-SA-licentie. ;-)
Dit is het antwoord aan mijn adres wat Wutsje op zijn/haar eigen overlegpagina schreef:
Beste anonieme gebruiker, als u iemand op een bijdrage van u attent wilt maken, kunt u gebruik maken van het Sjabloon:Ping. Wat uw inhoudelijke vragen betreft: men mag een heer vanzelfsprekend niet als een geborneerde brulaap kwalificeren, maar met het omgekeerde is niets mis. Ik ken het radioprogramma van de heer Radakishun niet en de man zelf herinner ik me enkel van vele jaren geleden, toen ik nog televisie keek. Als sindsdien niets is veranderd, dan kan ik me voorstellen dat er op zijn gesprekstechniek et cetera nog altijd kritiek mogelijk is. Op Wikipedia zal dat dan echter uit voldoende, relevante, verifieerbare en betrouwbare onafhankelijke bronnen naar voren moeten komen (zie ook WP:NPOV, WP:VER en WP:BRON). Enkel uw mening hieromtrent in het artikel verwerken is niet de bedoeling. Met vriendelijke groet, Wutsje 10 aug 2020 21:28 (CEST)
En daar kunnen we het mee doen! Het is nu (nacht van 10 op 11 aug.2020 om 00u50 CEST) veel te warm om me druk te maken...
Tips die ik kreeg om Wikipedia beter te gebruiken bewerken
Geheel tegen mijn verwachting in, een verwachting die was gebaseerd op nare ervaringen, zijn er wat ervaren mede-gebruikers van Wikipedia geweest die mij de helpende hand hebben toegestoken. Om het overzicht te bewaren, ben ik zo brutaal alle tips die ik kreeg om Wikipedia beter te gebruiken te bundelen in één hoofdstuk. Daarvoor moest ik de hoofdstukken op mijn overlegpagina nogmaals opnieuw indelen en wat tekst verplaatsen(, maar zonder een letter te veranderen). 28 okt. 2020, 1u55 CET (maar tildes weer eens vergeten) 82.173.160.29 28 okt 2020 02:11 (CET)
Encycloon wees mij op een pagina van Sjoerd
(overleg):
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gebruiker:SjoerdvDonk/Wikipedia_voor_dummies
Deze prachtige pagina krijgt bij deze een ereplek bovenaan de gebruikerstips op mijn overlegpagina! :-)
82.173.160.29 1 nov 2020 17:19 (CET)
Categorieën voor Wikipedia-pagina's bewerken
Dag IP-gebruiker, even wat dit betreft:
- [[Categorie:Nederlands ondernemer]] plaatst een artikel in een categorie.
- {{DEFAULTSORT:Boxman, Tara}} sorteert de titel in de categorie: in Categorie:Nederlands ondernemer staat Boxman nu onder de B in plaats van onder de T.
- {{commonscat|Spijkers met Koppen}} is een verwijzing naar media-bestanden in een categorie op Wikimedia Commons.
Is het zo duidelijker? Mvg, Encycloon (overleg) 23 sep 2020 14:47 (CEST)
Dank voor de uitleg, Encycloon! Zo leer ik weer iets bij. Ja, nu snap ik het verschil wel. :-) 23 sep 2020 14:49 CEST
Zelfde referentie op meer plaatsen in artikel gebruiken bewerken
- Wat dubbele referenties betreft: zie de uitleg hier. Encycloon (overleg) 24 sep 2020 23:08 (CEST)
- Ik denk dat je bovenstaand bericht nog niet gelezen hebt? Encycloon (overleg) 27 sep 2020 18:06 (CEST)
- Zie ook hier. Encycloon (overleg) 27 sep 2020 18:26 (CEST)
Jawel, Encycloon, ik had je tips wel gelezen. Nogmaals dank. Ik was alleen nog niet eerder toegekomen aan het onder één hoofdstuk bundelen van alle tips die ik gekregen heb. Om deze tip sneller terug te kunnen vinden, wilde ik de hele tekst naar mijn overlegpagina kopieren, maar dat levert ongewenste resultaten op, dus houd ik het bij de volledige weblink:
82.173.160.29 28 okt 2020 02:28 (CET)
Nogmaals dank voor alle hulp die ik van Encycloon 82.173.160.29 28 sep 2020 19:59 (CEST) heb gekregen en ook dank voor de aanmoedigingen die ik van Equinoxe part5 (Overleg) 82.173.160.29 28 sep 2020 19:59 (CEST) heb gekregen! :-)
Ik hoop dat anderen nu het Wikipedia-artikel over Tara Boxman gaan verbeteren. Misschien pakt SuzanneBoersma 82.173.160.29 28 sep 2020 19:59 (CEST) de handschoen wel op, die ik voor haar voeten heb gegooid?
;-)
28 sept 2020 (CEST)
Aha, nu snap ik waarom ik niks kon vinden na de tweede melding 'U hebt een nieuw bericht (over uw laatste bewerking)' Ik had alleen in het onderste hoofdstuk gekeken. Dank, Encycloon, voor de verwijzing naar de hulp-pagina over bronnen,referenties en voetnoten:
Ik heb de pagina bewaard, zodat ik in een volgend geval erop terug kan grijpen. Voor het Wikipedia-artikel over Tara Boxman was je mij te vlug af, dus dat hoef ik niet meer op te lossen. Dank voor je hulp. Ik heb nogal kiespijn en wilde het gedoe rond het artikel over Tara Boxman graag afsluiten. 27 sep 2020 18:23 (CEST)
- Geen dank en sterkte met de binnensmondse situatie. Encycloon (overleg) 27 sep 2020 18:31 (CEST)
Sjabloon 'bijwerken' voor verouderde Wikipedia-pagina bewerken
Encycloon liet mij via het Wikipedia-artikel over Toljatti zien dat er een sjabloon bestaat om op een verweesde Wikipedia-pagina te verzoeken om de pagina bij te werken, namelijk { {Bijwerken} } zonder spaties tussen de apostroffen bovenaan de pagina in de brontekst van het hele artikel toevoegen levert deze tekst op:
{{Bijwerken}}
4 okt 2020 22u27 (CEST) 82.173.160.29 4 okt 2020 22:28 (CEST)
- Hi, ik zag dit artikel opduiken in de Categorie:Wikipedia:Bijwerken nodig. Dat komt door het sjabloon:Bijwerken en was vast niet de bedoeling. Ik heb er hierboven een andersoortige link van gemaakt. Daardoor is wel de inhoud van dat sjabloon weggevaagd van deze pagina. Ik hoor het wel als dat bezwaarlijk is — bertux 3 nov 2020 00:16 (CET)
Ping-functie uitgelegd bewerken
Ter info... Omdat ik je niet kan 'pingen' (ingelogde gebruikers kunnen automatisch een melding krijgen, in mijn geval als iemand Gebruiker:Encycloon typt en dezelfde bewerking afsluit met vier tildes): ik heb hier gereageerd. Mvg, Encycloon (overleg) 28 sep 2020 14:24 (CEST)
Dank voor de melding, Gebruiker:Encycloon Ik heb zojuist geprobeerd het pingen toe te passen, maar ik denk dat ik de tildes op de verkeerde plek heb gezet. 28 sep 2020 20u02 (CEST) 82.173.160.29 28 sep 2020 20:03 (CEST)
- Ik heb twee keer een melding ontvangen, dus dat is blijkbaar toch goed gekomen. Encycloon (overleg) 28 sep 2020 20:07 (CEST)
- Pingen werkt ook in bewerkingssamenvattingen: van deze bijdrage kreeg ik twee keer een melding. Encycloon (overleg) 30 sep 2020 12:36 (CEST)
Wat moet ik anders doen, om te vermijden dat Encycloon twee meldingen krijgt over dezelfde bewerking van mijn kant? Alleen 4 tildes plaatsen en de tijd niet handmatig vermelden? 82.173.160.29 30 sep 2020 13:22 (CEST)
- Nee, de vier tildes zorgen daar automatisch al voor. Het probleem is dat je mijn naam ook in de bewerkingssamenvatting een link geeft. In plaats van
Wat moet ik anders doen, om te vermijden dat Encycloon twee meldingen krijgt over dezelfde bewerking van mijn kant?
- kun je bij het samenvatten van je bericht dus beter kiezen voor:
Wat moet ik anders doen, om te vermijden dat Encycloon twee meldingen krijgt over dezelfde bewerking van mijn kant?
Afkortingen bewerken
Dag 82.173.160.29, ter informatie: ik heb hier gereageerd op je vraag m.b.t. WIU en gelinkt naar Wikipedia:Te beoordelen pagina's#Uitleg en algemener Help:Terminologie op Wikipedia als achtergrondpagina's. Mvg, Encycloon (overleg) 18 okt 2020 12:01 (CEST)
'Verdwenen' webpagina: Zie Internet Archive bewerken
Dag 82.173.160.29, bij het Internet Archive is soms nog wat terug te vinden. Hiertoe plaats je "web.archive.org/" voor de betreffende link (zie ook Wikipedia:Onbereikbare externe links). Mvg, Encycloon (overleg) 1 nov 2020 12:27 (CET)
- Dank je, Encycloon. Internet Archive is mij bekend, maar ik had er zo laat niet meer aan gedacht. 82.173.160.29 1 nov 2020 12:49 (CET)
Overlegpaginastructuur? bewerken
Vraagje: begrijp ik hieruit dat je denkt dat je zelf geen overlegpagina's zou kunnen aanmaken? Encycloon (overleg) 1 nov 2020 15:00 (CET)
Ik heb geen idee, Encycloon. Ik ben al 10 jaar regelmatige bezoeker van Wikipedia-pagina's in minstens 7 talen, maar ik zie vaak door de bomen het bos niet! Voor onervaren gebruikers is het vaak niet duidelijk hoe overlegpagina's werken. Wat mij betreft schrikt de overmaat aan bureaucratische procedures die Wikipedia kenmerkt nieuwe gebruikers af om mee te schrijven.
Ik heb ook niet geprobeerd om zelf een overlegpagina aan te maken, want als er nog geen overlegpagina bestaat, wie gaat zo'n overlegpagina dan lezen, laat staan reageren? Ik wil niet dat zo'n mooi project als Wikipedia verzandt in stroperige bureaucratische procedures, dus ruim ik zelf op wat me dwars zit, als ik bij het zoeken naar informatie fouten ontdek.
Nog beter zou natuurlijk zijn dat ik me voorlopig even niet met Wikipedia zou bemoeien, want misschien krijg ik dan wel wat belangrijke dingen in huis af die nu blijven liggen. Daarom vergeleek ik Wikipedia al eerder met een boze ex waarvan het lastig loskomen is. Als iemand nog weet hoe ik aan software kom om een tijdslimiet op internetgebruik te zetten, houd ik mij aanbevolen! ;-) 82.173.160.29 1 nov 2020 15:36 (CET)
- Van dat laatste heb ik geen verstand, voor het eerste verwijs ik naar Wikipedia:Snelcursus/Overlegpagina's. Dit wordt gezien door gebruikers die het artikel op hun volglijst hebben staan, de overlegpagina is hier automatisch aan 'gekoppeld'.
- Het klopt dat je niet voor ieder wissewasje een overlegpagina moet gaan gebruiken. Encycloon (overleg) 1 nov 2020 16:06 (CET)
Dank Encycloon. Dat van die volglijst is nieuw voor mij. Ik ging er echt van uit dat overleg heel lang verweesd zou blijven staan en tot niets zou leiden. Zijn er op de Nederlandse afdeling van Wikipedia-pagina's geen pagina's die bij niemand op een volglijst staan? Zijn er wel genoeg moderatoren om alle pagina's netjes bijgewerkt te houden?
Mijn eerste ervaringen met Wikipedia waren dusdanig slecht, dat ik aan overleg geen behoefte had, want er was een tijd dat 90% van alles wat ik op Wikipedia publiceerde (niet alleen in het Nederlands) direct weer met de botte bijl werd verwijderd, alleen omdat ik weiger mij te registreren. Drukbezette moderatoren leken er automatisch vanuit te gaan dat bijdragen van een anonieme IP-gebruiker altijd vandalisme waren. :-(
Nou ja, ik heb wel genoeg geschreven over mijn negatieve ervaringen met Wikipedia, denk ik. Ik heb me niet laten wegpesten en krijg nu regelmatig opbouwende kritiek waar ik wel iets mee kan beginnen. Wat vind je trouwens van mijn verwoede pogingen om mijn overlegpagina voor mijzelf overzichtelijk te houden, Encycloon? Zie je dat alle gebruikerstips nu via de inhoudsopgave snel te vinden zijn? 82.173.160.29 1 nov 2020 16:21 (CET)
Ja, er zijn pagina's die op geen enkele overlegpagina staan of alleen bij gebruikers die niet meer actief zijn. Er is dus inderdaad een kans dat niemand het leest (jij hebt wel het voordeel dat bewerkingen van IP-gebruikers vrij systematisch gecontroleerd worden). Om reactie te krijgen, kun je ook nog gebruikmaken van Help:Helpdesk of Wikipedia:Overleg gewenst.
Nee, er zijn eigenlijk te weinig vaste gebruikers om alles bij te werken. Het controleren en aanpassen van nieuwe artikelen lukt meestal wel, maar aan langer bestaande artikelen - zeker als ze een niet-Nederlandstalig onderwerp betreffen - mankeert nog weleens wat.
Bij geregistreerde gebruikers gaat herschikken makkelijker door een kladblokpagina en/of een archiefpagina te gebruiken en zo lopend overleg wat meer gescheiden te houden. Op zich zie ik er trouwens geen probleem in als jij ook een pagina Overleg gebruiker:82.173.160.29/Kladblok zou aanmaken. Veel algemene tips zijn verder te vinden op Help:Snelcursus, Wikipedia:Schrijfcursus en Gebruiker:SjoerdvDonk/Wikipedia voor dummies. Encycloon (overleg) 1 nov 2020 16:50 (CET)
Kladblokpagina bewerken
Goedenavond, Encycloon. Dank voor de voorzet. Ik had geen idee hoe dat moest, maar de kladblokpagina heb ik inmiddels aangemaakt. Voordat je doorklikt, raad eens wat er op zou kunnen staan? ;-)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_gebruiker:82.173.160.29/Kladblok
Nou heeft Sjoerd zijn kladblokpagina de naam 'Wikipedia voor dummies' kunnen geven. Kan ik mijn kladblokpagina ook naar eigen inzicht een naam geven, of is dat een privilege wat alleen geregistreerde gebruikers hebben? 82.173.160.29 1 nov 2020 18:00 (CET)
Wat jij kunt doen: een nieuwe pagina starten met een andere naam, bijvoorbeeld Gebruiker:82.173.160.29/Conceptartikel.
Wat geregistreerde gebruikers (>4 dagen oud) kunnen doen: een titel van een pagina wijzigen, bijvoorbeeld Overleg gebruiker:82.173.160.29/Kladblok naar Gebruiker:82.173.160.29/Kladblok. (Eigenlijk zou dat het juiste voorvoegsel zijn.) Het is trouwens een optie om speciaal voor dit doel tevens een gebruikersaccount aan te maken.
Dankzij de ping zag ik je kladblok als eerste, dus ik heb niet geraden... Het is strikt gezien niet volgens de regels van de vrije licentie om een tekst te kopiëren zonder de auteurs 'attributie' te geven, in dit geval bij voorkeur door de bewerkingsgeschiedenis. Het zou wat dat betreft dus beter zijn als ik de pagina over Boxman terugplaats naar Gebruiker:82.173.160.29/Tara Boxman. Encycloon (overleg) 1 nov 2020 18:18 (CET)
Wel, Encycloon, als jij niet zelf over de bewerkingsgeschiedenis was begonnen, dan zou ik erom gevraagd hebben. Jij hebt ook nuttige bijdragen geleverd, Suzanne Boersma heeft de foto van Tara Boxman aangeleverd en zelfs het rommelige prutswerk van Foemlafatma maakt deel uit van de geschiedenis van het artikel. Die geschiedenis wil ik zeker niet vervalsen. Daarom verzoek ik je bij deze om voor mij de Wikipedia-pagina over Tara Boxman te plaatsen op Gebruiker:82.173.160.29/Tara Boxman. Zodra je dat gedaan hebt en ik de versies vergeleken heb, zal ik mijn kladblok weer leeghalen.
Intussen heb ik ook al weer een nieuwe bron gevonden: Het Financieele Dagblad heeft op 25 okt. 2020 over Tara Boxman geschreven. De registratie is te omzeilen door op de link op het Twitteraccount van FD te klikken. Daarmee kom ik ook aan de reden dat ik dit verzoek niet eerder heb ingediend: Ik had gehoopt dat Suzanne Boersma het Wikipedia-artikel op haar kladblok zou laten zetten, maar het heeft er alle schijn van dat zij de moed heeft opgegeven en dus gaat er weer veel tijd van mij in zitten, tijd die ik niet altijd heb. 82.173.160.29 1 nov 2020 18:33 (CET)
Uitgevoerd - geplaatst op Gebruiker:82.173.160.29/Tara Boxman. Bedenk trouwens wel dat Wikipedia een vrijwilligersproject is, voel je niet verplicht er veel tijd in te stoppen. Encycloon (overleg) 1 nov 2020 19:20 (CET)
Terugplaatsingsprocedure voor verwijderde artikelen bewerken
Encycloon wijst er in het kader van de verwijderingsdiscussie rond het Wikipedia-artikel over Tara Boxman op dat Wikipedia ook een terugplaatsingsprocedure kent.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/Terugplaatsen
Verzoeken om terugplaatsing worden beoordeeld door de moderatoren. Als het klopt dat die zichzelf voor het leven hebben benoemd en nooit verantwoording afleggen, blijf je dus van willekeur afhankelijk. 29 sept 2020 21u15 (CEST) 82.173.160.29 29 sep 2020 21:17 (CEST)
Afzetprocedure voor moderatoren? bewerken
Ook deze tip kwam uit de discussie rond het verwijderde Wikipedia-artikel over Tara Boxman, verder naar onder op deze pagina:
- Het toeval wil dat ik zelf een moderator ben, en ik kan je wel vertellen dat ik mij niet zelf heb benoemd (zie het archief van WP:AM). Het klopt wel dat er geen periodieke herbevestiging is, maar bij wangedrag kan iedere gebruiker een afzettingsprocedure starten. Encycloon (overleg) 29 sep 2020 21:22 (CEST)
Wikipedia's kroegpagina's bewerken
Ik zag je opmerking over "De kroeg" Hier een link naar deze kroeg: Wikipedia: De kroeg Equinoxe part5 (Overleg) 9 okt 2020 12:55 (CEST)
Dank, Equinoxe part5 (Overleg) dat je mij de weg wijst naar de Wikipedia-kroeg. Na een korte blik op een pagina vol onoverzichtelijke letterbrij ben ik daar weer vertrokken. Je opmerking heb ik verplaatst, om de hoofdstukindeling van mijn overlegpagina voor mij overzichtelijk te houden. Hoogste tijd om naar bed te gaan! ;-)
82.173.160.29 10 okt 2020 02:55 (CEST)
Sjabloon voor nieuws in ontwikkeling bewerken
In de bewerkingsgeschiedenis van het Wikipedia-artikel over metrostation 'De Akkers' in Spijkenisse vroeg ik waar het sjabloon is om aan te geven dat nieuws nog in ontwikkeling is. Geen reactie. Ik stelde dezelfde vraag in de Wikipedia-kroeg en werd door Encycloon op mijn wenken bediend:
Sjabloon voor nieuws in ontwikkeling: {{Nieuws}}. Encycloon (overleg) 6 nov 2020 10:08 (CET)
Dank, Encycloon! Ik heb er maar weer een apart subkopje van gemaakt, want de vraag Heeft iemand nog meer tips moet in dit hoofdstuk onderaan blijven staan, omdat het anders een rommeltje wordt. 82.173.160.29 6 nov 2020 10:24 (CET)
https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=De_Akkers_(metrostation)&action=submit
/* Metro op walvisstaarten beland */ sjabloon voor nieuws in ontwikkeling geplaatst, want onderzoek naar oorzaak van ongeval loopt nog. Oh, niet geplaatst, want ik zie geen klok in beeld verschijnen.
Weet Encycloon misschien wat ik fout doe met dat sjabloon? 82.173.160.29 6 nov 2020 10:33 (CET)
- Gokje: je hebt tl| niet weggehaald? Dat hoort eigenlijk niet bij de sjablooncode. Zie het verschil tussen {{4tildes}} en PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.. Encycloon (overleg) 6 nov 2020 10:39 (CET)
Inspringen en andere vormen van pagina-opmaak bewerken
Gebruiker:Zwitser123 verwees me door naar een pagina met tips over opmaak van Wikipedia-pagina's:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Help:Tekstopmaak
en
https://nl.wikipedia.org/wiki/Help:Tekstopmaak#Inspringen
Dank voor de tip, maar ik vind een pagina met scheidingslijnen overzichtelijker om te lezen. 82.173.160.29 29 nov 2020 12:35 (CET)
Heeft iemand nog meer tips? bewerken
Beste bezoeker van mijn overlegpagina, als u net zulke nuttige tips heeft, over hoe Wikipedia technisch werkt, maak dan alstublieft geen apart hoofdstukje aan voor een tip van 3 of 5 regels, want dan verlies ik het overzicht. Voel u vrij om voor uw helpende hand hierboven een subhoofdstukje aan te maken (a.u.b. deze vraag onderaan hoofdstuk met tips laten staan, resp. doorschuiven)
Wees gerust: Ik kan op z'n tijd nogal fel zijn, maar ik bijt niet in helpende handen. Mocht ik een keer vergeten om netjes te danken voor uw tip, dan bij deze mijn vriendelijke dank!
82.173.160.29 28 okt 2020 02:37 (CET)
Tara Boxman/onvrede over Wikipedia/toch blijven schrijven bewerken
Ik zag net... ...dat wij lang, lang geleden al eens in gesprek zijn geweest omtrent enige onvrede van jouw kant over het beleid alhier. Blij om te zien dat dat niet heeft geleidt tot het "de benen nemen" van een waardevolle gebruiker. Fijn om te zien dat je nog steeds bijdraagt aan dit soms wat moeizame project namens Wikipedia! Equinoxe part5 (Overleg) 24 sep 2020 20:24 (CEST)
Goedenavond, Equinoxe! Ben ik een waardevolle gebruiker, ondanks dat ik weiger in te loggen? Ben je zo tevreden over het duwtje wat ik het artikel over Tara Boxman heb gegeven? Dank voor het compliment! Er zijn gelukkig ook anderen ingehaakt, die ook waardevolle bijdragen geleverd hebben. Kijk maar eens naar de bewerkingsgeschiedenis van het artikel over Tara Boxman.
Overigens probeer ik telkens ver verwijderd te blijven van de bewerkingsknop van Wikipedia, maar als ik iets opzoek en onzin aantref, dan kan ik het soms toch weer niet laten om daar enige verbetering in aan te brengen. Mijn band met Wikipedia is/was als een soort knipperlichtrelatie met een schadelijke ex-vriendin, tot ik zojuist door Equinoxe werd aangemoedigd... ;-)
24 sep 2020 20:34 (CEST)
- Graag gedaan en welkom terug! Iedere gebruiker die gewoon probeert om zinnig bij te dragen is van waarde, toch? Als je ergens kaas van hebt gegeten mag je van mij best op je strepen staan. De sfeer laat (nog steeds) te wensen over maar ik laat mij daardoor ook niet wegpesten. Je zou voor de gein 'ns op mijn GP moeten kijken naar de 2 postertjes die ik daar heb geplaatst, weet je gelijk hoe ik daar in sta. Equinoxe part5 (Overleg) 24 sep 2020 20:41 (CEST)
- Ja, heel grappig, inderdaad, Equinoxe! :-)
24 sep 2020 21:13 (CEST)
Vergeleek ik Wikipedia net nog met een boze heks of ex, begrijp ik nu weer waarom schrijven voor Wikipedia net zo zinloos is als het bouwen van een zandkasteel op de vloedlijn: Mijn bijdrage aan de pagina over Tara Boxman stond er nog geen 2 minuten, of iemand vond het nodig om op 'ongedaan maken' te klikken.
Dit keer gaat het echter niet om een ondankbare en weinig tot samenwerken geneigde oudgediende van Wikipedia, maar een andere anonieme gebruiker, die als motivatie in de bewerkingsgeschiedenis iets schrijft over onjuiste feiten, maar zonder met feiten te komen die wel juist zijn, terwijl ik mijn bijdrage had gebaseerd op een openbaar te raadplegen bron, namelijk het interview wat Tara Boxman kennelijk aan RTL Nieuws heeft gegeven.
Wie zou nu achter IP-adres 85.146.155.41 schuilgaan? Zou het Tara Boxman zelf (of haar dochter?) zijn? Moet iemand haar (dochter) dan niet even uitleggen welke 'ongelukken' er kunnen gebeuren als je een Wikipedia-pagina over jezelf (of je moeder) gaat bewerken? Gaan we heel bureaucratisch volgens de Wikipedia-regels in overleg over de pagina van Tara Boxman? Of moet iemand hier ingrijpen wegens vandalisme? Ik heb vanavond wel iets beters te doen dan bewerkingsconflicten uit te vechten op Wikipedia!
24 sep 2020 21:18 (CEST)
PS: Weer dat misbruikfilter, terwijl ik niets onoorbaars heb geschreven! :-(
- Ik begrijp je frustratie, maar welk misbruikfilter doel je op? Ik zag geen filtermelding bij je bewerking... Je weet net zo goed als ik dat je inderdaad de OP van het artikel zou kunnen/moeten opzoeken of anders de kroeg. En ik vertel je ook niets nieuws als ik je zeg dat sommige zaken inderdaad lang kunnen voortslepen en niet direct opgelost kunnen worden. Wikipedia is niet de snelste manier om je gelijk te halen en soms moet je gewoon doorzetten. Ik zou zeggen, spreek het aan in de kroeg dan kunnen er meer ogen kijken naar je meegeleverde bronnen die je verhaal bevestigen. Geef niet op! Equinoxe part5 (Overleg) 24 sep 2020 21:26 (CEST)
- Nou ja, die gedragsregels hebben ook een grens. In dit geval ben ik toch ook benieuwd naar onderbouwing van degene die verwijdert (vraag staat open). Maar het is anderzijds wel zo dat er bij levende personen minder vrij met betwiste inhoud omgegaan kan worden dan bij een minder gevoelig onderwerp. Mvg, Encycloon (overleg) 24 sep 2020 23:06 (CEST)
Ik heb dit hoofdstuk 'Ik zag net...' op mijn overleg-pagina hernoemd naar 'Tara Boxman/onvrede over Wikipedia/toch blijven schrijven', ik heb de woorden waarmee Equinoxe zijn aanmoediging aan mij begon verplaatst om ze te behouden en daarmee beschouw ik het hoofdstuk 'Tara Boxman' als afgesloten. Ik hoop dat Equinoxe en Encycloon wel goed op de Wikipedia-pagina van Tara Boxman zullen passen. Ik heb mijn portie voorlopig even gehad, maar ik ben erg blij met de steun en hulp die ik deze keer wel kreeg. Nogmaals dank! :-) 27 sep 2020 18:41 (CEST)
Tara Boxman niet relevant genoeg voor Wikipedia? bewerken
Goedendag, het door u begonnen artikel Tara Boxman heb ik vandaag ter beoordeling voorgedragen. De encyclopedische relevantie blijft m.i. tekort schieten. Hier: Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20200928 kan worden overlegd over de nominatie. Vr. groet, JanB46 (overleg) 28 sep 2020 09:29 (CEST)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Te_beoordelen_pagina%27s/Toegevoegd_20200928#Tara_Boxman
Tara Boxman
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
NE - Veel 'human interest' maar niet of nauwelijks voor een encyclopedie relevante zaken. JanB46 (overleg) 28 sep 2020 09:22 (CEST)
Beste JanB46, u beweert dat ik het Wikipedia-artikel over Tara Boxman zou zijn begonnen. Dit is niet juist, want ik probeer altijd naar de geest van Wikipedia te handelen en netjes te werken. Het is gebruiker Foemlafatma geweest die haar kladblok had omgedoopt tot een Wikipedia-artikel over Tara-Boxman wat inderdaad een kladje was. Nog vreemder is dat deze Foemlafatma later deze pagina heeft leeggehaald, zonder uit te leggen waarom. Zou u zo vriendelijk willen zijn om even naar onderstaande pagina (oude versie die ik aantrof) en de daaropvolgende bewerkingsgeschiedenis te kijken? :
https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Tara_Boxman&oldid=57177195
Ik trof een pagina aan die op geen enkele wijze voldeed aan de criteria die een serieuze encyclopedie als Wikipedia stelt. Ik heb vervolgens de tekst in stukjes en beetjes aangepast en al mijn bewerkingen netjes toegelicht in de bewerkingsgeschiedenis van het Wikipedia-artikel over Tara Boxman. Niemand legt zo uitvoerig verantwoording af over bewerkingen als ik. Het artikel had geen enkele bron, dus ik ben aan de slag gegaan en heb alle referenties aangeleverd.
Het werkt bijzonder ontmoedigend als mensen vele uren werk in Wikipedia steken en dat werk steevast in de fik wordt gestoken door de bureaucraten die op het Nederlandse deel van Wikipedia de macht hebben gegrepen en andere gebruikers proberen weg te pesten. Zo blijven er geen schrijvers over die willen bijdragen aan het verbeteren van Wikipedia! Als u wilt weten wat ik daarmee bedoel, kijkt u dan gerust op mijn overlegpagina, waar ik mijn onvrede met Wikipedia uitvoerig heb toegelicht.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_gebruiker:82.173.160.29
Of ik nou wel of niet ingelogd ben doet niet ter zake. Ik lever sinds jaar en dag af en toe nuttige bijdragen aan Wikipedia, in het Nederlands, Duits, Engels, Frans, Spaans, Bulgaars en Portugees. Er is bij Wikipedia een actie (geweest?) die als doel had om de scheve verhouding tussen artikelen over mannen en vrouwen recht te zetten. Tara Boxman heeft ondanks haar tienerzwangerschap een carrière weten op te bouwen, maakt grote kans om een zakenvrouw-prijs te winnen en verdient in mijn ogen een klein Wikipedia-artikel.
Uiteraard is mijn mening niet zaligmakend, maar de discussie op deze pagina zal dat wel uitwijzen, of, als er niemand aan deze discussie deelneemt, de Nederlandse afdeling van Wikipedia wederom ontmaskeren als een slangenkuil, waar een paar machtsbeluste mannetjes een vrouw die alles tegen had, maar toch maatschappelijk succes weet te behalen, het licht in de ogen niet gunnen. Ik heb een slecht artikel samen met Encycloon en nog wat gebruikers sterk verbeterd en ik hoop dat het mag blijven staan tot na de prijsuitreiking in 2021.
28 sept. 2020 11u22 (CEST)
- Mijn excuus, het initiatief voor het artikel kwam inderdaad van iemand anders. JanB46 (overleg) 28 sep 2020 12:32 (CEST)
Reactie van (onervaren?) Suzanne Boersma zoals zij die op haar overlegpagina plaatste:
Tara Boxman is zeker relevant genoeg! bewerken
Wat een bijzondere wending in dit verhaal. Helaas heb ik nog niet zoveel tijd gehad om alle zaken aan te vullen, maar mevrouw Boxman levert een belangrijk maatschappelijk aandeel waarin ze twee ingrijpende zaken ter discussie stelt: het effect van een zeer religieuze opvoeding op jonge kinderen en hoe zij daar op volwassen leeftijd nog steeds mee worstelen + het ondersteunen van jonge moeders, een behoorlijk vergeten groep in deze maatschappij, die vanaf dag 1 worstelen en vechten voor een beetje respect en een fijne toekomst. Boxman is zeer actief bezig met de stichting tienermoeder van het jaar.
Daarnaast is ze niet alleen genomineerd voor Rotterdamse Zakenvrouw van het jaar, maar in de finale terecht gekomen. Zij is de jongste finalist ooit in de hoofdcategorie en verdient mijns inziens daardoor zeker een vermelding op Wikipedia. Als wij andere vrouwen, die in het verleden hebben gevochten voor idealen, een plekje geven hier, laten we dan vooral Boxman, die keihard strijdt voor vrouwen, jongeren in religieuze gemeenschappen en tienermoeders, hier laten staan. Ze is een inspiratie voor velen en levert daarmee een belangrijke maatschappelijke bijdrage!
Beste Suzanne, de discussie over de maatschappelijke relevantie van Tara Boxman wordt niet op uw overlegpagina (die bijna niemand leest) gevoerd, maar op onderstaande beoordelingspagina:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Te_beoordelen_pagina%27s/Toegevoegd_20200928#Tara_Boxman
Graag even klikken op brontekst bewerken, uw tekst en sjabloon :
Tegen verwijderen kopiëren en dat in de relevantiediscussie plakken, als u inderdaad tegen verwijderen wilt stemmen.
Verder adviseer ik een referentie toe te voegen voor het maatschappelijke relevante vrijwilligerswerk wat Tara Boxman doet. Voorbeelden hoe referenties toe te voegen zitten in de brontekst verstopt, maar op mijn overlegpagina staan ook wat verwijzingen naar hulppagina's. Moet er geen apart kopje ==maatschappelijke relevant vrijwilligerswerk== komen in het Wikipedia-artikel over Tara Boxman ? Ik geef het stokje aan u door en wens u veel succes. Ik heb er genoeg tijd ingestoken, dacht ik zo. ;-)
28 sept 2020 13u20 (CEST)
Nee, bij nader inzien had ik misschien toch niet genoeg tijd in het Wikipedia-artikel over Tara Boxman gestoken. Ik heb er vandaag, op 13 okt. 2020, nog 2½ uur in geïnvesteerd en een apart hoofdstuk aan Boxmans boek gewijd, met een verwijzing naar een recensie van een lezer. In de bewerkingsgeschiedenis heb ik wederom zeer uitgebreid verantwoording afgelegd. Ik ben nu klaar en haal zo het sjabloon 'mee bezig' weg. Ik nodig Ciell en Encycloon uit om kritiek te geven op mijn bewerkingen en het artikel te helpen verbeteren. Ik ben erg benieuwd of de relevantiediscussie na mijn verbeteringen anders uitpakt. Intussen luister ik naar de persconferentie van Mark Rutte over de Corona-maatregelen. 82.173.160.29 13 okt 2020 19:14 (CEST)
Terugplaatsingsprocedure voor verwijderde artikelen bewerken
Encycloon wijst er in het kader van de verwijderingsdiscussie rond het Wikipedia-artikel over Tara Boxman op dat Wikipedia ook een terugplaatsingsprocedure kent.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/Terugplaatsen
Verzoeken om terugplaatsing worden beoordeeld door de moderatoren. Als het klopt dat die zichzelf voor het leven hebben benoemd en nooit verantwoording afleggen, blijf je dus van willekeur afhankelijk. 29 sept 2020 21u15 (CEST) 82.173.160.29 29 sep 2020 21:17 (CEST)
— bertux citeert mijn opmerking in de verwijderingsdiscussie over de Wikipedia-pagina van Tara Boxman:
... Het zou zonde zijn als alle schrijf- en zoekwerk in de vuilnisbak verdwijnt.
Inderdaad. Daarom bewaart Wikipedia alle versies van alle verwijderde pagina's en is honorering van een terugplaatsverzoek voldoende om ze weer tot leven te wekken. Met vriendelijke groet — bertux 7 okt 2020 19:03 (CEST)
Beste — bertux dank voor deze opmerking, door mij bij deze verplaatst naar het juiste kopje op mijn overlegpagina, waar Encycloon al eerder zo vriendelijk was om aan mij een soortgelijke mededeling te doen. Om later de weg terug te kunnen vinden in de krochten van Wikipedia heb ik Encycloon's uitleg geciteerd op mijn overlegpagina en ik had er ook al eens eerder op gereageerd, namelijk dat ik niet op voorhand alle moderatoren vertrouw. Encycloon vertrouw ik overigens wel.
Gezien de aanvallen onder de gordel op de persoon van Tara Boxman, als zou ze vriendin Suzanne Boersma voor haar karretje spannen, terwijl Suzanne Boersma in de verwijderingsdiscussie schrijft dat zij Tara Boxman niet persoonlijk kent (alleen via internet), ben ik er nog niet van overtuigd dat (Wikipedia-artikelen over) vrouwen door de moderatoren van de Nederlandse afdeling van Wikipedia eerlijk beoordeeld zullen worden op (hun relevantie,) hun prestaties en betekenis voor onze maatschappij.
Mannelijke kandidaten in een TV-quiz werden als relevant beoordeeld en hun artikel werd herplaatst, terwijl artikelen over vrouwelijke kandidaten van diezelfde TV-quiz als niet relevant werden beoordeeld. Als mannen een vriendje van hun jaarclub van het corps een Wikipedia-pagina laten aanmaken, zoals dat wel vaker gaat in 'old boys networks', dan komen ze er misschien wel mee weg, maar een vrouw die wat presteert, is geen Wikipedia-pagina waard? Ik krijg hier als man plaatsvervangende schaamte van en keur dit af!
Zo'n herplaatsingsprocedure voor ten onrechte verwijderde artikelen is waarschijnlijk alleen bekend bij doorgewinterde Wikipedia-gebruikers en niet bij mensen die maar af en toe bijdragen aan Wikipedia. Ik zie in zulke bureaucratische procedures een risico: Net als bij de verwijderingsdiscussie doen er amper vrouwen mee aan de besluitvorming. Wikimedia heeft op een vergadering iets geroepen over de 'gender gap', maar handelt er niet naar. De sfeer blijft daardoor onveranderd ontmoedigend voor nieuwe Wikipedia-schrijvers.
82.173.160.29 7 okt 2020 19:36 (CEST)
- Goedenavond 82.173.160.29,
- Ik zou hier even twee zaken uit willen pikken:
- "Mannelijke kandidaten in een TV-quiz werden als relevant beoordeeld en hun artikel werd herplaatst, terwijl artikelen over vrouwelijke kandidaten van diezelfde TV-quiz als niet relevant werden beoordeeld" - dat lijkt me een redeneringsfout (ik weet alleen even niet welke, alternatieve hypothesen?): deze personen ontlenen hun relevantie namelijk niet aan het een keer meedoen aan die televisiequiz (je zult doelen op De Slimste Mens), maar aan hun verdere achtergrond. Dan kan het ook zo zijn dat die mannen meer aandacht hebben gekregen in secundaire bronnen dan de betreffende vrouwen.
- "...waarschijnlijk alleen bekend bij doorgewinterde Wikipedia-gebruikers en niet bij mensen die maar af en toe bijdragen aan Wikipedia" - we hebben de 'beroepsmogelijkheid' een tijdje onderaan de beoordelingspagina vermeld (voorbeeld). Zou je dat een goede gewoonte vinden om mee door te gaan? Verder wordt het vrij regelmatig aan hen meegedeeld, zoals je nu zelf ook hebt ervaren.
Beste Encycloon,
- De discussie over wel of niet relevant zijn van quizkandidaten van De Slimste Mens kwam ik ergens tegen in een discussie over herplaatsing van een artikel over Sophie Frankenmolen. Ik kreeg naar aanleiding van die discussie de indruk dat er in gelijke gevallen geen sprake was van gelijke behandeling tussen man en vrouw. Of die indruk juist is, kan ik niet controleren. Ik ken deze Sophie niet, ik kijk geen TV en ik ken De Slimste Mens alleen maar van een paar YouTube-fragmenten. Ik kan wel de discussie citeren, die ik zojuist onverwacht alsnog heb teruggevonden:
En opnieuw is een vrouw in de slimste mens NE, kan iemand de stand bijwerken? Peter b (overleg) 19 sep 2020 00:41 (CEST)
Wil je hiermee nu serieus beweren dat deelnemers aan De slimste mens, en met name vrouwen, automatisch E zijn? Ik hoop het niet, want er zijn inmiddels honderden deelnemers aan dat tv-programma, van wie er, om juist andere redenen, mannen én vrouwen trouwens, hier een lemma hebben. Paul Brussel (overleg) 19 sep 2020 17:17 (CEST)
Nee Paul. ik constateer dat mannelijke deelnemers aan die kwis nooit eindigen op TBP, vrouwen daarentegen lopen daar een tamelijk grote kans op, enige reden die dat verschil kan verklaren, althans zover ik kan zien, is het geslacht. Het lijkt mij goed om de overwegend mannelijke collega's hier, daar met enige regelmaat op te wijzen zodat zij zichzelf de vraag kunnen stellen, zou dat nou echt toeval zijn? Peter b (overleg) 19 sep 2020 19:41 (CEST)
Begrepen! Deelnemen of winnen van die kwizzz maakt wat mij betreft niet E: mensen mooeten om andere redenen E zijn, en dan kan die kwizzz, mits winnaar (niet deelnemer), als trivium wat mij betreft genoemd worden. Paul Brussel (overleg) 19 sep 2020 19:50 (CEST)
Dat is vreemd dat zij geen lemma krijgt en Deze Lars Gierveld wel dan is hij ook NE, zij heeft immers meerdere programma's dan hem, 94.208.240.112 19 sep 2020 19:17 (CEST) Ik ben het er niet mee eens dat ze NE is kan iemand daar een goede reden voor geven. Ze heeft meerdere programma's als presentratice gepresenteerd lijkt mij gewoon e waardig, daarbij ciell met het standpunt van de media2001:1C04:3A10:E500:502B:121E:4016:458F 19 sep 2020 15:53 (CEST)
- Een mededeling als 'Bovenstaande nominaties zijn afgehandeld door moderatoren MatthijsWiki en Encycloon. Voor toelichting kan men terecht op hun overlegpagina's (respectievelijk hier en hier); een beargumenteerd terugplaatsverzoek kan ook gedaan worden op deze verzoekpagina.' zou wat mij betreft nooit mogen ontbreken op een discussiepagina over verwijderde artikelen, juist omdat je beginnende schrijvers niet het gevoel wilt geven dat hun moeite niet gewaardeerd wordt. Sommige ervaren Wikipedianen zijn echt horken!
Ik vrees echter dat het probleem met het ontmoedigen van schrijvers die meedoen aan Wikipedia er ook al in schuilt dat de verwijderingsdiscussie zelf een achterpagina is waar alleen 'incrowd' meedoet, omdat beginnende schrijvers zo'n pagina misschien niet via het sjabloon weten te vinden, maar als ze daar al komen, is het vaak onduidelijk 'hoe nu verder'. Suzanne Boersma schreef bijvoorbeeld: 'Geen idee hoe dit werkt' bij haar bijdrage aan de verwijderingsdiscussie. Het sjabloon Tegen verwijderen moest ik haar voordoen... :-/
Als ik daar nog iets aan mag toevoegen: Uit Wikimedia's eigen onderzoek blijkt dat mannen de overgrote meerderheid van de bijdragen op Wikipedia schrijven. Ik kan wel raden hoe dat komt: Vrouwen hebben het te druk met het combineren van werk en zorgtaken, dus is de kans dat vrouwen tijd hebben om te leren doorgronden hoe Wikipedia werkt ook kleiner. Ik vind dat bij verwijderingsdiscussies over Wikipedia-artikelen over vrouwen altijd een vrouwelijke moderator aangesteld moet worden, om de 'gender bias' te vermijden!
82.173.160.29 7 okt 2020 21:02 (CEST)
Afzetprocedure voor moderatoren bestaat wel bewerken
- Het toeval wil dat ik zelf een moderator ben, en ik kan je wel vertellen dat ik mij niet zelf heb benoemd (zie het archief van WP:AM). Het klopt wel dat er geen periodieke herbevestiging is, maar bij wangedrag kan iedere gebruiker een afzettingsprocedure starten. Encycloon (overleg) 29 sep 2020 21:22 (CEST)
Beste Encycloon 82.173.160.29 29 sep 2020 22:22 (CEST), mijn opmerking over moderatoren die zichzelf voor het leven benoemd hebben, had ik gebaseerd op een bijdrage van Jürgen Eissink 82.173.160.29 29 sep 2020 22:22 (CEST) op deze overlegpagina, namelijk in dit hoofdstuk:
Omdat ik niet kan weten of de bewering van Jürgen Eissink klopt en omdat ik niemand ten onrechte tegen de schenen wil schoppen, begon ik mijn zin met 'Als het waar is dat', om zo de deur voor tegenspraak open te houden.
Mijn ervaring met Encycloon is tot nu toe juist positief. Ik krijg hier opbouwende kritiek, ik leer dingen bij over Wikipedia en ik heb bij Encycloon niet het gevoel dat mijn bijdragen onmiddellijk de grond ingeboord worden.
Helaas heb ik eerder vele uren werk in de vuilnisbak zien verdwijnen, zonder dat ik op mijn overlegpagina of in de bewerkingsgeschiedenis van het artikel een duidelijke uitleg daarvoor kreeg. Voor een ervaren moderator zijn Wikipedia's letterafkortingen misschien duidelijk genoeg, maar voor iemand die alleen maar af en toe bijdraagt aan Wikipedia is het wel nodig en prettig als de reden voor verwijdering wat duidelijker wordt toegelicht, zoals 'Je mag in een encyclopedie geen reclame maken', om maar eens een regel te noemen die door elk verstandig mens begrepen wordt.
De tegenspraak waar ik hierboven naar verwees heb ik ook gekregen. Moderatoren die zich echt misdragen kunnen wel degelijk worden afgezet. Ik wist dat niet en ben positief verrast. :-)
Ik wil er wel op wijzen dat moderatoren die rigoureus stukken tekst verwijderen en zich daarbij van letterafkortingen bedienen die voor onervaren nieuwe deelnemers aan het Wikipedia-project volstrekt nietszeggend zijn, door die nieuwe gebruikers ervaren kunnen worden als botte horken die nieuwe schrijvers ontmoedigen en wegpesten. Juist omdat Wikipedia leeft van vrijwillige schrijvers, juist omdat ik Wikipedia een warm hart toedraag en niet wil dat de betweters bij Wikipedia weglopen (zie weblinks hoger op deze overlegpagina: 'Wenn die Besserwesser fehlen'), zal ik zulk lomp ontmoedigingsbeleid blijven bekritiseren.
Met opbouwende kritiek kan ik best omgaan (Ik probeer er voortaan aan te denken om mijn bijdragen op deze pagina te voorzien van datum, tijd en vier tildes en de Ping-functie te gebruiken), maar als ik mij onheus bejegend voel, dan kom ik in opstand en begin ik tegen schenen te schoppen. Ik hoop maar dat het niet de verkeerde schenen waren! ;-)
29 sept 2020 22u22 (CEST) 82.173.160.29 29 sep 2020 22:22 (CEST)
- Ah ja, over het algemeen zijn we hier best hulpvaardig - bekijk Help:Helpdesk maar eens -, maar mensen kunnen een slechte dag hebben, niet iedereen is even goed in (waar nodig: geduldig) constructief overleggen, bij sommigen zijn de tenen wat langer dan bij anderen, begrip opbrengen voor andermans argumenten is soms lastig, soms wordt een goedbedoelde bijdrage verkeerd opgevat, enzovoorts, waardoor er helaas nog weleens conflicten ontstaan. Komt nog bij dat de non-verbale communicatie ontbreekt - daarom zijn WP:KOEL en WP:GW wat mij betreft ook zulke belangrijke uitgangspunten (en blijvende aandachtspunten).
- Je hoeft me trouwens niet per se steeds een ping te geven: als ingelogde gebruiker zie ik je berichten op deze pagina ook op mijn volglijst verschijnen. Mvg, Encycloon (overleg) 29 sep 2020 22:57 (CEST)
Uitgebreide reactie van — bertux bewerken
Tot mijn grote vreugde heeft — bertux uitvoerig op mij gereageerd. Ik heb alleen de kopjes die de indeling van mijn overlegpagina onduidelijk maakten vervangen door vette tekst. Mijn reactie schrijf ik er straks onder, als ik even heb nagedacht. Nu eerst het woord aan Bertux:
* Toveren Encycloon en ik beantwoorden geregeld vragen op de Helpdesk en daar komen inderdaad wat varianten langs op de vraag 'waar is mijn tekst en hoe krijg ik die terug.' De meeste mensen gaan er toch wel van uit dat wij hun werk terug kunnen toveren, dus het is fijn als we inderdaad blijken te kunnen toveren. Afhankelijk van de tekst en de wensen zijn er drie mogelijkheden: het verzoek wordt op wp:TERUG gezet, de tekst wordt naar de aanvrager gemaild of hij wordt in de kladblokruimte geplaatst, die iedere aangemelde gebruiker heeft. In theorie kan een verzoek ook geweigerd worden, bijvoorbeeld als de tekst laster bevat of staatsgeheimen onthult. Als Suzanne Boersma om plaatsing van de tekst in haar kladblokruimte vraagt, zal dat wel gehonoreerd worden, verwacht ik. Dan kan ze de pagina bijhouden tot Tara Boxman in aanmerking komt voor de artikelruimte — bertux 7 okt 2020 21:25 (CEST)
* Gedrag op Te Beoordelen Pagina's Je stoort je aan de sneren die er soms uitgedeeld worden op TBP. Die ergernis is zeker gegrond. Dat Suzanne Boersma verdacht gemaakt wordt als vriendin van Tara Boxman is ongewenst: al zou het waar zijn, wat dan nog? De tekst staat ter beoordeling, niet de schrijver. Helaas, ik heb wel erger langs zien komen. Het punt is natuurlijk, dat Wikipedianen de beoordelingspagina ervaren als een besloten plek, waar ze na een dag vol stress lekker kunnen roddelen over de klantjes, terwijl het in werkelijkheid een semi-openbare ruimte is. Een paar van de ruwste collega's hebben we al enigszins kunnen intomen, maar zonder draconische maatregelen is zulk gedrag niet uit te bannen. — bertux 7 okt 2020 21:25 (CEST)
* Bronnen geëist De bron-eis is zeker niet bedoeld om rechtvaardigheid te creëren of de waarheid boven de tafel te krijgen. Sterker nog, die aspecten zijn volkomen irrelevant voor de encyclopedie. Ik heb Wikipedia een overschrijffabriek genoemd en als de bronnen onwaarheden schrijven, pennen wij die ijverig over. Toen de kranten schreven dat Saddam Hoessein over massavernietigingswapens beschikte, noteerden wij dat keurig, maar achteraf gezien heeft dat niets met de waarheid te maken. Mensen die als missie hebben om de waarheid uit de doeken te doen die in de bronnen verborgen blijft, worden snel naar buiten gebonjourd. Liefst schrijven we uiteraard de waarheid. Natuurlijk loop ik liever een stukje om als ik wantrouwen voel tegen bronnen over pak 'm beet de veronderstelde machinaties van Huawei dat onze intiemste geheimen gaat uittoeteren voor het Centraal Comité van de CPC. Het kan, maar voor hetzelfde geld is dat verhaal gewoon een leugencampagne van de Amerikaanse regering. Denk je dat Microsoft een haar beter is? Hahaha! Helaas, de waarheid zal wel nooit boven water komen, of pas als het niemand meer boeit.
Ook bevordert de bronverplichting de ongelijkheid. Over Nederland, een speldenprik op de wereldkaart, zijn er meer bronnen uit de vijftiende eeuw dan over vijf continenten: Afrika, de beide Amerika's, Australië en Artarctica. Over mannen zijn veel meer bronnen dan over vrouwen, over rijken meer dan over armen, over oorlogszuchtige gekken meer dan over vredelievende weldoeners. En natuurlijk over witte mensen meer dan over anderskleurigen. Zou een man in de positie van Tara Boxman al een algemeen aanvaard artikel hebben? Dat kan heel goed. Toch heb ik jarenlang gepleit voor bronnen (onafhankelijk, gezaghebbend, secundair) als uitgangspunt. Daar heb ik drie argumenten voor, maar ik wil toch vooral Winston Churchill parafraseren: 'De bron-eis is de slechtste manier om tot een goede encyclopedie te komen, tot je alle andere manieren hebt geprobeerd' — bertux 7 okt 2020 21:25 (CEST)
* Praktisch Je mag elk van de kopjes die ik zojuist gemaakt heb elders plaatsen en desgewenst van een andere titel voorzien. Wel graag binnen een week, zodat ik begrijp wat er met de teksten gebeurt. Dit kopje 'Praktisch' kan sowieso weg als het niet ter zake doet — bertux 7 okt 2020 21:25 (CEST)
Dank voor je reactie, — bertux
Ik ga nu eerst alsnog eten klaarmaken. Op een lege maag antwoorden werkt niet.
82.173.160.29 7 okt 2020 21:41 (CEST)
Beste — bertux,
nogmaals dank voor je bijdrage op mijn overlegpagina. Ik had je een reactie beloofd, dus die schrijf ik nog even snel voordat ik ga slapen.
- Toveren heb ik gelezen. Moet die informatie niet op de overlegpagina van Suzanne Boersma vermeld worden? Ik heb de indruk dat zij redelijk onervaren is met Wikipedia. Als ze enige duwtjes in de goede richting krijgt van Bertux en Encycloon zal ze Wikipedia mogelijk niet zo sterk als een slangenkuil ervaren als ik dat zie, door mijn eerdere botsingen met de horkerigere types op Wikipedia.
- Gedrag op TBP Eh... Weer zo'n afkorting die nieuwkomers buitensluit. Ik heb bij nader inzien het kopje veranderd in '* Gedrag op Te Beoordelen Pagina's'. Heb ik de afkorting goed gegokt? Ik lees het als een erkenning voor mijn klacht dat een stel lompe horken de boventoon voert op Wikipedia en buitenstaanders hierdoor ontmoedigd raken en weglopen. Welke draconische maatregelen had je in gedachte? Waarom zouden er geen draconische maatregelen getroffen kunnen of moeten worden om de sfeer op het platform Wikipedia te verbeteren?
- Bronnen geëist: Ik ben vóór het vermelden van bronnen op Wikipedia. Het sjabloon 'This article lacks reliable sources' had al lang beschikbaar gemaakt moeten worden voor de Nederlandse tak van Wikipedia. Ik vind bronnen belangrijk, omdat ik hecht aan de waarheid. Precies mijn gehechtheid aan de waarheid heeft me al vaker in botsing gebracht met Wikipedia, om redenen die ik nooit zo treffend had kunnen omschrijven als jij. Juist daarom kan ik je aanbevelen dit artikel te lezen, als je het nog niet kende:
https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verifiability,_not_truth
Inderdaad is het mogelijk de grootst mogelijke onzin op Wikipedia te vermelden, als je maar een krant kunt vinden waar dat in geschreven stond, zodat je een bron kunt vermelden. Het vervelende daarvan is dan weer dat luie journalisten soms Wikipedia als bron nemen, waardoor leugens zichzelf kunnen versterken. Ik heb dit fenomeen hoger op mijn overlegpagina al eens ooit tot voorwerp van een tirade tegen Wikipedia gemaakt en na herlezing zou ik er nog geen letter van terug willen nemen.
Geheel onverwacht zie ik me nu gesteund door wat jij schrijft. Kennelijk sta je achter het beleid van Wikipedia waar ik juist kritiek op heb, maar je geeft wel openlijk toe wat de nadelen van dat beleid zijn, ofwel dat de keizer soms geen kleren aan heeft, zoals ik schreef. Dat openlijk toegeven van de tekortkomingen van Wikipedia vind ik wel bijzonder verfrissend, vergeleken met eerdere commentaren op mij, die, meer of minder verhuld, eigenlijk zeiden 'Als het je hier niet bevalt, dan rot je maar op, want Wikipedia is geen verplichting'.
Nog een kritiekpunt van mij is het verbod op eigen onderzoek. Ik heb de Engelse uitleg daarbij gelezen en het opgevat als een principe wat is ingevoerd om ervoor te zorgen dat er geen onzin op Wikipedia verschijnt, bijvoorbeeld over een moeilijke natuurkundige theorie, die voor leken niet te controleren is. In de 'zachtere' wetenschappen zie ik dit echter anders: Ik ben tegen een al te strikte toepassing van het verbod op eigen onderzoek, vooral als er wel bronnen voorhanden zijn, omdat ik nieuwe schrijvers niet wil ontmoedigen.
Wanneer de sfeer verziekt is wordt er naar mijn smaak overdreven snel naar het verbod op eigen onderzoek verwezen en er worden overdreven hoge eisen gesteld aan bronnen (meerdere interviews tellen niet, vanwege het risico op zelfpromotie), zodat elk initiatief wordt doodgeslagen. Intussen zwerven er honderden verweesde artikelen rond op Wikipedia die ook niet aan diezelfde kwaliteitsnormen voldoen, maar die jarenlang in die toestand blijven slapen, omdat moderatoren ze niet opmerken en er verder ook niemand naar omkijkt.
- Praktisch: Dank voor de voorzet. Ik heb de hoofdstukindeling hersteld, je kopjes vet gemaakt en je tekst verder volledig intact gelaten, behalve die afkorting TBP. Zo, nu kan ik tevreden gaan slapen, want ik heb een welwillend persoon ontmoet op Wikipedia. Dat mag wel in de krant... ;-)
82.173.160.29 8 okt 2020 02:44 (CEST)
Er werden wat lelijke dingen geroepen, dus ik schreef hoger in deze discussie over de encyclopedie-waardigheid van Tara Boxman: "Ik vind dat bij verwijderingsdiscussies over Wikipedia-artikelen over vrouwen altijd een vrouwelijke moderator aangesteld moet worden, om de 'gender bias' te vermijden!"
Het was Ciell die op 25 oktober 2020 de knoop doorhakte en het artikel over Tara Boxman verwijderde, dus ik ben eigenlijk op mijn wenken bediend, te meer ook omdat Ciell de moeite heeft genomen iets over de GenderGap op Wikipedia op mijn overlegpagina te schrijven, wat ik zeer op prijs heb gesteld. :-)
Ciell denkt dat ik een sneer aan haar adres wilde uitdelen? Dat is absoluut niet mijn bedoeling geweest. Ik waardeer het ook zeer dat ik van Encycloon en Ciell serieuze reacties heb gekregen. Ik begrijp waarom Tara Boxman is verwijderd en ik zal me bij het laatste woord van de moderator moeten neerleggen.
Overigens ben ik van mening dat het verschil tussen een boek in eigen beheer uitgeven of via een uitgeverij als criterium voor encyclopediewaardigheid een beetje vergezocht is in deze tijd. Vroeger was dat wel een geldig criterium, want als geen uitgeverij je boek wilde publiceren, dan was het vast een slecht boek.
Nu, in de tijd van internet en sociale media, is het voor muzikanten al heel normaal om werk in eigen beheer uit te geven. Ik denk dat schrijvers snel zullen volgen. Verkoopt je boek niet? Pech, duizend euro weg. Verkoopt het boek wel, dan krijgt de schrijver de hele opbrengst van de verkoop van het boek ipv. een fooi.
In het geval van Tara Boxman spreken we van een dame die in de marketing werkt. Wat is de meerwaarde voor een schrijver om een uitgever te nemen? De marketing? Dat kan Boxman prima zelf. Ze zou zich juist belachelijk maken als ze de marketing van haar boek zou uitbesteden. Ik wacht af... Wordt vervolgd?
82.173.160.29 1 nov 2020 19:29 (CET)
Tara Boxman op kladblok geparkeerd bewerken
Na mijn verzoek aan Encycloon staat het Wikipedia-artikel over Tara Boxman voorlopig hier:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gebruiker:82.173.160.29/Tara_Boxman
Omdat ik het zojuist (bijna) niet kon terugvinden heb ik deze weblink geplaatst op mijn overlegpagina.
Samenvattingen in de bewerkingsgeschiedenis van Wikipedia-artikelen bewerken
De samenvatting in de bewerkingsgeschiedenis heb ik altijd beschouwd als een plek om verantwoording af te leggen voor mijn bewerkingen. Dat verantwoording afleggen heb ik altijd nogal uitgebreid gedaan, omdat ik transparant en controleerbaar wil werken. Er zijn Wikipedia-gebruikers die niet gelukkig zijn met mijn samenvattingen in de bewerkingsgeschiedenis. 82.173.160.29 28 okt 2020 17:15 (CET)
klacht van Arch bewerken
Dag anonieme gebruiker vanaf IP adres 82.173.160.29, even voor de duidelijkheid, nogmaals alles op een rijtje betreffende de invulregel van de bewerkingssamenvatting;
- Zorg ervoor dat een bewerkingssamenvatting waarheidsgetrouw is.
- Vermijd persoonlijke aanvallen en alles wat als zodanig zou kunnen worden opgevat.
- Gebruik een bewerkingssamenvatting niet om een discussie te voeren.
Richtlijnen schrijven voor:
- Vul de samenvatting bij het bewerken van een artikel zo neutraal, bondig en stijlvol mogelijk in.
- noemt een veroordelende toon in bewerkingssamenvattingen een voorbeeld die niet bijdraagt aan een hoffelijke omgeving.
- De samenvatting is er om aan te geven dat je een tikfout of spelfout verbeterd hebt; daarnaast is verdere toelichting niet nodig.
Een kleine greep uit uw samenvattingen:
- "Nog een reactie op Hannolans: Momenteel (7 oktober 2020) worden de maatschappelijke verdiensten van Tara Boxman wel omschreven in het artikel: Hulpverlening aan tienermoeders, maar aan website wordt nog gewerkt. Bronnen zijn nodig, bronnen systematisch afschieten niet"
- "Oeps, vergeten de 4 tildes aan het einde van mijn bijdrage te plaatsen - bij deze fout rechtgezet - Suzanne, ik stel voor dat je de brontekst van het Wikipedia-artikel over Tara Boxman offline bewaart en van je overlegpagina verwijdert"
- "Allereerst: Dit interview is allesbehalve een vorm van zelfpromotie voor Lisbeth Gruwez, want zij liep weg uit de studio, juist toen haar gevraagd werd om over haar voorstelling te vertellen. Luister anders zelf aub. Het weglopen was opmerkelijk en riep bij sommige luisteraars (waaronder ik) vragen op, of Lisbeth Gruwez door Jan Fabre misbruikt kan zijn. Hoe beschrijf je zo'n gevoelig onderwerp, met respect jegens het slachtoffer en zonder sensatiezucht? Doodzwijgen/censuur lijkt mij geen optie!"
- "Hoofdstuk == Maatschappelijke betrokkenheid == ingesteld, bijdrage van Suzanne Boersma over vrijwilligerswerk daarin ondergebracht en naar bron gevraagd (dus, Suzanne, kom alsjeblieft met een website en vermeld die alsvolgt [www.website.nl Naam van website] Toelichting, publicatiedatum en datum geraadpleegd Zie voorbeelden als je op 'Brontekst bewerken' klikt), want ik kan die stichting voor tienermoeders van Tara Boxman niet vinden en dat is nu juist wel belangrijk!".
Het zijn alle zaken die op een overlegpagina thuishoren, niet in samenvattingen. Daarnaast zie ik bijdragen (wederom een kleine greep) zoals:
- "Wat je op de Nederlands-talige Wikipedia-pagina's niet moet doen, is je inbeelden dat je als anonieme gebruiker kunt meeschrijven en helpen om Wikipedia beter te maken"
- "Dat krijg je ervan, als het Nederlandse redactie-team van Wikipedia functioneert als een slangenkuil en alle mensen van goede wil wegjaagt.."
- "maar er wordt nogal gecensureerd in het Nederlandse deel van de slangenkuil die Wikipedia heet"
- "Ik ga niet meer in discussie met verstokte bureaucraten van Wikipedia".
Dit soort opmerkingen zijn onnodig, grievend, generaliserend en horen zeker niet thuis in samenvattingen. Ik wil u bij deze verzoeken daarmee te staken en die invulregel slechts uw bewerking te samenvatten, zonder randzaken zoals persoonlijke opmerkingen en vragen (daarvoor zijn overlegpagina's de aangezen plek) en helemaal zonder beledigende opmerkingen. Persoonlijke aanvallen zijn niet welkom op Wikipedia. Lever commentaar op de inhoud van artikelen en overleg, niet op de schrijvers ervan. Persoonlijke aanvallen werken demotiverend, en kunnen voor een negatieve sfeer zorgen.
Hopende u hiermee voldoende te hebben geïnformeerd, MVG Arch (Overleg) 8 okt 2020 21:15 (CEST)
Goedenavond Arch,
we zijn elkaar in het verleden lelijk in de haren gevlogen. Er zijn harde woorden gevallen, in beide richtingen en we zijn toen niet nader tot elkaar gekomen. Misschien zou het prettig zijn als we beiden proberen voortaan wat aardiger voor elkaar te zijn? Ik citeer: Persoonlijke aanvallen werken demotiverend, en kunnen voor een negatieve sfeer zorgen. Ik sluit mij hier graag bij aan en zou in aanvulling daarop willen zeggen dat een negatieve sfeer op Wikipedia onervaren schrijvers kan wegjagen. Dat wil ik niet, want als alle schrijvers weglopen, dan haal je de basis onder Wikipedia weg.
Toen ik begon met het bewerken van Wikipedia-pagina's heb ik de introductiecursus overgeslagen, omdat ik daar geen tijd voor had. Hoger op mijn overlegpagina omschrijf ik al hoe ik tegen Wikipedia aankijk: Ik wil er eigenlijk geen tijd in steken, maar als ik iets tegenkom wat volgens mij niet klopt, dan kan ik het toch niet laten mijn bijdrage te leveren. Ik schrijf al veel langer dan 2016 mee op Wikipedia, niet alleen in het Nederlands, maar ook in het Engels, Duits, Frans, Spaans, Bulgaars en Portugees, met verschillende IP-adressen waaronder mijn huidige adres 82.173.160.29, maar ook 93.125.229.68 en 80.56.72.217 zijn van mij geweest.
De samenvatting in de bewerkingsgeschiedenis heb ik altijd beschouwd als een plek om verantwoording af te leggen voor mijn bewerkingen. Dat verantwoording afleggen heb ik altijd nogal uitgebreid gedaan. Ik zag niets in een overlegpagina, omdat ik niet wist hoe je een andere gebruiker kunt aanspreken door diens naam tussen vierkante haken te zetten. Ik wist ook niet dat die 4 tildes de ping-functie activeren, waardoor de aangesproken gebruiker een bericht van mijn wijziging krijgt, dus dacht ik 'Waarom zouden andere gebruikers mijn overlegpagina spontaan gaan lezen?' en vanuit die gedachte heb ik mijn samenvatting in de bewerkingsgeschiedenis vaak nogal volgepropt.
Daarbij heb ik mij inderdaad ook wel eens bezondigd aan beschuldigingen van censuur. Niet fraai, maar probeer alsjeblieft even met mij mee te denken. Ik stak ooit een uur in het lezen van een Wikipedia-artikel over bijvoorbeeld de poolcirkel, in 3 verschillende taalversies en ik leerde tot mijn verbazing dat de poolcirkel elk jaar 15 meter opschuift. Vervolgens beschreef ik dat in de Nederlandse versie van Wikipedia. Binnen 2 minuten werd mijn bijdrage geschrapt, zonder uitleg, of met een letterafkorting zoals WP:GOO waar ik helemaal niets mee kan beginnen. Dat is geen uitleg voor mij, dus voelde ik mij onheus bejegend en werd ik boos.
Kijk maar eens op deze pagina:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Help:Samenvatting
Daar staat onder andere: Pas op met afkortingen, bedenk voor wie je de bewerkingssamenvatting schrijft. Afkortingen kunnen verwarrend zijn voor nieuwe medewerkers.
Voor mij telt dat een encyclopedie als Wikipedia de waarheid moet publiceren om betrouwbaar te zijn en te blijven. Ik verdraag geen censuur of onrecht en ga de strijd daarover niet uit de weg.
https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verifiability,_not_truth
Dat het mogelijk is om de grootste onzin op Wikipedia te schrijven, omdat het in een krant heeft gestaan, is iets dat ik nogal slecht kan verdragen. Wel ben ik vatbaar voor zinnige argumenten:
Ik heb de discussie over Lisbeth Gruwez hoger op deze overlegpagina wat overzichtelijker ingedeeld. Ik blijf het curieus vinden dat danseres Gruwez wegliep uit een radio-interview, na vragen over regisseur Jan Fabre, die in een #MeToo-schandaal is beland. Het hele interview is nog steeds te beluisteren, dus een bron die voor iedereen te raadplegen is. Ik zag er daarom geen kwaad in om over dat weglopen uit het radio-interview te schrijven. Het was uiteindelijk Encycloon die iets meer geduld toonde en mij uitlegde dat zulke vragen meer iets voor een krant dan voor een encyclopedie zijn. Die uitleg begreep ik wel.
Mijn bijdrage over Lisbeth Gruwez heb ik beslist NIET geschreven vanuit sensatiezucht, of om te roddelen, zoals ik hierboven al heb beschreven. In de samenvatting in de bewerkingsgeschiedenis schreef ik daarom ondermeer: Hoe beschrijf je zo'n gevoelig onderwerp, met respect jegens het slachtoffer en zonder sensatiezucht? Ik dacht oprecht dat ik goed bezig was door uitgebreid verantwoording af te leggen. Ik lees nu dat mijn verantwoording korter moet, maar ik begrijp nog niet helemaal hoe. Ik heb wel in de verwijderingsdiscussie over Tara Boxman een pleidooi voor meer wederzijds respect gehouden. Ik denk dat we het daar wel over eens zijn!
82.173.160.29 8 okt 2020 22:34 (CEST)
- Ik heb werkelijk geen enkel probleem met u, alleen ben ik hier niet gekomen om te discussiëren. Dat probeer ik zelfs zo min mogelijk te doen op Wikipedia. Ik kwam slechts hier om uitdrukkelijk te verzoeken om de samenvattingen te vrijwaren van randzaken. Ik ervaar het als storend als van een pagina, in dit geval desbetreffende TBP (Te Beoordelen Pagina) op mijn volglijst staat, steeds hele lappen tekst voorbij zie gaan. Al helemaal als er persoonlijke opmerkingen zoals "mancave" tussen staan. Een eenvoudig "re:" zou met een lopende discussie al voldoende mogen zijn, of in zulke gevallen is zelfs niets invullen geen enkel probleem. Gezien uw bovenstaande positieve reactie mag ik er op vertrouwen dat u daarmee rekening zult houden in de toekomst? MVG, Arch (Overleg) 9 okt 2020 11:47 (CEST)
Arch gaf aan niet in te zijn voor discussie. Ik heb daarom niet (meteen) gereageerd. De opmerking over de mancave in de relevantiediscussie over Tara Boxman (inmiddels verwijderd) moet in de juiste context bekeken worden en niet uit zijn verband getrokken worden. Er werd daar een volstrekt ongefundeerde beschuldiging gedaan, die aantoonbaar onjuist was. Naar mijn smaak ontstond er een sfeer van misogynie waarin geen ruimte meer was om de prestaties van een vrouw die zich revancheerde voor haar tienermoederschap op waarde te schatten. Daar durf ik dan gerust ferme uitspraken tegenover te stellen, uit naam van de vrouwen die op Wikipedia niet de aandacht krijgen die ze verdienen.
Ik ben het niet eens met Arch. Niets invullen in de samenvatting van de bewerkingsgeschiedenis laat andere gebruikers van Wikipedia raden naar wat er aan de pagina veranderd is. Transparant werken vind ik wel zo netjes! Ik veroorzaak liever wrijving, omdat er soms zaken in mijn samenvatting van de bewerkingsgeschiedenis staan waar anderen het niet mee eens zijn, dan dat ik medegebruikers van Wikipedia in het duister laat over de motivatie achter mijn bewerking. Het spreekwoord zegt: Zonder wrijving geen glans. Ik wens dan ook dat Wikipedia een glimmend mooie encyclodie zal zijn door onze samenwerking. 82.173.160.29 28 okt 2020 17:15 (CET)
geschrapt door ErikvanB bewerken
ErikvanB heeft mijn bewerkingsgeschiedenis uit Aptoniem geschrapt, met als enige uitleg 'Dit gaat erg ver'. Ik begrijp dat niet. Ik had onder andere het volgende vermeld bij mijn 2 bewerkingen in kwestie:
/* Enkele voorbeelden */ recensies van patiënten als referentie gebruikt voor psychiater Arts, die in Maastricht werkt (Vindt u een pagina uit een smoelenboek een betere referentie? Ga dan gerust zelf daarnaar zoeken!) Oh, de neurochirurg werkt trouwens in Gouda en Den Haag. Bewerkingsconflict? Hmm, dan plak ik Ilja Arts er toch gewoon achter? Prima idee van Hoyanova... (geplakt vanuit tekstverwerker)
/* Enkele voorbeelden */ recensies van patiënten als referentie gebruikt voor neuroloog Arts, (niet verder gezocht naar pagina in smoelenboek van ziekenhuis of iets dergelijks, omdat deze dokter in twee ziekenhuizen werkt) (vanuit mijn geheugen geciteerd)
Wat ging er (te) ver aan mijn samenvatting van de bewerkingsgeschiedenis? Kan iemand mij uitleggen wat er verkeerd is aan verantwoording afleggen voor bewerkingen op Wikipedia? Dat was toch juist de bedoeling? 82.173.160.29 28 okt 2020 17:20 (CET)
Klopt, maar het begrip 'privacyschending' wordt op deze Wikipedia erg breed geïnterpreteerd. Daar is wel iets aan te doen, maar niet veel, zo is door de jaren heen gebleken. Toch succes gewenst. Apdency (overleg) 28 okt 2020 17:24 (CET)
- Er werden allemaal onbekende artsen genoemd, die er niet om gevraagd hebben in Wikipedia te staan. Dat wringt ook enigszins met ons beleid voor biografieën van levende personen. Groet, ErikvanB (overleg) 28 okt 2020 17:29 (CET)
Bovenstaand commentaar van Apdency en ErikvanB gaat meer over de inhoud van het Wikipedia-artikel Aptoniem, dan over mijn samenvatting in de bewerkingsgeschiedenis. Ik heb de reacties daarom gekopieerd en onder het hoofdstuk Aptoniem erop gereageerd. 82.173.160.29 28 okt 2020 17:55 (CET)
Overigens was mijn eerdere tirade tegen Wikipedia's bureaucraten mede ingegeven door mijn slechte ervaringen met horkerig gedrag van ErikvanB, die kennelijk wel vaker vernielingen heeft aangericht in andermans bijdragen:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gebruiker:ErikvanB/Geliefd,_gehaat_en_gehekeld
Deze gebruiker 'ErikvanB' schijnt er nog trots op te zijn ook, dat hij zo gehaat wordt. Ik heb aan de lijst met klachten over ErikvanB dan ook niets toe te voegen. Wikipedia moeten we samen opbouwen, niet afbreken! 82.173.160.29 31 okt 2020 21:07 (CET)
Naar mijn ervaring is een bewerking door ErikvanB meestal geen vernieling maar een verbetering (maar geen mens is perfect uiteraard) en ik vermoed dat die klachten eerder afkomstig zijn van mensen die zich onvoldoende in de richtlijnen verdiept hebben. Als ik ga zoeken, kan ik waarschijnlijk voor mijzelf ook wel een aardige 'collage' maken. Trouwens een aanrader om ook de context (wie had het daar nu over hierboven?) eens te bekijken via de links naast de citaten. Dan kom je bijvoorbeeld een reaguurder op PowNed tegen en deze discussie waar iemand deze toevoeging probeerde te verdedigen met een persoonlijke aanval. Encycloon (overleg) 31 okt 2020 21:35 (CET)
Het verschil tussen ErikvanB en Encycloon is dat laatstgenoemde Wikipedia-gebruiker nog wel eens opbouwende kritiek en handige tips wil geven, waar je als beginnend schrijver op Wikipedia beter van wordt en desgevraagd ook laat weten niet te twijfelen aan goede bedoelingen, terwijl de gewraakte ErikvanB door mij vaak wordt ervaren als iemand die graag bijdragen afbreekt waar veel tijd in is gaan zitten en daarbij geen of slechts uiterst summiere uitleg geeft in de samenvatting van de bewerkingsgeschiedenis, liefst in voor buitenstaanders onbegrijpelijke lettercodes.
Dit staaltje arrogante horkerigheid is ook op zijn overlegpagina terug te vinden, waar ik een paar keer teksten heb gelezen in de trant van "Je had het niet helemaal goed gedaan, dus heb ik je bijdrage maar helemaal verwijderd, zodat je helemaal opnieuw kon beginnen, dus succes ermee" ErikvanB bemoeit zich in hoog tempo met honderden onderwerpen waar hij geen verstand van heeft. Ik heb dan ook al tientallen bijdragen op de overlegpagina van ErikvanB gezien in de trant van "Oh, ja, sorry, nu ik er nog eens naar kijk zie ik dat (...)"
Fijn dat ErikvanB "sorry" zegt, maar nieuwkomers bij Wikipedia dringen vaak niet zo ver door tot in de krochten van overlegpagina's, maar lopen gefrustreerd weg. Weglopende schrijvers bij Wikipedia, dat is vanuit het perspectief van een encyclopedie die elke hulp van vrijwilligers goed kan gebruiken een enorme kapitaalvernietiging. Het is daarom dat ik blijf protesteren tegen medegebruikers op Wikipedia die zinvolle bijdragen vernietigen. Mijn recente samenwerking met Encycloon bewijst dat je ook samen iets kunt opbouwen, ipv. slopen. 82.173.160.29 31 okt 2020 21:50 (CET)
- Op die manier. Ja, in algemene zin (ik vind het niet zo nodig nu op een zaterdagavond de bijdragen van een specifieke gebruiker nader te analyseren) herken ik het verschijnsel wel dat je omschrijft. Encycloon (overleg) 31 okt 2020 22:27 (CET)
Dank voor je begrip, Encycloon ! Geniet van het weekeinde en blijf gezond. Ik heb met opzet de Ping-functie niet gebruikt richting ErikvanB, want daar komt maar ruzie van... 82.173.160.29 31 okt 2020 23:11 (CET)
klacht van Ciell bewerken
Hoi,
Mag ik je vragen om de bewerkingssamenvatting te gaan gebruiken waar hij voor bedoelt is? Dus voor een korte samenvatting van de bewerking die je net hebt gedaan, niet om discussies verder toe te lichten of je beklag te doen, etc. Het is een hele nare manier van bewerken, omdat je enerzijds mensen commentaar geeft, maar anderzijds mensen zelf maar uit moeten zoeken hoe en waar ze op je gaan reageren. Voor overleg zijn overlegpagina's beschikbaar bij ieder artikel, en voor iedere gebruiker. Voor een samenvatting van je bewerking zijn de bewerkingssamenvattingen. Ciell need me? ping me! 1 nov 2020 13:57 (CET)
beste Ciell,
om te beginnen heb ik je klacht verplaatst naar het juiste hoofdstuk op mijn overlegpagina. Arch had namelijk ook al een soortgelijk verzoek gedaan. Ik vind verantwoording afleggen belangrijk. Beknoptheid is daarin zeker niet mijn sterke kant. Soms sluipt er kritiek of meligheid in. Dan nu je klacht. Je schrijft:
"Voor overleg zijn overlegpagina's beschikbaar bij ieder artikel"
Waar zitten die pagina's dan verstopt? Kijkt daar ooit iemand op? Als fouten vele maanden of jaren op Wikipedia blijven staan, wie gaat er dan reageren op een poging tot overleg? Ik voel meer voor "Niet lullen, maar poetsen", dus fouten meteen oplossen en daar uitgebreid verantwoording voor afleggen.
PS: Ik heb beslist niet de bedoeling gehad om jou persoonlijk aan te vallen! 82.173.160.29 1 nov 2020 14:14 (CET)
Nu er meer klachten zijn over mijn breedsprakige samenvattingen in de bewerkingsgeschiedenis, heb ik zojuist nog even naar mijn laatste bewerking gekeken:
https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Erika_Lust&action=history
Ik heb op 'overleg' geklikt, maar de Wikipedia-pagina van Erika Lust heeft geen overlegpagina. Ik heb 'Spaanse' uit de tekst geschrapt en dat schrappen netjes (vind ik) uitgelegd:
Spaanse geschrapt uit zin "Erika Lust (Stockholm, 1977) is een Zweeds-Spaanse erotische filmregisseur" na vergelijking met Zweedse versie "Erika Lust, född Hallqvist 1977[3] i Stockholm, är en svensk erotisk filmregissör" en ook in het Catalaans en Spaans staat er alleen "sueca", dus is Erika Lust alleen Zweedse, die weliswaar al sinds 2000 in Barcelona woont, maar dat maakt haar nog geen Spaanse (of Catalaanse).
Hoe had ik dit anders moeten aanpakken? Wat kan er korter aan deze samenvatting, zonder aan duidelijkheid in te boeten? Sorry, maar ik zie het probleem nog steeds niet. 82.173.160.29 1 nov 2020 14:39 (CET)
Ik heb geen enkele behoefte om hier uitgebreid aandacht aan te geven, of hier heel diep op in te gaan met je. Dat jij commentaar van collega's groepeert naar onderwerp is erg on-Wikipediaans, wij werken doorgaan allemaal chronologisch en ik kijk dus onderaan een overlegpagina of er recent nog een opmerking over is gemaakt. Een overlegpagina als deze gooi ik heel snel weer uit mijn blikveld, aangezien ik me hogelijk stoor aan de uitgebreide overlegteksten en samenvattingen die je maakt. Ik heb andere dingen te doen: inhoudelijke, die de encyclopedie verrijken, of die anderen in staat stellen om de encyclopedie verder op te bouwen. De manier waarop jij werkt en waarop jij denkt ons vrijwilligerswerk eens goed door te lichten zint me totaal niet. Het is jammer dat het artikel van Tara nog niet aan onze eisen voldoet, maar dat ligt niet aan ons. Wat de rest betreft: leer de encyclopedie bewerken, volgens onze regels en richtlijnen, en go fix it. Ciell need me? ping me! 1 nov 2020 18:37 (CET)
Ciell schreef onder andere "Ik heb andere dingen te doen: inhoudelijke, die de encyclopedie verrijken". Prima, ik heb ook die bedoeling. Chronologische overlegpagina's zijn voor mij totaal onoverzichtelijke letterbrij waar ik in verdwaal, dus als het mij niet lukt zoals het volgens Wikipedia hoort, dan moet het maar zoals het mij wel lukt. Om Ciell tegemoet te komen in haar klacht dat ik me niet aan de mores van Wikipedia houd, heb ik een waarschuwing bovenaan mijn overlegpagina geplaatst.
Misschien denkt Ciell dat ik een sneer aan haar adres wilde uitdelen? Dat is niet het geval. Ze heeft de moeite genomen om op deze pagina iets te schrijven over de GenderGap op Wikipedia. Die bijdrage heb ik zeer op prijs gesteld, ook al houd ik er een andere mening op na. Ciell heeft geen trek in verdere discussie. Ook al goed, dan hoef ik ook niet uit te leggen wat ik dacht. Mocht ik me op dat punt bedenken, dan moet ik nog even verzinnen in welk hoofdstuk van mijn overlegpagina dat thuishoort. Niet hier in elk geval... 82.173.160.29 1 nov 2020 19:01 (CET)
Gendergap en vrouwen op Wikipedia bewerken
Dit kopje luidde oorspronkelijk: '2 cent'. Mogelijk doelt Ciell hiermee op de Engelse uitdrukking 'just my 2 cents'? Ik ben blij dat er nu een vrouw reageert. Ciell, ik heb méér dan 'a penny for your thoughts' over! Wel heb ik het kopje veranderd in 'Gendergap en vrouwen op Wikipedia', omdat ik via de inhoudsopgave op mijn overlegpagina wel graag de weg wil kunnen vinden. Hieronder volgt de bijdrage van Ciell:
Er zijn wel vrouwen op Wikipedia hoor, en die komen ook in de Kroeg. Ik kan je, als vrouw (ik beken!!), dan ook vertellen dat problemen omtrent de relevantie (want ik geloof dat daar de discussie om draait?) van m.n. (maar niet alleen!) vrouwen twee kanten opwerkt. Enerzijds zijn de eisen op Wikipedia strikt, dat klopt. Anderzijds reflecteert dat naar mijn mening wel ook de bias die er is in de (westerse) media. Wikipedia verzoekt om secundaire bronnen, en die zijn er simpelweg minder over mensen die niet van het mannelijk geslacht zijn: zelfs vrouwelijke genomineerden voor Nobelprijzen, die dus al jaren publicaties doen binnen hun field of expertise, worden door de media niet gekend totdat daadwerkelijk die ene internationale prijs er is. En als de media al niet beschrijft en duidt, hoe kunnen wij dan een artikel over hun werk opstellen?
Het is een lastige discussie, ook na 20 jaar nog. Maar wrijving geeft glans, en in het midden vinden we elkaar. Ciell 8 okt 2020 23:16 (CEST)
Beste Ciell,
dank voor je reactie. Ik geloof dat ik me nogal sterk heb ingezet om de #GenderGap te bestrijden, door voor het behoud van het artikel over Tara Boxman te pleiten. Ik zie aankomen dat ze straks gewogen en te licht bevonden wordt, zeker zolang ze die Rotterdamse zakenvrouw-prijs nog niet gewonnen heeft.
Mijn pleidooi om dat artikel in mei 2021 opnieuw op relevantie te beoordelen was dus een concessie aan de mensen die vinden dat Boxman die prijs gewonnen moet hebben om relevant te zijn, al vind ik zelf dat haar inzet om slachtoffers van religieuze sektes en tienermoeders te helpen haar al voldoende relevant maakt.
Laat ik je vraag beantwoorden: Wanneer er wel verifiëerbare bronnen zijn, kun je ervoor kiezen die bronnen af te schieten, omdat een interview reclame kan bevatten, maar je kunt dat ook bewust door de vingers zien, om de ongelijkheid tussen mannen en vrouwen op Wikipedia wat meer in balans te brengen.
Er bestaat een regel binnen Wikipedia die zegt dat als te strikte handhaving van regels tot ongewenste resultaten leidt (buitensluiten van vrouwen lijkt mij nogal ongewenst), dan moet die regel genegeerd worden, om tot gewenste resultaten te komen. Ik ervaar de regels hier vaak als onredelijk strikt.
Nu ja, wat doet mijn mening ertoe, want als zelfs onderzoeksters die wetenschappelijke publicaties hebben gedaan die door andere wetenschappers zijn besproken niet encyclopedie-waardig worden geacht, omdat geen krant over hun werk schrijft, dan is er voor een rolmodel en sterke vrouw als Tara Boxman natuurlijk ook geen plaats.
82.173.160.29 9 okt 2020 00:10 (CEST)
- "... omdat een interview reclame kan bevatten,.." Maar te meer nog, omdat in het interview Boxman vertelt over zichzelf, en dus in feite (hoewel gepubliceerd) een primaire bron is. Waarom is er geen journalist die haar onder de loep neemt, en haar carrière en inzet duiding meegeeft? De dingen die zij doet en wat zij betekent in een perspectief zet, een relatie legt naar andere zaken? Dàt is een secundaire bron, en de rol van de media en journalisten.
- En ja, ik ben het met je eens dat de regels (richtlijnen) soms te strikt nageleefd worden en dat dit voor minder gerepresenteerde groepen dus nadelen oplevert in de encyclopedie, en dat we dus soms minder inclusief zijn als ik zou willen. Maar op een gemeenschapsproject beslis je niet in je eentje, en op Wikipedia overtuigen we elkaar met woorden en argumenten.
- Dus ik wil je ook nog vooral even wijzen op Gebruiker:Ecritures/Genderongelijkheid op Wikipedia (die niet mocht blijven bestaan in de hoofdnaamruimte, maar ook onderzoek bevat over de Nederlandstalige Wikipedia) en op een presentatie van 2 jaar geleden over "What can Wikimedians learn from the Feminist movement?" (Engels). Tot slot: lees ook eens de recente discussie over Sophie Frankemolen, en zie hoe sommige artikelen inderdaad later alsnog teruggeplaatst kunnen worden als er nieuwe bronnen aangedragen kunnen worden. Dan geldt het wiki-adagio "wij hoeven niet voorop te lopen, wij volgen" in haar volste glorie.
- Het gendergap, en alle andere gaps in onze beweging, zijn enkel een spiegel van de maatschappij. Ciell 9 okt 2020 10:34 (CEST)
Voor wie meer wil lezen over de #GenderGap, kan ik onderstaande artikelen in het Engels en Duits aanbevelen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Gender_bias_on_Wikipedia
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschlechterverteilung_in_der_Wikipedia
82.173.160.29 9 okt 2020 01:17 (CEST)
Ah, ik heb weer wat ontdekt: Een pagina met allemaal GenderGap-projecten die wachten op een vrijwillige schrijver die het aandurft om heel veel tijd te steken in het schrijven van een Wikipedia-pagina en dan maar af te wachten of iemand uit de Wikipedia-gemeenschap het nodig vindt om alles weer af te breken:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikiproject/Gendergap
Bijzonder ironisch is ook de weblink naar de categorie zakenvrouwen, want die komt uit op een pagina waar helemaal geen zakenvrouwen op staan. Daar heb ik het sjabloon voor een dode weblink achter geplakt en natuurlijk kon moest ik Ciell even melden dat ik meteen aan Tara Boxman dacht... ;-) 82.173.160.29 1 nov 2020 13:38 (CET)
- En weer een snelle (re)actie van Encycloon... Dank! :-) 82.173.160.29 1 nov 2020 13:52 (CET)
Natuurlijk ben ik even gaan kijken op de pagina zakenvrouwen. Ik trof daar een lange lijst miskende vrouwelijke talenten aan, met weer een dode weblink:
Kennelijk vonden ze bij de Duitse Wikipedia Eva Gouwens niet encyclopedie-waardig, dus valt er voor mij ook niets (meer) te vertalen. 82.173.160.29 1 nov 2020 14:02 (CET)
Voorstel: lijst van tienermoeders met carrière bewerken
Ik moet iets bekennen: Ik heb mij bezondigd aan een experiment op deze pagina:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikiproject/Gendergap
De uitleg daarbij heb ik netjes vermeld in de bewerkingsgeschiedenis:
Neem mij niet kwalijk Ciell, maar ik bedoelde niet dat er één pagina op Wikipedia moet zijn die uitlegt wat een tienermoeder is, nee, ik bedoelde een aanzet te geven voor een lijstje met bekende tienermoeders die succes hebben geboekt in het leven, ondanks hun tienermoederschap. Hoe je zo'n nieuwe categorie aanmaakt, dat weet ik niet. Ik weet wel dat Tara Boxman niet de enige is die zich vanuit de achterstand van het tienermoederschap terug omhoog vocht en carrière maakte => Gender-gap-idee! ;-)
Nu zou het fijn zijn als Gebruiker:Ciell mij gaat helpen om mijn misbaksel van een bijdrage (mijn weblink verwees door naar het artikel over tienermoeders, want er bestaat op Wikipedia nog geen lijst van succesvolle tienermoeders) alsnog goed terecht te laten komen, eventueel na het voorgeschreven bureaucratisch overleg wat bij Wikipedia hoort, al heb ik geen idee op welke pagina ik daarvoor moet zijn, of met wie ik contact zou moeten zoeken... 82.173.160.29 29 nov 2020 17:54 (CET)
- Vervelend om eerst je hele overlegpagina te moeten doorzoeken omdat je mij ergens gementioned hebt. Chronologisch is voor de interactie met andere gebruikers echt makkelijker, hoe je daarna je archief inricht moet je zelf weten.
- Waarom zijn vrouwen encyclopedisch op basis van de eigenschap dat ze jong moeder werden? Ciell need me? ping me! 29 nov 2020 18:08 (CET)
Uw recente toevoegingen in dit lemma heb ik verwijderd. De uitgebreide uitleg waarom vindt u hier. Dank voor uw bijdragen aan het artikel maar wellicht wist u dit niet.
Hoyanova (overleg) 28 okt 2020 15:42 (CET)
Beste Hoyanova,
prettig dat u (je?) mij in elk geval bedankt voor mijn bijdragen. Dat geeft mij het idee dat mijn inzet in elk geval gewaardeerd wordt. Nu zijn we het nog niet met elkaar eens over de inhoud.
Een aptoniem is een naam, meestal een achternaam die past bij een beroep. Er stond een lijstje waaruit u (of jij - tutoyeren mag ook, wat mij betreft) de familie Aardewerk verwijderd heeft (hebt), omdat niet alle aardewerk antiek is. Je kunt hierover van mening verschillen, want een antiquair kan wel degelijk met aardewerk werken, dus de naam is opmerkelijk genoeg, maar ik heb in de bewerkingsgeschiedenis van het Wikipedia-artikel over aptoniemen ook al opgemerkt dat Esther en Emile Aardewerk vooral in zilverwerk handelen, dus die verwijdering wil ik hier niet aanvechten.
Nu komen we over artsen te spreken. Een dokter die Arts heet, tja, ik zou echt geen beter voorbeeld kunnen verzinnen van een aptoniem. Wat mij betreft moet het voorbeeld van de medici die de achternaam Arts dragen dus terug in de lijst met aptoniemen. Het in zijn geheel schrappen van de mededeling dat er medici met de achternaam Arts zijn beschouw ik daarom als ongewenste censuur. Wie mijn overlegpagina goed leest, ziet dat ik censuur op Wikipedia niet kan uitstaan.
Je kunt gerust kritiek hebben op de referenties waar ik mee aan kwam dragen, want in recensies van patiënten staan soms lelijke dingen, die voor niemand uit onafhankelijke bron te controleren zijn. Websites van huisartsenpraktijken en ziekenhuizen zijn echter openbaar toegankelijke informatie en in de voorschriften voor biografiën voor levende personen (WP:BLP) staat dan ook dat die informatie niet onder Wikipedia's privacyvoorschriften valt.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Biografie%C3%ABn_van_levende_personen
Bovendien acht ik WP:BLP niet van toepassing op een korte vermelding in een aptoniemenlijst, want een biografie voor een levende persoon ontstaat pas wanneer we voor de genoemde dokter een eigen pagina op Wikipedia zouden gaan schrijven. Hetzelfde geldt voor relevantiecriteria: Slager van der Ham is geen eigen pagina op Wikipedia waard, maar dat deze slager zo'n toepasselijke achternaam draagt, is wel een feitje wat in de aptoniemenlijst vermeld mag worden.
Schrappen van onwelgevallige passages of referenties is dus niet de oplossing. Mij helpen om betere referenties te vinden, dat lijkt me een constructievere aanpak. Dat is wat ik bedoel met dit commentaar in de bewerkingsgeschiedenis: pagina uit smoelenboek van ziekenhuis gevonden voor neurochirurg Mark Arts en die als referentie gebruikt. <ironie> Ik moet hier ook alles zelf doen hè... </ironie> (...) Nee, Hoyanova, ik zie geen strijd met WP:BLP, want ik (...) noem slechts medici die Arts heten.
Ik hoop nu maar dat ik de medici met de achternaam Arts weer in de aptoniemenlijst mag terugzetten, zonder dat we in een bewerkingsoorlog belanden, want daar heb ik een hekel aan. 82.173.160.29 28 okt 2020 16:16 (CET)
- Mij lijkt voorkoming van wildgroei de enige reden om de lijst kort te houden, niet voor niets is de lijst van aptoniemen in 2017 verwijderd - die een dergelijke wildgroei te zien gaf. Met privacybescherming heeft het verwijderen van dokter Arts niets te maken. Apdency (overleg) 28 okt 2020 16:24 (CET)
Fijn dat Apdency het met mij eens is dat er geen sprake was van privacyschending. Wel jammer dat het artikel zo rigoreus gekortwiekt is. Ik zie dat probleem van wildgroei niet zo, bij de lijst die er stond. 82.173.160.29 28 okt 2020 16:56 (CET)
Nou dacht ik mijn overlegpagina netjes en overzichtelijk te houden, maar soms komen er reacties binnen die even goed in twee hoofdstukken zouden kunnen staan. Daarom kopieer ik twee reacties die in de discussie over de samenvatting van de bewerkingsgeschiedenis staan, maar volgens mij meer van toepassing zijn op de discussie over het aptoniem (de toepasselijke achternaam) en ik plak ze hieronder, voordat ik erop reageer. 82.173.160.29 28 okt 2020 17:51 (CET)
Klopt, maar het begrip 'privacyschending' wordt op deze Wikipedia erg breed geïnterpreteerd. Daar is wel iets aan te doen, maar niet veel, zo is door de jaren heen gebleken. Toch succes gewenst. Apdency (overleg) 28 okt 2020 17:24 (CET)
- Er werden allemaal onbekende artsen genoemd, die er niet om gevraagd hebben in Wikipedia te staan. Dat wringt ook enigszins met ons beleid voor biografieën van levende personen. Groet, ErikvanB (overleg) 28 okt 2020 17:29 (CET)
Beste ErikvanB,
dank voor de reactie. Zoals ik in dit hoofdstuk op mijn overlegpagina reeds had uitgelegd, zie ik in de vermelding van medici met de achternaam Arts geen strijd met de voorschriften van Wikipedia voor biografieën van levende personen ( biografieën van levende personen ). Had u (je) mijn uitleg (nog) niet gelezen? We hoeven het uiteraard niet met elkaar eens te zijn, maar enig begrip voor elkaars argumenten opbrengen (duidelijke uitleg geven voor bewerkingen is daarvoor al een goed begin) werkt veel prettiger dan de botsingen die we in een grijs verleden ooit gehad hebben. ;-)
Fijne avond gewenst! :-)
82.173.160.29 28 okt 2020 17:51 (CET)
"Botsingen in een grijs verleden"? Het spijt me dat te horen. Wat jammer nou. Maar inderdaad, we zijn het gewoon niet zo met elkaar eens. En bedenk ook: het is maar een lijstje van "enkele voorbeelden". Fijne avond ook! ErikvanB (overleg) 28 okt 2020 18:08 (CET)
Je kunt je overigens afvragen of Arts een aptoniem is, het is immers een patroniem, afgeleid van namen als Aart of Art. Binnen de losse definitie die ons artikel hanteert kan het, maar ik vind dat voorbeelden als deze toch in een andere categorie vallen dan slager Beenhakker en landbouwer De Boer. De Taaladviesdienst suggereert met de formulering dat iemands naam te maken kan hebben met zijn functie of hobby dat de overeenkomst dieper moet gaan dan een toevallige samenloop, maar die tekst natuurlijk niet als een afgewogen oordeel op te vatten.
Je zou misschien denken aan een zeer los verband, aangezien arts via de omweg ercetere afgeleid schijnt te zijn van het aan het Latijn ontleende voorvoegsel aarts-; echter, volgens ons artikel Arnout is de naam Aart daar niet van afgeleid, maar wel van de Germaanse stam arn.
Zelf heb ik de piloot Baksteen (tevens luchtvaartdeskundige en voorzitter van de Vereniging van Nederlandse Verkeersvliegers) altijd hilarisch gevonden, maar dit is eerder een anti-aptoniem, al kwam het wel van pas bij zijn onderzoek naar de Bijlmerramp — bertux 29 okt 2020 21:58 (CET)
Net als — bertux moest ik ook altijd lachen om de naam Baksteen. Ik had ook al gedacht aan de mogelijkheid om aptoniemen naar kwaliteit in te delen in een 1e en 2e klasse, zoals Bertux in de samenvatting van de bewerkingsgeschiedenis suggereert. Bij de etymologische verhandeling over de herkomst van het woord 'arts' is Bertux mij echter halverwege kwijtgeraakt.
Zojuist zat ik met een half oor naar Radio 1 te luisteren, terwijl ik mijn administratie bijwerkte. Even na 18u19 kwam er een onderzoek voorbij, wat met gymles op school te maken had, uitgevoerd door ene Steven Platvoet. Ik heb (nog) niet kunnen controleren of ik het wel goed verstaan heb, maar Steven Platvoet, in verband met wetenschappelijk onderzoek naar gymles, ja, dat trok wel mijn aandacht. :-)
Ik zou het wel grappig vinden om een lijstje aan te leggen met anti-aptoniemen, maar ik denk niet dat zo'n lijst op Wikipedia lang zou overleven, want kennelijk heeft iemand ooit besloten dat een lijst met aptoniemen al niet encyclopedie-waardig is, dus is lachen om anderszins bijzondere achternamen natuurlijk echt taboe. Dat geeft niet; dat scheelt mij weer veel tijd die ik aan zoeken kwijt zou zijn. ;-) 82.173.160.29 30 okt 2020 18:41 (CET)
Zou kunnen, die Platvoet, al heeft de doelgroep van deze geriatrisch fysiotherapeut in opleiding dan een verjongingskuur ondergaan. Wat de etymologie betreft: kort gezegd heeft de beroepsaanduiding arts Latijnse wortels en de naam Arts of Aarts Germaanse wortels, zodat de samenloop ongeveer even toevallig is als bij de weervrouw Woei — bertux 30 okt 2020 19:03 (CET)
Lijst van aptoniemen staat nu in humorhoek bewerken
Eind goed, al goed, voor wie grenzeloos om aptoniemen wil lachen. Er staat een nieuw artikel in de humorhoek, veilig verstopt voor Wikipedianen die de lijst met aptoniemen verwijderd hebben en het aantal voorbeelden heel graag heel beperkt wilden houden. Wie weet er nog meer aptoniemen? Kijk dan op deze pagina:
* [Lijst met aptoniemen in humorhoek van Wikipedia]
82.173.160.29 30 september 2023 07:00 CEST
Hoi anonieme wikipedia-collega,
ik zag je bewerking op Wikipedia:Humor en onzin/Aptoniem. Ik vind het leuk dat je de pagina over aptoniemen probeert uit te bereiden, en dat je de minder serieuze kant van wikipedia probeert aan te vullen. Het persoonlijke voorwoord heb ik er echter uitgehaald, omdat dit soort persoonlijke beschouwingen eerder passen op een gebruikerspagina in plaats van op een artikel. Ik hoop dat je daar begrip voor hebt.
Nog een tip: Als je een gebruikersaccount neemt, kun je zowel de pagina Wikipedia:Humor en onzin/Aptoniem als Aptoniem op je volglijst plaatsen. Je kunt dan makkelijk zien of er wijzigingen op deze pagina’s gemaakt zijn, en of er weer wat verwijderd is van de ene pagina en alsnog naar de andere kan worden overgeheveld.
Hartelijke groet, Sietske | Reageren? 30 sep 2023 07:24 (CEST)
Ed Nijpels voor pedofiel uitgescholden op Twitter bewerken
Ed Nijpels wordt in 2020 op Twitter voor pedofiel uitgemaakt. Ik lever daar historische context uit 1978 bij. Het is niet mijn bedoeling om Ed Nijpels te beschadigen, maar om de platheid van roddels op Twitter aan de kaak te stellen, waar trollen politici in diskrediet brengen, om hun meningen van 40 jaar geleden, waar ze vermoedelijk door voortschrijdend inzicht niet meer achter staan. Dit soort onderstromen in onze maatschappij werkt ondermijnend, zeker bij mensen die geen krant lezen en/of niet in staat zijn zelf onderzoek te doen en feiten op waarde te beoordelen. Ik had direct het misbruikfilter om mijn oren, dus begin ik zelf maar vast met verantwoording afleggen over mijn bijdrage, die alsvolgt luidde:
Nijpels pleitte er in 1978 voor dat het verbod op seksuele relaties met minderjarigen uit het wetboek van strafrecht zou worden gehaald en dat kinderen zelf zouden mogen kiezen of ze seksuele relaties met volwassenen zouden willen aangaan. (Zie ref. 1) Dit pleidooi voor pedofilie bracht Nijpels in botsing met CDA-senator en hoogleraar pedagogiek Van Hulst, die vond dat kinderen op school beschermd moesten worden tegen de lusten van volwassenen. Soortgelijke botsende meningen over pedofilie zijn in de jaren na de seksuele revolutie meerdere keren in de media verschenen. (Zie ref. 2) Zo kreeg senator Edward Brongersma van de Vara alle ruimte om in een TV-programma zijn pleidooi voor pedofilie te houden. De gedachte dat kinderen, door scheve machtsverhoudingen en/of hun ontwikkelingsniveau, niet in vrijheid hun keuze voor of tegen seks met volwassenen kunnen bepalen werd pas vanaf eind jaren '80 breed aanvaard, na een incestschandaal in Oude Pekela. (Zie ref. 3) Een kleine groep boze burgers probeert ruim 40 jaar later Nijpels en andere politici in diskrediet te brengen door hen via sociale media voor pedofiel uit te maken (Zie ref. 4), zonder dit verhaal van de historische context te voorzien.
bronnen en noten - referenties bij toegevoegde alinea in Wikipedia-artikel over Ed Nijpels
- Ref. 1: Schoolkind wordt sexueel bedreigd Leids Dagblad, gepubliceerd op 22 mei 1978, via archief Historische Kranten, Erfgoed Leiden en Omstreken geraadpleegd op 31 oktober 2020.
- Ref. 2: Toen was pedofilie nog heel gewoon Volkskrant, 11 april 2014, alleen voor abonnees
- Ref. 3: Ruimte voor de pedofiel artikel over aflevering van TV-programma Andere Tijden, 11 maart 2011, geraadpleegd op 31 oktober 2020.
- Ref. 4: Twitterbericht, gepubliceerd op 30 oktober 2020, geraadpleegd op 31 oktober 2020
Met 4 referenties erbij hoop ik in elk geval het niveau van roddel en achterklap te zijn ontstegen. Ik zou nooit op de VVD stemmen, maar als je VVD-politici wilt aanvallen, reken ze dan alsjeblieft af op beleid van de laatste 10 jaar, in plaats van karaktermoord te plegen door feiten uit hun verband te rukken. Ik zou wensen dat trollen op Twitter zich eens in geschiedenis zouden verdiepen! 82.173.160.29 31 okt 2020 02:27 (CET)
- Tja, het misbruikfilter kijkt niet naar inhoud, dus kan in dit geval genegeerd worden.
- Voor Een kleine groep boze burgers probeert ruim 40 jaar later Nijpels en andere politici in diskrediet te brengen door hen via sociale media voor pedofiel uit te maken, zonder dit verhaal van de historische context te voorzien. vind ik de referentie (één tweet) overigens wel wat mager. Met name om de kwalificatie "kleine groep boze burgers" te dekken (het is ook niet echt onze taak om zelf in artikelen de achtergronden van Twitter-gebruikers - maar ook blogs - te analyseren). Encycloon (overleg) 31 okt 2020 09:16 (CET)
Beste Encycloon,
als ik via www.Startpage.com (werkt met Google zoekmachine, maar dan anoniem) en 'geavanceerd zoeken' begin te zoeken naar Nijpels pedo OR pedofiel, is het net alsof er een beerput open gaat. Het internet zit vol met complottheorieën, die alles aan elkaar fantaseren. Nog erger wordt het, als je denkt aan de affaire rond Joris Demmink, waar altijd een kwade reuk omheen is blijven hangen. Complotdenkers hebben de nare eigenschap dat ze alles aan elkaar plakken. De beschuldigingen tegen Demmink konden door het openbaar ministerie niet bewezen worden, maar het rechtsstatelijke uitgangspunt dat we iemand voor onschuldig moeten houden tot het tegendeel bewezen is, wordt door feitenvrije complotdenkers graag genegeerd.
Nijpels wordt door complotdenkers met de affaire Demmink in verband gebracht: Hij zou geholpen hebben het pedofilie-schandaal rond Demmink toe te dekken. Ik kan nou wel bronnen voor gaan opvoeren als referentie voor mijn bewering dat een kleine groep boze burgers Nijpels en andere politici in diskrediet probeert te brengen, maar ik denk dat het beter is om niet in een vlek te wrijven, want dan zou ik Nijpels voor de tram duwen (Ik denk aan het mooie Engelse spreekwoord to throw someone under the bus) en juist de karaktermoord plegen die ik wilde vermijden. Met het onderwerp pedofilie lopen we dus op eieren en zonder de verwijzing naar Brongersma's TV-optreden bij de Vara wordt dat in mijn ogen niet beter.
Mocht je enige drang voelen om nader onderzoek te doen, vergeet dan niet achteraf je cookies te verwijderen, want anders gaat de filterbubbel (ook informatieluchtbel genoemd) zijn schadelijke werk doen en krijg je dankzij algoritmes steeds meer complottheorieën te zien. Het gemene aan complottheorieën is dat er soms echt schandaaltjes zijn die door de mainstream-media genegeerd worden, dus waar rook is, kon wel eens vuur zijn, maar dat betekent niet dat elk plukje rook ook meteen dezelfde aandacht verdient als een grote brand. Ik weet dat er op het ministerie van justitie wel meer corruptieschandalen spelen sinds de VVD daar aan de touwtjes trekt, maar ik heb nog geen bewijzen gezien voor de deep state-theorieën die ik zojuist aantrof.
Dus ja, je hebt gelijk dat één Twitter-bericht nogal mager is als onderbouwing en ja, ik zou ook een mestkar aan referenties van dubieuze websites en blogs kunnen aanvoeren om mijn bewering te onderbouwen, maar ook al kom ik met honderd referenties, dan blijven die nog steeds afkomstig van een stinkende mestkar. Ik word letterlijk misselijk als ik me door al dat gespeculeer van QAnon en andere complotdenkers moet heen worstelen, omdat elke vorm van neutraliteit en waarheid in die hoek van het internet ver te zoeken is. The bottom line (om nog maar eens naar het Engels te grijpen) is dat pedofielenjagers en klimaatontkenners Nijpels graag op de brandstapel zouden zien en daarvoor zijn acties uit 1978 in de Tweede Kamer misbruiken.
Ik zocht de juiste balans tussen mijn activistische houding om opmerkelijke zaken aan het licht te brengen en het vereiste om in een biografie van een levend persoon de nodige voorzichtigheid te betrachten (WP:BLP) om geen onnodige reputatieschade te veroorzaken. Ik zie dat je de kern van mijn boodschap over Nijpels hebt laten staan, terwijl ik vreesde voor radicale censuur. Dat valt me weer mee! Ik ben erg benieuwd of jij nog nuttige referenties bij mijn alinea kunt vinden die niet uit het riool van het internet komen. Ik denk dat mijn alinea verbeterd kan worden met bronnen uit onverdachte hoek. Wat dacht je van dit artikel:
Is dat bruikbaar? Nijpels wordt er niet in genoemd, maar het artikel biedt wel een neutraal perspectief op de maatschappelijke beweging die in de jaren '70 streefde naar (seksuele) vrijheid, ook voor kinderen. 82.173.160.29 31 okt 2020 15:33 (CET)
- Tja, ik vind het wat lastig in te schatten hoe dit het beste en gebalanceerd weergegeven kan worden. Deze bron zou de biografie denk ik echter wel te veel uit balans brengen. Ik heb de betreffende zin op deze manier herschreven, omdat 'kleine groep boze burgers' mijns inziens wel een secundaire bron nodig heeft. Encycloon (overleg) 31 okt 2020 15:59 (CET)
Oh ja, die vage passieve vorm is ook wel een elegante oplossing, Encycloon. Ik vond het alleen wel nodig de vierkante haken bij sociale media terug te zetten. 82.173.160.29 31 okt 2020 16:14 (CET)
Saved by a whale's tail (metro door stootblok in Spijkenisse) bewerken
Hoi, ik zag je bewerkingen op De Akkers (metrostation). Je stelt dat Saved by a whale's tail de officiële naam is van het kunstwerk. Heb je ook een bron gevonden die deze benaming vóór het ongeluk gebruikte? Gr. RONN (overleg) 3 nov 2020 02:20 (CET)
Dat is een hele goede en terechte vraag, Ronn. Denk je werkelijk dat het AD deze naam uit zijn duim zuigt? De ontwerper van het kunstwerk, Maarten Struijs is op de plaats de verongelukte metrotrein geweest, maar de verslaggever van de Volkskrant schrijft dat Struijs niet bereikbaar zou zijn geweest voor commentaar.
Het gaat wel vaker zo met ingewikkelde namen van kunstwerken: Die kan toch niemand onthouden. De Victory-Boogie-Woogietunnel in Den Haag (mag je op Wegenwiki en www.Wegenforum.nl opzoeken) zal naar verwachting in de volksmond gewoon 'Rotterdamsebaantunnel' worden genoemd, naar de rest van de weg.
Zeker Rotterdammers en bewoners van slaapsteden rondom Rotterdam, zoals Spijkenisse, staan erom bekend dat ze graag bijnamen verzinnen. Zo kreeg de Puntegaalstraat de bijnaam 'Pluk-me-kaal-straat', omdat daar ooit het belastingkantoor was. 'Walvisstaarten' is dan nog een brave en erg voor de hand liggende bijnaam.
Journalisten van de NOS durven zich amper nog op straat te vertonen, omdat ze bedreigd worden door boze complotdenkers. Ik kan me voorstellen dat ze daardoor de naam van het kunstwerk niet konden achterhalen, terwijl de AD-reporters zich wel vrij op straat konden bewegen. Mag ik een nachtje over slapen over jouw vraag? 82.173.160.29 3 nov 2020 02:57 (CET)
Voorlopig kom ik niet verder dan Jitske-Sofie Venema, van het Algemeen Dagblad:
https://twitter.com/jitskesophie
Zij hebben met Maarten Struijs gesproken. De 'Amsterdamse' kranten kregen hem niet te spreken. 82.173.160.29 3 nov 2020 03:36 (CET)
- Als de benaming ouder is -en zeker als het de officiële naam is- zou je verwachten dat die eerder ergens opduikt. Ik ben 'm niet in vermeldingen vóór het ongeluk tegengekomen, ook niet in het boek over Struijs' werk. In een interview met Struijs bij Rijnmond komt de naam helaas niet aan de orde, Struijs heeft het over twee staarten, de interviewer noemt ze walvisvinnen. RONN (overleg) 3 nov 2020 16:54 (CET)
R E C T I F I C A T I E bewerken
Dit bericht is voor Ronn en andere critici die mij op een fout betrapt hebben. Ik dacht echt dat ik een journaliste van het Algemeen Dagblad wel als bron kon vertrouwen. Inmiddels heb ik via e-mail contact gehad met Jitske-Sofie Venema, plaatsvervangend chef van Algemeen Dagblad, editie Rotterdams Dagblad. De naam Saved by a whale's tail, voor het kunstwerk Walvisstaarten, blijkt inderdaad een vergissing te zijn, die overigens de papieren krant niet gehaald heeft, schreef ze mij. Jammer, want dat was wel een heel erg toepasselijke naam, nadat de doorgeschoten metrotrein in Spijkenisse door dat kunstwerk Walvisstaarten werd opgevangen. Niet voor niets is deze naam door een aantal buitenlandse kranten gretig overgeschreven, dus de grap zal voortleven, gok ik.
AD heeft de naam Saved by a whale's tail na enkele uren van de website gehaald en Jitske-Sofie Venema had haar bericht op Twitter stilletjes verwijderd. Nadat ik haar per e-mail daarop had aangesproken, omdat we hier bij Wikipedia echt het bos ingestuurd worden als we niet meer op serieuze kranten kunnen vertrouwen, heeft ze iets bijzonders gedaan: Ze heeft op Twitter een rectificatie geplaatst voor haar onjuiste bericht van maandag 2 november 2020, waarin ze beweerd had dat het kunstwerk Walvisstaarten - serieus waar - Saved by a whale's tail zou heten. Kijk, iemand die een vergissing in het openbaar toegeeft, daar neem ik graag mijn petje voor af! :-) 82.173.160.29 5 nov 2020 21:19 (CET)
- Mooi dat je het verder hebt uitgezocht. Ik ben zo vrij geweest je conclusie ook even in De Kroeg te vermelden: in dit bericht. Mvg, Encycloon (overleg) 6 nov 2020 00:07 (CET)
- "Betrapt" is een groot woord. Ik had gewoon sterk het gevoel dat het niet klopte, dat het -zoals Venema nu zelf schrijft- te toevallig was. Fijn dat je het hebt kunnen checken, dankjewel! Gr. RONN (overleg) 6 nov 2020 01:21 (CET)
Graag gedaan, mensen! Ik kan wel eens fel zijn op foute informatie die anderen op Wikipedia achterlaten, dus als ik er zelf naast zit, dan ben ik niet te beroerd om het duidelijk recht te zetten. Leuk ook om te zien dat ik nu geciteerd word in de Wikipedia-kroeg. Dat voelt wel als een beetje waardering voor mijn werk. :-)
Ik heb nog wel wat opmerkingen voor de kroeg, maar ik heb ook nog een stapel administratie, dus ik moet daar nu niet aan beginnen, want ik ben niet om 8u45 opgestaan om mijn hele dag aan Wikipedia op te maken. Ik had al geschreven dat ik vind dat het Staartspoor en de Walvisstaarten hun eigen pagina zouden moeten krijgen. 6 nov 2020 09:37 (CET)
Dribbel: hond uit boekje vs. neergestoken hond bewerken
Onderstaande bijdrage van mijn kant, over een hondje met de naam Dribbel die door een jogger werd doodgestoken, werd niet gewaardeerd en tot 2 keer toe verwijderd van een pagina over een hondje met de naam Dribbel uit een boek en een musical:
https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Dribbel&oldid=57603278
Dribbel doodgestoken bewerken
Dribbel is ook de naam van een Jack Russel-terriër die door een passerende hardloper in Waasmunster werd doodgestoken. (bron 1) De dader was een week lang spoorloos, (bron 2) maar werd gevonden na publicatie van beelden van bewakingscamera's. De man bekende in het politieverhoor zijn daad en werd onder voorwaarden vrijgelaten. (bron 3)
Via sociale media kwamen er woedende reacties, (bron 4) waarin onder andere bij de werkgever van de man werd gevraagd om zijn ontslag. (bron 5) De dader werkt als klimaatexpert en natuurbeschermer en is een bekende hardloper. (bron 6) Nadat het woonadres van de man bekend raakte, deed hij aangifte van doodsbedreigingen en kreeg hij politiebescherming.
Het motief voor het doodsteken van de hond is niet bekend. Dribbel liep los, terwijl er een aanlijnplicht geldt, maar de hond was alleen uit nieuwsgierigheid meegerend. De man die Dribbel doodstak wordt door de Belgische justitie verdacht van dierenmishandeling en overtreding van de wapenwetgeving. (bron 7)
bronnen, noten en referenties bewerken
punten aan <.ref> toegevoegd om brontekst weer te kunnen geven
- bron 1: <.ref> Jogger steekt hondje dood voor ogen van zijn baasje Vlaamse krant De Morgen, gepubliceerd 15 november 2020, geraadpleegd op 23 november 2020. </ref.>
- bron 2: <.ref> Politie op zoek naar jogger die hondje doodstak: “Dribbel wou alleen maar spelen” MetroTime, gepubliceerd 15 november 2020, geraadpleegd op 23 november 2020. </ref.>
- bron 3: <.ref> Jogger die hond doodstak in Waasmunster is vrij onder voorwaarden VRT Nieuws, gepubliceerd op 22 november 2020, geraadpleegd op 23 november 2020. </ref.>
- bron 4: <.ref> Jogger die hondje Dribbel doodstak, krijgt doodsbedreigingen op sociale media Vlaamse krant Het Belang van Vlaanderen, gepubliceerd op 22 november 2020, geraadpleegd op 23 november 2020. </ref.>
- bron 5: <.ref> Jogger die hondje Dribbel doodstak, dient klacht in na doodsbedreigingen op sociale media Gazet van Antwerpen, gepubliceerd op 22 november 2020, geraadpleegd op 23 november 2020. </ref.>
- bron 6: <.ref> 43-jarige die hondje Dribbel doodstak bekende hardloper: ‘Hij had zijn route op Strava al gewist’ Algemeen Dagblad, gepubliceerd op 22 november 2020, geraadpleegd op 23 november 2020. </ref.>
- bron 7: <.ref> Jogger die hondje doodstak in Waasmunster vrijgelaten onder voorwaarden Vlaamse krant De Standaard, gepubliceerd op 22 november 2020, geraadpleegd op 23 november 2020. </ref.>
Encycloon nam de moeite mij uit te leggen waarom mijn bewerkingsactie niet werd goedgekeurd door de Wikipedia-gemeenschap:
Dag IP-collega,
Ik moet de verwijderaars wel gelijk geven. Wat voor hen als redelijk vanzelfsprekend zal gelden is het volgende: de pagina Dribbel gaat alleen over de fictieve hond, niet over "alle honden met de naam Dribbel".
Als dit onderwerp encyclopedisch relevant is, zal dat op een eigen pagina moeten (in de trant van Dood van Richard Nieuwenhuizen). Maar ik heb dit niet zo gevolgd, dus of het relevant is durf ik niet direct te zeggen. Met nieuwsitems zijn we sowieso graag terughoudend.
Verder: het sjabloon {{Bron?}} is, zoals op Sjabloon:Bron? staat, niet bedoeld om 'zomaar' te plaatsen. Je zult dus moeten uitleggen waarom je aan de verifieerbaarheid twijfelt, of waarom de bewering dusdanig bijzonder is dat hier een voetnoot op zijn plaats is. Mvg, Encycloon (overleg) 23 nov 2020 22:43 (CET)
Dank Encycloon, voor je uitleg. Ik waardeer de moeite. Ik begrijp ook het argument: Als ik het steekincident encyclopedie-waardig vind, dan moet ik er maar een apart artikel op Wikipedia voor aanmaken.
De tekst over het hondje Dribbel uit boek, van TV en uit de musical had geen enkele referentie om te bewijzen dat het artikel op feiten gebaseerd is. Dank ook dat je de handschoen van mij hebt aangepakt en er een referentie hebt bijgezocht.
82.173.160.29 24 nov 2020 00:22 (CET)
Kritiek op Wikipedia: Pagina's zonder bronnen bewerken
Overigens blijf ik erop hameren dat het voor een encyclopedie vreemd is dat meer dan de helft van de pagina's niet verifieerbaar is door gebrek aan bronnen. Dat sjabloon This article lacks any sources moet echt dringend eens naar de Nederlandse Wikipedia vertaald worden!
24 nov 2020 00:26 (CET)
Daarmee zijn we er niet, want zelfs op de Engelse Wikipedia, die makkelijk tien keer zo veel gebruikers/schrijvers per artikel beschikbaar heeft als de Nederlandse, zijn honderdduizenden artikelen voorzien van bronsjablonen. Diep in de nacht kan ik zo gauw niet vinden wat de officiële naam is van het sjabloon dat je bedoelt (kun je me een artikel geven waar het in staat?), maar 448.000 artikelen zijn met Template:Citation needed getooid en 115.000 met Template:Multiple issues, sommige al heel wat jaren. Wij hebben al sjabloon:bron? en dat is in 13475 artikelen geplakt.
Ideeën zijn goedkoop en etiketten boven artikelen plakken is makkelijk, de vraag waar het echt om draait, is, hoe we met zo min mogelijk menskracht de grootste kwaliteitsverbetering krijgen, want menskracht is de flessenhals van de Nederlandse Wikipedia: geen andere grote wp heeft zoveel artikelen per gebruiker.
Na een jaar of vijf lobbyen is het gelukt om de vreselijke relevantielijsten naar de achtergrond te dringen en het bestaan van serieuze bronnen tot voornaamste beoordelingscriterium voor nieuwe artikelen te maken. De gemeenschap is die ommezwaai nog aan het verwerken en daar moet je niet licht over denken: aan het vertrek van onze onvoorstelbaar productieve en ervaren moderator MoiraMoira, dat zelfs de landelijke kranten heeft gehaald, lag grotendeels deze koerswijziging ten grondslag en voor haar werkkracht zijn vier nieuwe moderatoren nodig, terwijl haar deskundigheid onvervangbaar is. Niettemin ben ik blij dat ze weg is.
Door de nieuwe wind die er is gaan waaien, worden nieuwe artikelen veel beter bebrond dan de bestaande. Ook de oude worden kritisch bekeken, al gaat het niet hard. Over een jaar of tien is hooguit tien procent van onze artikelen nog bronloos. Vooruitkijkend lijkt tien jaar veel, maar terugkijkend stelt het niets voor en moet je bewondering hebben voor het tempo van de verbeteringen. Het staat je vrij om je op te stellen als Statler en Waldorf, maar je bewijst Wikipedia daar geen dienst mee zolang je nauwelijks zicht hebt op de kracht en zwakte van de gemeenschap van collega's, de Wikipedie. Ik zou het zelf in elk geval waarderen als je je kritiek meer vragenderwijs en minder betweterig zou brengen — bertux 24 nov 2020 02:40 (CET)
Hahaha, — bertux, zo zuur als die oude mannetjes Statler en Waldorf, die ik mij nog goed herinner van The Muppet show, dat is wel het laatste wat ik zou willen worden! Ik begrijp wel wat je bedoelt, maar ik zie het anders. Mijn bedoeling is om zaken in beweging te brengen, door enige opschudding te veroorzaken. Ik lees in je tekst niet alleen kritiek op een rumoerige betweter, maar ook een beschrijving van hoe de Nederlands-talige tak van Wikipedia traag als een olietanker draait in de richting van pagina's met meer bronvermeldingen. Daarmee zeg je dan toch eigenlijk ook dat mijn kritiek op bronloze pagina's niet geheel onterecht is?
Overigens heb je gelijk waar je zegt dat ik geen idee heb van wat er binnen de incrowd van Wikipedia allemaal gebeurd is. De naam MoiraMoira heb ik weleens gezien, maar van een rel rondom haar vertrek die de landelijke kranten gehaald heeft had ik nog nooit gehoord, tot ik er zojuist iets over las in jouw tekst, dus ik heb ook geen idee voor welke beleidslijn MoiraMoira stond. Helaas kan ik het niet lezen, want ik heb mijn quotum voor niet-abonnees al verbruikt, maar de titel van een NRC-artikel wat ik zojuist heb gevonden lijkt mijn kritiek, dat Wikipedia als een slangenkuil kan zijn, alleen maar te bevestigen:
https://www.nrc.nl/nieuws/2019/02/04/de-grote-wikipedia-bewerkingsoorlogen-a3652824
Heb je iets betere bronnen voor de redenen van het vertrek van MoiraMoira, Bertux? Ik krijg er nog niet de vinger achter wat er met haar gebeurd is. Ik heb er nu ook geen tijd meer voor. Ik wist trouwens ook niet dat Edo de Roo een lintje had gewonnen:
Dit artikel lijkt te bevestigen wat ik al eerder heb aangekaart, namelijk dat het bij Wikipedia niet altijd mogelijk is om feiten toe te voegen aan een artikel, omdat die feiten door vaste redacteuren geschrapt kunnen worden, ook al hebben ze van het onderwerp geen verstand:
https://doorbraak.be/wikipedia-waarover-men-niet-spreekt/
Vraag is nu of je moet schieten op de postbode die het slechte nieuws brengt, of dat we moeten samenwerken om de kwaliteit van Wikipedia te verbeteren. Dit artikel van NRC, wat ik nu ook niet kan lezen, ondersteunt mijn eerdere bewering dat de keizer bij Wikipedia vaak geen kleding draagt:
De klacht van 'Martijn Schrijft' is mij overigens uit het hart gegrepen. Als ik mijn kritiek op Wikipedia nog eens ooit in één artikel zou bundelen, dan wordt dit zeker een referentie of externe weblink om op door te lezen:
https://martijnschrijft.nl/wikipedia-bewerkingsoorlog/
We hebben dus dringend een betere sfeer nodig. Een slangenkuil zal de vrijwillige redacteuren die Wikipedia nodig heeft niet aantrekken. In zoverre zijn we het eens. Dus moet ik niet alleen kritiek geven, maar ook bijdragen leveren. Als je kijkt naar mijn bijdragen aan Wikipedia, dan zie je dat ik vaak extra referenties heb toegevoegd, maar dan wel bij artikelen waar ik enige affiniteit mee voelde. Dribbel, de hond uit boek en musical, was mij volslagen onbekend, dus daar moest ik helaas verstek laten gaan, want ik heb al te vaak mijn nachtrust verpest, denkende dat ik iets in een half uur kon oplossen, waarna ik er een halve of hele nacht mee bezig was... Wikipedia is geen verplichting, toch? ;-) 82.173.160.29 24 nov 2020 11:20 (CET)
- Beste anoniem, ik heb alvast je sjabloon dode link na 1 minuut weggehaald op het bewuste artikel door een werkende link in de plaats te zetten. Ik begrijp dat sfeer voor jou belangrijk is, maar met 10 sfeermakers gaat de encyclopedie niet vooruit, het gaat om de inhoud. In dat opzicht volg ik sommige collega's hierboven wel: met enkel het sjabloon voeg je uiteindelijk niets inhoudelijks toe. Je kaart wél een probleem aan. Maar ik deel wel je mening dat je er je slaap niet voor moet laten ;-) Rembert vragen? 24 nov 2020 14:34 (CET)
Eens met Gebruiker:Rembert_Andy dat Wikipedia baat heeft bij een mentaliteit van niet lullen, maar poetsen. Daarom heb ik al heel wat referenties op Wikipedia achtergelaten, zelfs bij het magere artikel over Jo van Egmond, die nieuwslezeres is bij een zender die vooral grossiert in meligheid. Helaas krijgt een vrijwillig schrijver zelden een bedankje voor wat hij of zij wel goed doet, maar zijn er wel regelmatig conflicten over van alles. Zo heb ik ook wel eens het verwijt gekregen dat ik niet of nauwelijks gebruik maak van overlegfuncties op Wikipedia, iets wat in mijn ogen in strijd is met mouwen opstropen en werken aan verbetering. Tja, dan wil ik wel eens mijn kont tegen de krib gooien en bronloze artikelen die ik toevallig tegenkom aan de kaak stellen, zonder zelf iets wezenlijks bij te dragen, zeker als ik geen affiniteit voel met het onderwerp. Fijn dat je erkent dat ik terecht een probleem aankaart en ook op tijd moet slapen! ;-) 82.173.160.29 24 nov 2020 18:24 (CET)
̣̣̣
Jo van Egmond, nieuwslezeres bij Radio 538 bewerken
Bij toeval zag ik dat de Wikipedia-pagina over Jo van Egmond, nieuwslezeres bij Radio 538, voor verwijdering is voorgedragen. Ik zal er zo nog op reageren, maar ik schreef eerder al een antwoord op die discussie:
In eerste instantie begrijp ik wel waarom Jo van Egmond niet serieus genomen wordt als nieuwslezeres: De Coen en Sander show grossiert in grappen en meligheid, dus ik zou het nieuws eerder op Radio 1 luisteren. Toch leest Van Egmond nieuws in een show die zeer goed beluisterd wordt. Dat maakt haar maatschappelijk relevant, ook al zullen sommige serieuzer ingestelde mensen, zoals mensen die op Wikipedia meeschrijven, misschien op haar neerkijken.
Wat willen we met Wikipedia? Willen we een neutrale encyclopedie zijn? Dan moeten we Jo van Egmond haar pagina gunnen. Ze is nieuwslezeres voor een groot publiek (Radio 538 wordt bijvoorbeeld beter beluisterd dan 3FM) en dat de show om haar heen vaak weinig serieus is, doet helemaal niets aan af aan haar relevantie als nieuwslezeres. Bij een neutrale beoordeling hoort dat we ook artikelen hebben over mensen waar we geen fan van zijn.
In een eerdere verwijderingsdiscussie, over een Wikipedia-artikel over Sophie Frankenmolen kwam al aan het licht dat mannen en vrouwen op Wikipedia ongelijk behandeld worden, want voor mannen was deelnemen aan de quiz De Slimste Mens voldoende om encyclopedie-waardig geacht te worden, terwijl van vrouwen gevraagd werd dat ze de quiz gewonnen hadden. Dat kan natuurlijk niet, dus uiteindelijk bleef Sophie Frankenmolen op Wikipedia.
Het verwijt dat er geen bronnen zouden zijn voor een Wikipedia-artikel over Jo van Egmond heb ik ontkracht door 4 referenties toe te voegen. Ik heb de formulering van het artikel aangepast, zodat het beter aan de stijl van Wikipedia voldoet. Ik geef gerust toe dat het allemaal wat mager oogt (Tara Boxman heeft meer gepresteerd en werd ook van Wikipedia geweerd), maar ik maak toch bezwaar tegen de botte bijl waarmee Jo van Egmond verbannen werd. 82.173.160.29 24 nov 2020 19:32 (CET)
Tegen verwijderen
Oh, wacht, ik vergat dat duidelijk op te schrijven, maar Jo van Egmond was deelneemster aan de TV-quiz De Slimste Mens, dus uit oogpunt van gelijke behandeling (nl. met Sophie Frankemolen)) zou de pagina over Van Egmond behouden moeten blijven. Wellicht is er dan iemand die ook bronnen kan vinden over Van Egmonds werk voor Goedemorgen Nederland (KRO of WNL?) en bij RTL?
Bij het zoeken naar bronnen valt op dat Van Egmond vooral de showbizzpagina's van kranten heeft gehaald, omdat ze een kind gekregen heeft. Nou schijnt het baren van een kind een hele prestatie te zijn die wij mannen zelden goed op waarde schatten, maar encyclopedie-waardig is dat toch niet, want er lopen op deze planeet meer dan 7 miljard mensen rond die (bijna?) allemaal ooit in een baarmoeder zaten. ;-)
Het zal dus enige moeite kosten om voorbij de showbizzrubrieken te zoeken en te ontdekken wat voor verborgen talenten Jo van Egmond nog meer heeft, of om sporen te vinden van het werk wat ze vroeger als verslaggeefster of redactieassistente heeft gedaan. Dat iets moeite kost, mag geen belemmering zijn om vrouwen ook hun pagina's te gunnen en de gender gap op Wikipedia te dichten! 82.173.160.29 24 nov 2020 19:48 (CET)
Vervolgens had ik een verschil van mening met Gebruiker:Thieu1972 en Gebruiker:Zwitser123 die vinden dat de filmpjes van Radio 538 niet thuishoren in een encyclopedisch artikel over nieuwslezeres Jo van Egmond, terwijl dat nou juist de essentie is van haar werk als nieuwslezeres bij Radio 538: Deze radiozender grossiert in melige grappen, waardoor de nieuwsberichten van Jo van Egmond minder geschikt zijn als serieuze nieuwsbron, maar wel licht verteerbaar worden gemaakt voor publiek wat die schijtlollige humor van Radio 538 wel kan waarderen.
Het is nog best lastig om zoiets correct te formuleren, want met het woord 'schijtlollig' geef ik een waarde-oordeel en laat ik merken dat ik niet naar Radio 538 wil luisteren. Overigens heb ik wel een aantal filmpjes van Radio 538 op YouTube bekeken, vanuit een combinatie van sensatiezucht en verveling. Ik neem me telkens voor om er niet in te trappen, maar het algoritme van YouTube blijft me maar seksueel getinte grappen van en over Jo van Egmond voorschotelen, totdat ik mijn cookies, mijn kijkgeschiedenis en zoekopdrachten bij Google weer wis en met een schone lei kan beginnen.
Thieu1972 schreef in de bewerkingsgeschiedenis bij het artikel over Jo van Egmond: sorry, maar dit is toch geen informatie voor in een encyclopedie?Zijn opmerking is in elk geval duidelijk. Dank voor die duidelijkheid, maar ik ben het niet met hem eens. Ik herstelde mijn bewerking, die door Zwitser123 ongedaan werd gemaakt met dit commentaar: rv - gelieve pa's achterwege te laten: rascisme, agisme etc. zijn blokwaardig. Youtube is geen betrouwbare bron voor kijkcijfers, alleen al omdat die gekocht kunnen worden en omdat youtube als reclameverkoper belang heeft bij opgeblazen cijfers
In de bewerkingsgeschiedenis bij het artikel over Jo van Egmond had ik geschreven: Media-optredens: Thieu1972 vindt het feit dat Jo van Egmond razend populair is op YouTube geen informatie voor in een encyclopedie. Ik hoor jongeren al antwoorden: “OK, Boomer!” Ik zeg dat niet, want ‘Baby-boomers’ zijn 20 jaar ouder, maar: of we het nou leuk vinden of niet: Sociale media zoals YouTube zijn tegenwoordig bijzonder relevant. Daar zullen we aan moeten wennen. Anders moeten al die YouTube-sterren (stuk of 50 'influencers') ook van Wikipedia verwijderd worden...
OK boomer is geen fijne term. Daarom schreef ik ook: Ik zeg dat niet. Ik zou niet durven, want ik ben van dezelfde generatie als Thieu1972 en baby-boomers zijn ruim 20 jaar ouder dan wij. Ik probeer alleen duidelijk te maken dat sociale media dermate de overhand hebben genomen in onze maatschappij, dat je hun invloed niet domweg kunt negeren. Radio 538 scoort met de vaak flauwe en soms pikante grappen die Jo van Egmond om de oren vliegen, dus ben ik van mening dat je daarover ook iets moet teruglezen in een Wikipedia-artikel wat over Jo van Egmond gaat, uiteraard zo neutraal mogelijk geformuleerd.
In de bewerkingsgeschiedenis bij het artikel over Jo van Egmond had ik geschreven: Reactie op Gebruiker:Zwitser Wat is ‘pa’? Vader? Ik wil niemand aanvallen; Ik wil betrouwbare encyclopedie! Formuleer zoals je wilt, liefst neutraal, maar je kunt bij artikel over Jo van Egmond niet negeren dat haar voorlezen van nieuwsberichten vaak wordt onderbroken door grappen, opmerkingen en vragen van DJs Coen en Sander, zonder waarheid geweld aan te doen.Of Radio 538 aan YouTube betaalt om kijkcijfers op te blazen weet ik niet. Kijk anders naar hoeveelheid reacties op filmpjes... en ik snap die pa nog steeds niet.
Dat Zwitser123 mij daarom bedreigt met een blokkade voor Wikipedia vind ik nogal betreurenswaardig, want op mij maakt dat de indruk dat ik op Wikipedia niet de waarheid mag schrijven. Ik heb eerder al geprotesteerd tegen censuur en ik doe dat nu opnieuw. Overigens ben ik het wel met Zwitser123 eens dat we YouTube niet al te serieus moeten nemen als het waar zou zijn dat Radio 538 aan YouTube geld betaalt om de kijkcijfers bij hun filmpjes mee op te krikken. Heeft Zwitser123 voor mij een bron waaruit blijkt dat hoge kijkcijfers bij YouTube-filmpjes te koop zijn? Zijn al die influencers met tienduizenden kijkers dan ook nep? 82.173.160.29 25 nov 2020 13:44 (CET)
- Het zelf bekijken van filmpjes op youtube en dan je eigen observaties neerpennen - 'ze is vaak onderdeel van grappen, en de filmpjes leveren veel views op' - is niet alleen erg subjectief, maar dergelijk gebruik van primair bronmateriaal past gewoonweg ook niet in een encyclopedie. De halve wereld is te zien in een youtube-filmpje, dus dat Van Egmond ook in filmpjes voorkomt, is in principe helemaal niet interessant; dan kunnen we bij de meeste biografische artikelen wel gaan toevoegen dat artiest X en presentator Y ook op youtube langskomt en dat er mensen naar kijken. Het wordt pas interessant als secundaire bronnen iets over die filmpjes te melden hebben: dan leg je de duiding bij derden neer i.p.v. bij jezelf. Dus zolang jouw toevoegingen niet verder komen eigen observaties die onvoldoende door secundaire bronnen worden ondersteund, is de kans groot dat ze ook weer door iemand verwijderd worden. Dat heeft niks te maken met censuur, maar met het bewaken van een minimale kwaliteit in een artikel.
- Met PA wordt bedoeld: Persoonlijke Aanval. Die mededeling waarin je mij in feite wegzet als een onwetend figuur uit het stenen tijdperk, kan als PA worden opgevat. Ik heb overigens al meerdere artikelen over youtubers en jeugdacteurs opgeknapt en van de ondergang gered, dus ik denk dat je verwijt sowieso onterecht is. Zoals bij elk onderwerp, ga ik uit van de bronnen, en als geen enkele bron iets zinnigs meldt over de filmpjes met Jo van Egmond, dan hoeft het ook niet in het artikel terug te komen. Thieu1972 (overleg) 25 nov 2020 14:35 (CET)
Beste Thieu1972, dank voor je reactie. Ik vind OK boomer zelf ook helemaal geen fijne term, omdat jongeren daarmee voorbij gaan aan het feit dat levenservaring wel degelijk erg belangrijk kan zijn. Het was beslist niet mijn bedoeling jou persoonlijk aan te vallen, maar als dat wel zo bij jou is aangekomen, dan wil ik bij deze graag mijn excuses daarvoor aanbieden. Ik wilde slechts parafraseren wat een jongere van nu gezegd zou kunnen hebben, om het belang van YouTube te onderstrepen. Nu lees ik dat jij al meerdere artikelen over YouTubers en jeugdacteurs opgeknapt en van de ondergang gered hebt, dus een compliment daarvoor lijkt me wel op zijn plaats. Bij deze: Goed werk, Thieu1972! Ik wist dat niet.
Ik begrijp ook je uitleg over derde bronnen. Ik geef toe dat we ons op een hellend vlak begeven als we YouTube als primaire bron toelaten en er zelf duiding aan gaan geven, maar als we ons best doen om zo neutraal mogelijk te formuleren, zou ik dat in het geval van Jo van Egmond liever doen, dan helemaal niets schrijven over de melige sfeer waarin ze haar nieuwsberichten voorleest. Ja, als er secundaire bronnen zijn is dat uiteraard nog beter, maar die heb ik (nog) niet kunnen vinden. Het lijkt ook zonde van de tijd, zolang dat artikel nog is genomineerd voor verwijdering. Ik ben voor behoud, maar ik vind Jo van Egmond niet zo belangrijk dat ik er net zo veel tijd in wil steken als ik eerder aan Tara Boxman kwijt was. 82.173.160.29 25 nov 2020 15:02 (CET)
- Ik heb het niet ervaren als aanval, dus no hard feelings hoor :-) Thieu1972 (overleg) 28 nov 2020 11:53 (CET)
Voor wat het waard is, is in dit filmpje te zien en te horen waarom de Wikipedia-pagina van Jo van Egmond al eerder verwijderd is:
Wat die Wikipedia-redacteur Jo daar voorleest is inderdaad rommel. Inmiddels is de tekst van het artikel wat verbeterd. 82.173.160.29 25 nov 2020 13:59 (CET)
Overigens vraag ik mij af waarom die Wikipedia-redacteur niet meer meeschrijft? Zou hij de strijd met andere schrijvers op Wikipedia moe zijn, of is dat mijn invulling? Eigenlijk kan ik daar niks over zeggen, want ik ken hem niet, dus zou ik het hem zelf moeten vragen, als dat kon. 82.173.160.29 25 nov 2020 14:04 (CET)
- Je kan het 'm hier vragen. Waarschijnlijk is hij toe aan wat nieuws. Mikalagrand (overleg) 28 nov 2020 17:44 (CET)
De hele verwijderingsdiscussie over de Wikipedia-pagina van Jo van Egmond is hier na te lezen:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Te_beoordelen_pagina%27s/Toegevoegd_20201118#Jo_van_Egmond
Zonder strepen tussen de bijdragen van diverse deelnemers aan het debat is het voor mij slecht leesbaar. 82.173.160.29 29 nov 2020 12:40 (CET)
Dank voor de melding bewerken
Dank voor de melding hier, ik heb gevraagd of anderen die zich bezig houden met WP:GAP hier nog eens naar willen kijken. Ciell need me? ping me! 29 nov 2020 14:11 (CET)
Datum van raadplegen van bron zinvol? bewerken
Dag 82.173.160.29, is een datum van raadplegen bij een archiefbron wel zo zinvol? (Zie ook mijn toelichting hier.) Volgens mij is de datum hier net zo definitief als die van een gedrukte bron - die je via Digibron ook gewoon als pdf kunt bekijken. Mvg, Encycloon (overleg) 16 dec 2020 15:42 (CET)
Beste Encycloon, dank voor je commentaar en je hulp. Ik weet niet beter dan dat ik zo veel mogelijk datum van publicatie en raadpleging van mijn bron moet vermelden. Of er situaties zijn waarin dat overbodig is en wanneer dan, daar heb ik nog nooit eerder aan gedacht.
Ik kon het weer eens niet laten een verweesde Wikipediapagina onder handen te nemen en er bronnen bij te leveren, maar ik heb vandaag weinig energie. Ik ga dus maar even met een dikke jas aan op mijn balkon zitten, om de laatste zonnestralen mee te pikken. Fijne feestdagen! 82.173.160.29 16 dec 2020 15:59 (CET)
Zou je bij een boek als bron dan ook aangeven wanneer je deze geraadpleegd hebt? Mijns inziens is het gewenst bij webpagina's die in het geheel geen publicatiedatum aangeven (zoals de Molendatabase), mogelijk bij nieuwswebsites die wel een publicatiedatum aangeven maar tussentijds nog aangepast kunnen worden, en niet relevant bij archiefversies en pdf's die niet meer aangepast zullen worden.
Bedankt voor het opknappen en fijne feestdagen terug, Encycloon (overleg) 16 dec 2020 16:09 (CET)
Was wel erg hoor, dat waaien, maar het mag allemaal. Vr. gr. JanB46 (overleg) 21 jun 2021 14:50 (CEST)
Beste JanB46,
"Was wel erg hoor" Wat? Die stormschade, of ons verschil van inzicht over een sterk/zwak werkwoord?
Dank voor de weblink naar de Woordenlijst van de Taalunie. Ik vrees dat op dit late uur hun servers zijn gaan slapen, want ik krijg telkens een foutmelding als ik iets opzoek. Of het nou 'woei', 'waaiden' of 'gewaaid' moet zijn, daar zouden we lang over kunnen kiften, maar dat lijkt mij een storm in een glas water. ;-)
Voor mij is het goede nieuws dat dit de afgelopen dag kennelijk ons grootste meningsverschil was! We hebben wel eens heftiger meningsverschillen gehad. In Leersum hebben ze wel andere zorgen aan hun hoofd: Het geld van de verzekering zal ze daar niet vanzelf komen aanwaaien; Ik vrees dat er een hoop gedoe bij komt kijken! :-/
Zie ook Wikipedia-artikel over Lombokbos. Vriendelijke groeten terug! :-) 82.173.160.29 22 jun 2021 00:57 (CEST)
Beste JanB46 en andere lezers die per ongeluk op mijn overlegpagina zijn beland,
inderdaad, de Taalunie vindt 'waaide' net zo goed als 'woei', maar hoeveel bomen zijn er in Leersum nou eigenlijk omgewaaid? Honderden of duizenden bomen?
Moeten wij klakkeloos overschrijven wat een hevig geschrokken boswachter tegen RTV Utrecht heeft gezegd ("duizenden bomen omgewaaid"), zonder die omgewaaide bomen na te tellen? Is zo'n schatting plotseling accuraat te noemen, alleen omdat kranten zoiets massaal overschrijven? Zouden we niet beter wachten tot de omgewaaide bomen wel zijn nageteld? Hoe tel je het aantal omgewaaide bomen als het hout in mootjes langs de weg ligt? Gaat iemand die bomen wel ooit tellen? Zou het resultaat van die telling het nieuws nog halen, als de karavaan inmiddels verder is getrokken? Wat doen we met de "honderden bomen" die nu nog in het Wikipedia-artikel over Leersum genoemd worden? Is dat een fout die verbeterd moet worden?
Mij zou je niet moeten vragen die bomen te gaan tellen, want ik raak geheid ergens bij 150 de tel kwijt, zeker als ik moet puzzelen met verzaagde bomen. Nogmaals vriendelijke groeten! 82.173.160.29 22 jun 2021 14:07 (CEST)
- Van een boswachter mag je verwachten dat hij/zij (bomen) kan tellen. We zouden hem/haar natuurlijk kunnen citeren. Er is, behalve de bomen in het dorp, sprake van meerdere bospercelen met naaldhout die de 'valwind' niet wisten te trotseren. In zo'n perceel staan toch al snel enkele honderden bomen. Groet, JanB46 (overleg) 22 jun 2021 14:38 (CEST)
Beste JanB46, Ja, citeren lijkt me wel een elegante oplossing. Let wel: De Volkskrant schrijft over "duizenden bomen", maar NRC schrijft over "honderden bomen". Om sensatiezucht te vermijden, begon ik over "honderden bomen" te schrijven, maar als iemand er "duizenden bomen" van maakt, dan heb ik daar geen bezwaar tegen. Ik ga nu eerst mijn eigen administratie doen en als ik tijd over heb, kijk ik (later deze maand?) wel hoe ik het Wikipedia-artikel over Leersum nog kan verbeteren, als niemand anders dat doet. Groeten! 82.173.160.29 22 jun 2021 14:53 (CEST)
Veel geraas? Tja, kopiëren en plakken is snel gedaan, maar om echt een volledig passende tekst te schrijven, zou je wellicht ter plaatse bekend moeten zijn. Wikipedia wil persé geen reisgids zijn, maar het leek mij toch wel nuttig als de stormschade ook zichtbaar zou zijn in artikelen over bossen en landgoederen rondom Leersum. Zie daarom ook mijn bewerkingen van deze Wikipedia-artikelen:Boswachterij Leersum, Kasteel Broekhuizen (Leersum), Huis Zuylenstein en Lombokbos.
Misschien gaat er intussen ook iemand met een kapmes door mijn tekst heen? Ik ben vooral goed in nieuws brengen, met veel referenties erbij. Kort formuleren en de balans in een Wikipedia-artikel in het oog houden is minder mijn sterke punt... Hoe dan ook, nu weet in elk geval iedereen dat je rond Leersum voorlopig niet in het bos kunt wandelen. Wie zich aan mijn teksten stoort, kan die altijd aanpassen of inkorten, zolang maar duidelijk blijft dat er grote schade is aangericht. 82.173.160.29 22 jun 2021 20:19 (CEST)
- De actua op pagina Leersum heb ik 'gewikificeerd' en zo meer in balans gebracht met de rest van het artikel. Voor de encyclopedie is het handig te bedenken wat over 1 of 5 of 10 jaar nog van belang is om kennis van te nemen. De hierboven genoemde lemmata laat ik aan andere kritische beschouwers; mijn kapmes moet scherp blijven, want morgen ga ik het bos in om Amerikaanse vogelkers te bestrijden... JanB46 (overleg) 22 jun 2021 21:04 (CEST)
Dank aan JanB46 en succes met de Amerikaanse vogelkers! 82.173.160.29 22 jun 2021 21:12 (CEST)
Zie Wikipedia-artikel over De Wildeman (Leersum), waar ik een veel kortere tekst heb ingevoegd:
Verwoestende valwind van 18 juni 2021 Op 18 juni 2021 richtte een valwind <'ref'> Utrechtse Leersum getroffen door een valwind KNMI-website, gepubliceerd op 21 juni 2021, geraadpleegd op 22 juni 2021 <'/ref'> grote stormschade aan in en rond Leersum. <'ref'> In Leersum knakten de bomen als luciferhoutjes om. Wat was dit, een tornado? NRC Handelsblad, gepubliceerd op 19 juni 2021, geraadpleegd op 22 juni 2021 <'/ref'> Op sommige bospercelen staat geen boom meer recht overeind. <'ref'> Noodweer bij Leersum vaagt Lombokbos compleet weg: 'Echt onbeschrijfelijk, er zijn duizenden bomen omgewaaid' RTV Utrecht, gepubliceerd op 19 juni 2021, geraadpleegd op 21 juni 2021<'/ref'> Zolang er nog bomen op omvallen staan, is het levensgevaarlijk om in het bos te wandelen. Daarom zijn de natuurgebieden rondom Leersum afgesloten voor wandelaars. Staatsbosbeheer verwacht enkele maanden nodig te hebben om de stormschade op te ruimen en de bossen weer open te kunnen stellen voor wandelaars. <'ref'> Grote stormschade in boswachterij Leersum, gebied afgesloten geraadpleegd op 22 juni 2021 <'/ref'>
(Om ongewenste effecten op mijn overlegpagina te vermijden heb ik de opmaak een beetje aangepast) 82.173.160.29 22 jun 2021 21:12 (CEST)
- Ook het artikel Boswachterij Leersum onderging een broodnodige wikificatie. Wikinieuws is een betere plek voor nieuwsberichten. Vr. gr. JanB46 (overleg) 24 jun 2021 10:16 (CEST)
- Hallo 82.173.160.29,
- Je bijdragen hebben niet alleen hier reacties losgemaakt, zie:
- De teneur: geschikt materiaal voor een eigen artikel, maar veroorzaakt onbalans in de dorpspagina's.
- In het vervolg liever een aparte pagina aanmaken en daarnaar linken vanuit de betreffende dorpen →bertux 24 jun 2021 12:12 (CEST)
Ik citeer een stukje van de discussie uit De Kroeg, waar →bertux mij attent op heeft gemaakt (dank daarvoor) en reageer daar vervolgens op:
Nieuwsfeit of encyclopedische waarde? bewerken
Tijdens het overlopen van anonieme wijzigingen stootte ik op op de laatste edits op het lemma van Leersum. Hierin werd met de beste bedoelingen -en referenties- de stormschade van de afgelopen dagen beschreven. Nu vroeg ik mij af of dit enige e-waarde heeft op lange termijn? Uiteraard is dit voor een kleinere gemeente als Leersum een hele gebeurtenis, maar is dit niet eerder gewoon een nieuwsfeit?
..LesRoutine..(overleg) 19 jun 2021 13:46 (CEST)
Nieuwsfeit of encyclopedische waarde? Dat lijkt mij een terechte en zeer interessante vraag, die Gebruiker:LesRoutine daar stelt. Als er bronnen beschikbaar zijn en ik de impact als groot inschat, ben ik al snel geneigd om in te grijpen. Ik trof een Wikipedia-artikel over Leersum aan wat veel te weinig bronnen bevatte. Ik vind het fijn dat in elk geval mijn goede bedoelingen erkend worden. Dat is al een hele verbetering ten opzichte van slechte ervaringen die ik eerder op Wikipedia heb opgedaan.
Ik zou Gebruiker:Hiro willen aanmoedigen om dat Wikipedia-artikel vooral af te maken. Kijk alsjeblieft ook in de bewerkingsgeschiedenis van de artikelen over Leersum en Boswachterij Leersum, want daar zit veel bronnenmateriaal in wat verwijderd is bij het inkorten van mijn tekst. Ik weet dat Wikipedia geen reisgids wil zijn, maar zo wordt Wikipedia vaak wel gebruikt. Staatsbosbeheer houdt de bossen rond Leersum nog voor meerdere maanden gesloten, dus dat leek mij wel degelijk relevant. 82.173.160.29 25 jun 2021 18:20 (CEST)
Rectificatie/Geen bronnen gevonden voor schade? bewerken
Beste JanB46,
Uit deze informatie van Staatsbosbeheer: https://www.staatsbosbeheer.nl/over-staatsbosbeheer/nieuws/2021/06/grote-schade-boswachterij-leersum had ik opgemaakt dat alle bospercelen behorende bij de Boswachterij Leersum zouden zijn afgesloten. Met de informatie die ik eerder deze week had, leek het mij toen opportuun om een waarschuwing op te nemen in alle Wikipedia-artikelen over bosgebieden rond Leersum die bij de Boswachterij Leersum horen en dus afgesloten zouden zijn. Met de wijsheid van achteraf, namelijk dit kaartje van Staatsbosbeheer: https://www.staatsbosbeheer.nl/-/media/utrechtse-heuvelrug/leersum-stormschade-afgesloten-210623.pdf?la=nl-nl&hash=6F2F3D7651340B9AD9FD57E3A3FAE19700BED29C stel ik vast dat enkele bosgebieden niet afgesloten waren, of binnen een paar dagen al weer heropend zijn. Voor de gebieden die nu nog wel afgesloten zijn (zie kaartje) heb ik mijn ingekorte waarschuwing teruggeplaatst.
Zie ook https://www.openstreetmap.org/#map=14/52.0157/5.4072 om te zien welk bosgebied waar ligt.
Wikipedia wil geen reisgids zijn, maar wordt door veel mensen wel zo gebruikt. Op Wikipedia vermelden dat een bos wegens stormschade afgesloten is zie ik als bijdrage aan de veiligheid, want sommige bezoekers die wat verder gereden hebben om een bos te bezoeken laten zich door een simpel bord niet tegenhouden. Sommige bossen rond Leersum zullen nog lang afgesloten blijven. Het is maar beter dat mensen dat op tijd weten, zodat ze zichzelf niet in gevaar brengen. 82.173.160.29 25 jun 2021 20:47 (CEST)
- Dit is precies waarom het voor een encyclopedist zaak is niet overhaast te werk te gaan. Zoek bronnen, weeg ze op inhoud en betrouwbaarheid, laat de zaak bezinken, bekijk het geheel nog eens. Overweeg en besluit dan of het mogelijk is over het onderwerp een artikel te schrijven... Dat is mi de ideale werkwijze waarnaar we steeds dienen te streven. Het mooie van Wikipedia is dat je vaak niet in je eentje bezig bent, maar samenwerkt met het zelfde doel; een feitelijk juist en goed leesbaar artikel dat in balans is! Vriendelijke groet, JanB46 (overleg) 25 jun 2021 21:22 (CEST)
Beste JanB46,
dat bronnen zoeken heb ik volgens mij ruim voldoende gedaan. Rustig afwegen dan weer niet. Ik stel er een eer in om goed onderbouwde informatie op Wikipedia te publiceren, maar ook om snel te werken. Reken er maar op dat ik het knap gênant vind om achteraf vast te stellen dat niet alle bossen rondom Leersum zijn afgesloten, dus dat een deel van mijn bewerkingen onjuist was. Overigens was ik het Breeveen nog vergeten, juist omdat Staatsbosbeheer toen nog geen kaartje van de afgesloten gebieden had gepubliceerd. Vriendelijke groeten terug! 82.173.160.29 25 jun 2021 21:41 (CEST)
Staatsbosbeheer schreef: " Welke gebieden zijn afgesloten?
Boswachterij Leersum helemaal afgesloten voor publiek en met dranghekken afgezet. "
Ik had het dus wel degelijk goed gelezen. Als ik al niet meer kan vertrouwen op informatie die rechtstreeks van Staatsbosbeheer komt, wat is dan nog wel een betrouwbare bron?
Het kaartje met blauwe stippellijnen die het afgesloten gebied aangeven is van later datum. Ik zat ernaast en ik sta voor gek, maar ik kon er echt niks aan doen! 82.173.160.29 25 jun 2021 21:51 (CEST)
- Je staat niet voor gek, je hebt de op dat moment gevonden informatie gebruikt. Punt is wel dat die per dag kan wijzigen of dat er meer kan blijken te zijn. Bronnen zoeken gaat prima, afwegen wat bruikbaar is voor een compleet 'encyclopedisch' beeld is ook belangrijk. Vr. gr. JanB46 (overleg) 25 jun 2021 23:00 (CEST)
- Het is wel mogelijk dat het gebied op enig moment helemaal afgesloten was door een verbod. Maar met dranghekken? Dan moeten ze er tienduizenden in een oogwenk neergezet hebben; zelfs om alleen de wegen en paden af te zetten zullen ze al honderden hekken nodig hebben, tenzij de boel al deels omheind is. Die twijfel aan het fysiek mogelijke is op zichzelf reden tot nader onderzoek en terughoudendheid.
- Het is gebruikelijk dat in een crisissituatie allerlei mensen iets officieels gaan roepen, wat best in strijd kan zijn met wat hun collega of baas roept.
- Daarom: bronnen onmiddellijk verzamelen, maar pas later uitwerken. Eventueel een kopie maken van de tekst zoals die op dat moment was, of relevante citaten noteren, inclusief tijdstempel, want over een uur kan er op dezelfde pagina het tegengestelde staan.
- Wees kritisch, maar maak je niet te druk →bertux 26 jun 2021 10:52 (CEST)
Laat je niet wegjagen bewerken
Hey, ik zag je frustratie in enkele van je bewerkingssamenvattingen en wilde gewoon even iets kwijt: Laat je niet wegjagen door enkele zeurpieten op dit project, die horen er jammergenoeg bij. De meeste mensen hier snappen wel de goede bedoelingen achter je bewerkingen. Sommige mensen vergeten dat we hier een encyclopedie aan het schrijven zijn, niet aan het afbreken. Groetjes ..LesRoutine..(overleg) 26 jun 2021 18:01 (CEST)
Ah, dat is fijn, deze aanmoediging van Gebruiker:LesRoutine. Dank!!! :-)
Die opbeurende woorden had ik nu echt even nodig! Inderdaad zeg, ik heb er weer een paar aan mijn fiets hangen, van die minimalistische types die elke zin te veel vinden, zeker als die van een gebruiker komt die weigert zich te registreren. Intussen lever ik wel bovengemiddeld veel bronnen aan.
Wel jammer, als ik mij heb ingelezen in het onderwerp en zij weigeren mijn bronnen te lezen. :-(
Mag ik je iets vragen, LesRoutine? Zou het denkbaar zijn dat ik even achterover ga zitten en afwacht hoe anderen deze bewerkingsoorlog voor mij uit de loopgraven halen en terug naar de onderhandelingstafel brengen? Ik heb niet het idee dat Brimz mijn bronnenmateriaal goed leest en snapt.
Wat Brimz wel gedaan heeft, hierboven, is mij bedreigen met een blokkade voor Wikipedia! 82.173.160.29 26 jun 2021 18:39 (CEST)
- Voor de goede orde; ik heb je bronnenmateriaal wel degelijk allemaal doorgelezen en begrepen. Uit dat bronnenmateriaal kon ik opmaken dat veel van de informatie die in de artikelen was geplaatst daar niet had hoevens staan, omdat die niet relevant waren voor het onderwerp van dat artikel. Je kunt mij betichten van het niet snappen van het bronnenmateriaal, maar ik beschouw dat als een zwaktebod. Groet, Brimz (overleg) 26 jun 2021 19:56 (CEST)
Bewerkingsoorlog nummer zoveel bewerken
Iemand vindt dat ik moet opdonderen. Ik heb geprobeerd om netjes te blijven en het belang (niet beland; typfoutje) van de lezers voor Wikipedia voor ogen te houden. Intussen wenste ik mij een digitale schandpaal, om het wangedrag van mede-Wikipedianen aan de kaak te stellen. De bewerkingsgeschiedenis zegt genoeg:
Uit Breeveen
https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Breeveen&action=history:
huidigvorige 26 jun 2021 17:58 82.173.160.29 overleg 4.010 bytes +1.846 Goh, Peter B laat zich wel kennen zeg. Als alle vrijwilligers bij Wikipedia zijn advies aan mij om op te donderen zouden opvolgen, wie gaat dan de encyclopedie nog bijwerken? Laten we dit mooie project aan onderlinge ruzies en bewerkingsoorlogen ten onder gaan, of houden we het beland van de lezer van deze pagina voor ogen, die we zo goed mogelijk willen informeren? Een populair bosgebied wat voor maanden gesloten zal zijn, dat lijkt me wel relevant, zeker als de kaalslag nog jaren te zien is! ongedaan maken Label: Handmatige ongedaanmaking
huidigvorige 26 jun 2021 10:56 Peter b overleg bijdragen 2.164 bytes −1.847 donder een eind op met je censuur, non-info opnieuw verwijderd ongedaan maken
huidigvorige 26 jun 2021 08:40 82.173.160.29 overleg 4.011 bytes +1.848 Breeveen maakt deel uit van stuk bos wat voor meerdere maanden afgesloten blijft, totdat Staatsbosbeheer klaar is met opruimen. PeterB kan dit hoofdstuk wel willen verwijderen, maar dat is censuur. Het bos is zwaar toegetakeld en dat zal nog vele jaren zichtbaar blijven. ongedaan maken
huidigvorige 26 jun 2021 00:48 Peter b overleg bijdragen 2.163 bytes −1.847 - valwind ongedaan maken
huidigvorige 25 jun 2021 21:40 82.173.160.29 overleg 4.010 bytes +1.849 ===Verwoestende valwind van 18 juni 2021=== Zolang er nog bomen op omvallen staan, is het levensgevaarlijk om in het bos te wandelen. Staatsbosbeheer verwacht de getroffen bospercelen pas eind 2021 weer voor het publiek te kunnen openstellen <.ref.> [https://www.rtvutrecht.nl/nieuws/3092644/lombokbos-leersum-waarschijnlijk-tot-eind-dit-jaar-dicht-na-valwind.html Zie ook https://www.openstreetmap.org/#map=14/52.0306/5.4115 en vergelijk kaartje van Staatsbosbeheer Zo, nu is publiek gewaarschuwd! ongedaan maken
Zulke bewerkingsoorlogen zijn niet alleen dodelijk vermoeiend, ze jagen ook de vrijwilligers weg die Wikipedia zo nodig heeft om onderhoud te plegen aan bestaande pagina's en dit mooie project nog verder te ontwikkelen, al betwijfel ik of de pagina over de teennagel van Ronaldo (ja, →bertux !) lang zou blijven staan. ;-) 82.173.160.29 26 jun 2021 18:39 (CEST)
- Peter b schrijft: donder een eind op met je censuur. Daarmee bedoelt hij ongetwijfeld dat je het verwijt van censuur beter in kunt trekken, niet dat je op moet donderen van Wikipedia. Daarin heeft hij zeker een punt, goede redenen van collega's om informatie te verwijderen zijn niet als censuur aan te merken, lees eventueel het artikel Censuur (informatie).
- Persoonlijk vind ik de informatie over die valwind ook buitensporig uitgebreid, een à twee zinnen zonder tussenkopje volstaan. Nogmaals: wat bezielt je om het zo te doen? Een apart artikel met subkopjes voor elk getroffen gebied was veel beter geweest, dan kun je daar met anderhalf woord naar linken in de relevante artikelen. Dat had je een vermoeiende bewerkingsoorlog bespaard. In De kroeg heb je kunnen lezen dat tegen zo'n aanpak geen bezwaar te verwachten was. Hoezo censuur?
- Hoewel ik je niet onsympathiek vind, staat de hoeveelheid werk en ophef die je aanwezigheid met zich meebrengt niet in verhouding tot het nut van je onbesuisde pogingen Wikipedia te verbeteren. Ik zou je vertrek niet betreuren. Mensen goede redenen kunnen hebben voor wat ze doen, zonder dat jij in staat bent om die redenen te zien of te begrijpen. Het mag wel wat terughoudender en minder lomp. Doe wat levenservaring op en kom over een paar jaar terug →bertux 26 jun 2021 19:11 (CEST)
Leersum bewerken
Beste, Ik zag dat je een aantal keren dezelfde informatie plaatste op artikelen rond Leersum met betrekking tot een weersverschijnsel van afgelopen week. Wat voor de omgeving wellicht best een ingrijpende gebeurtenis is geweest, is dit echter nauwelijks relevant voor een beschrijving in een encyclopedie. Zeker niet met de niet-neutrale teksten waarmee je een en ander hebt omgeschreven. Ik heb geprobeerd er wat neutraals van te maken, zodat de kern van het onderwerp in dei bewuste artikelen behouden zou kunnen worden. Je blijft echter stug doorgaan met het plaatsen van volledige, niet-neutrale en niet-relevante teksten en beticht anderen daarbij zelfs van censuur. Wees je ervan bewust dat dit op een samenwerkingsproject niet geaccepteerd wordt. Mocht je hiermee doorgaan, dan is de kans groot dat én al die teksten uit de artikelen definitief verwijderd worden en dat je rechten worden opgeschort tot alleen lezen. Ik hoop dat je het zover niet laat komen. Groet, Brimz (overleg) 26 jun 2021 18:16 (CEST)
- Zou je mijn overlegbijdragen onderaan willen laten staan? Ik heb deze daar niet voor niks neergezet. Je kunt hieronder reageren. Alvast bedankt voor de medewerking. Brimz (overleg) 26 jun 2021 18:55 (CEST)
Beste Brimz,
- Welkom op mijn overlegpagina! Om het overzicht over deze pagina te kunnen behouden, rangschik ik reacties niet op tijdstip van binnenkomst, maar op onderwerp. Dus, ik laat je bijdrage integraal staan, maar ik bepaal wel zelf op welke plaats: onder het hoofdstuk wat de valwind in Leersum behandelt. Ik zie geen reden om 2 aparte hoofdstukken aan te maken die elk apart over Leersum gaan. Dit is niet de kroeg, dit is mijn overlegpagina. Als er overleg tot stand moet komen (dat is toch de bedoeling van deze pagina!?), dan lukt dat niet met de lettersoep die zo'n pagina zou worden als ik er geen onderhoud aan pleeg. 82.173.160.29 26 jun 2021 19:29 (CEST)
- Beste. Het is niet jouw overlegpagina. Het is de overlegpagina van Wikipedia waarop anderen met jou kunnen overleggen. Dat is net even wat anders. Je mag verder van mijn overlegbijdragen (dat is: inclusief kopjes en opmaak) afblijven. Als de bijdrage je niet zint, archiveer je deze maar. Groet, Brimz (overleg) 26 jun 2021 19:48 (CEST)
- Afgezien van de vorm van deze OP; omdat je niet reageert op mijn opmerkingen over je bijdragen over het weersverschijnsel in Leersum, neem ik aan dat je het met me eens bent en deze bijdragen dus niet terug gaat plaatsen? Groet, Brimz (overleg) 26 jun 2021 19:51 (CEST)
- Ik constateer dat je opnieuw de kopjes en opmaak van mijn overlegbijdrage hebt aangepast. Dit is niet toegestaan per de richtlijn op Wikipedia:Wikiquette. Graag dit niet opnieuw doen. De overlegpagina is niet van jou, maar om met jou te overleggen. Zie dit als een laatste waarschuwing.
- Daarnaast constateer ik dat je overlegt via de bewerkingssamenvatting, maar niet direct reageert op het overleg zelf. Dat is niet de bedoeling. Groet, Brimz (overleg) 26 jun 2021 20:34 (CEST)
- Brimz, is het nodig het zo op de spits te drijven? Hoewel degene wiens naam de OP draagt niet de eigenaar is, wordt deze wel algemeen beschouwd als de hoofdbeheerder en meest belanghebbende.
- Als overleg je primaire bedoeling is, kun je een voorstel doen om dit mogelijk te maken. Enkele opties zijn: het overleg verplaatsen en voortzetten in De kroeg, de OP van Leersum, de OP van Wikipedia:Bewerkingsoorlog of mijn OP, jullie zijn uitgenodigd. Ook kan het helpen om een meta-overleg aan te gaan: waarom vinden beide partijen hun manier belangrijk? Een optie is ook dat onze gastheer de boel voorlopig met rust laat, bijvoorbeeld tot het door jou aangekaarte onderwerp grotendeels afgehandeld is. Want ook aan de overkant lijkt de inventiviteit tekort te schieten, dat zal anders kunnen →bertux 26 jun 2021 23:25 (CEST)
- Hoi Bertux. Om uit een bewerkingsoorlog met deze anonieme gebruiker te komen, leek het mij raadzaam om maar het overleg aan te gaan. Overleg is iets wat je tussen twee mensen doet, zoals nu tussen ons twee. Mijn overlegpoging was niet bedoeld om voorzien van commentaar naar elders op deze pagina te worden verschoven. Dat is geen overleg. De richtlijn Wikipedia:Wikiquette zegt ook: "Het veranderen van andermans commentaar – al is het maar een komma – roept bij velen irritatie op. Laat dat dus liever achterwege." Er zijn dus richtlijnen en afspraken gemaakt over het gebruik van overlegpagina's op Wikipedia. Als de anonieme gebruiker zich daaraan niet kan of wil conformeren, dan staat het deze gebruiker vrij om op een eigen website naar hartenlust pseudo-overlegpagina's te maken. Wikipedia is dan klaarblijkelijk niet het juiste podium voor deze gebruiker.
- Ik heb hierboven al een alternatief aangedragen voor het geval mijn overlegbijdrage aan de onderkant van de pagina niet getolereerd kunnen worden; dan kan zij beter gearchiveerd worden. Ik sta niet toe dat mijn overlegbijdrage al dan niet voorzien van commentaar elders op deze pagina wordt geplaatst. Als de anoniem geen behoefte heeft aan overleg - en daar lijkt het wel enigszins op - dan is denk ik wel de consequentie dat de anoniem vroeg of laat tegen een blokkade aan zal lopen. Maar goed, dan gaan wel zien. Groet, Brimz (overleg) 26 jun 2021 23:54 (CEST)
Over overleg bewerken
Hallo. Ik zag deze bijdrage van je op de overlegpagina van Bertux. Ik snap dat je gefrustreerd bent geraakt door mijn acties. Ik kan je wat adviezen geven die dergelijke frustratie zou kunnen voorkomen in de toekomst. Mits je bereid bent ze op te volgen, de bal ligt - zoals zo vaak in het leven - bij jezelf. De actie van anderen is heel vaak een reactie op je eigen gedrag. Wie wind zaait, zal storm oogsten zeggen ze dan. Zorg dat je anderen niet irriteert, dan frustreren ze jou ook niet. Ik begrijp best dat je anderen niet bewust wilt irriteren en dat je gedrag voortkomt uit je wens om Wikipedia te verbeteren. Als ik zo je overlegpagina lees, heb je de afgelopen tijd door je gedrag op een aantal vlakken irritatie opgewekt. In bijna alle gevallen komt dit doordat je een eigen, eigenwijze kijk hebt op hoe jij vindt dat zaken geregeld zouden moeten zijn, en dan maar anderen verplicht daarin mee te gaan. Voorbeelden zijn de opmaak van je overlegpagina, de bewerkingssamenvattingen, je visie op Wikipedia - die je niet zozeer als een encyclopedie ziet, maar meer een verzameling van alle info over een onderwerp. Wees je ervan bewust dat Wikipedia al 20 jaar bestaat en in die tijd redelijk gevormd is met regels en gebruiken. Dit is niet iets van de incrowd, zoals je telkens suggereert, maar iets dynamisch wat door samenwerking door de gehele gemeenschap tot stand is gekomen. Ik zou je dan ook willen aanraden om je wat flexibeler en meegaander op te stellen. Je zult merken dat als je meebuigt, mensen je vriendelijker benaderen en je meer gedaan krijgt en je werk meer gewaardeerd wordt. Zoals ik al zei; de bal ligt bij jou. Tot slot nog een slot-advies: probeer te voorkomen dat je over mensen praat, zoals je deed op de overlegpagina van Bertux. Hier spendeer je een halve pagina door over mij te praten. Probeer met mensen te praten, zodat je kunt leren begrijpen wat hun beweegreden is. Over mensen praten zet mensen in een negatieve setting, waardoor ze geïrriteerd raken over je manier van doen. Ik heb je hierboven al uitgelegd wat daar de consequenties van zijn. Ik hoop dat je voor jezelf de mogelijkheden probeert te zien om met bovenstaande wat te doen. Groet, Brimz (overleg) 27 jun 2021 09:41 (CEST)
Betrouwbaar bewerken
Beste medewerker, omdat je de woordenbrij in de kroeg zegt te mijden haal ik even klein deel van wat daar staat naar hier. Zelf schreef je er:
- Ik hoop van harte dat →bertux zijn bewering dat de teennagel van Ronaldo belangrijk zou zijn als een grap bedoeld heeft, want dan kan ik er tenminste onbekommerd om lachen. Intussen heb ik op mijn overlegpagina uitgelegd waarom ik de valwind in 8 verschillende artikelen vermeld wilde zien: Een deel van de bossen bij Leersum is gevaarlijk terrein en zal nog tot eind 2021 afgesloten blijven.
- Ik weet wel dat Wikipedia geen reisgids wil zijn, maar veel mensen varen nu eenmaal blind op wat Wikipedia schrijft, dus om te vermijden dat wandelaars zichzelf in gevaar brengen, vond ik het voor afgesloten bossen dringend nodig daar een waarschuwing over te schrijven. De tekst daarvan mocht wel wat korter, want het is inderdaad niet mijn bedoeling het evenwicht in artikelen te verstoren.
- Een heel nieuw artikel schrijven over het stormachtige weer in juni 2021? Dat leek me eigenlijk te veel moeite, maar ik was wel al een eind onderweg. Als Gebruiker:Hiro in de bewerkingsgeschiedenis van de artikelen over Leersum, Boswachterij Leersum en aanverwante bospercelen kijkt, dan valt er genoeg tekst van mij te kopiëren, die ik al rijkelijk van referenties en weblinks had voorzien. Succes ermee! 82.173.160.29 25 jun 2021 22:33 (CEST)
Daarop reageerde ik met het volgende:
- Eh, nee. Wikipedia heeft expliciet niet de taak om te waarschuwen. Er staat ook (terecht) nergens in een beschrijving van een plaats of natuurgebied dat het er wél veilig zou zijn. Dit soort informatie hoort domweg niet in een encyclopedie. Wie denken wij wel dat we zijn dat we als vrijwilligers en amateurs zouden kunnen beoordelen wanneer we mensen ergens voor moeten waarschuwen, en wanneer niet (waarmee we in dat laatste geval, in jouw redenering, impliciet zouden aangeven dat het veilig is)? Waarschuwen van burgers is een taak voor een overheid of een beheerder van een terrein. Die hebben er een infrastructuur voor om die taak continu uit te kunnen voeren, en kunnen erop worden aangesproken als ze daarin nalatig zijn. Als iemand een terrein met vers omgewaaide bomen ingaat, en een boom of tak op z'n knar krijgt, dan is-ie rijp voor een Darwin Award. Het zou van een ongekende stupiditeit zijn om dan als verweer aan te voeren: "maar op Wikipedia stond niet dat het onveilig was". En we willen er niet naartoe dat dat wél een zinvolle uitspraak wordt, want het is niet onze taak, en wij kunnen die verantwoordelijkheid ook helemaal niet aan. WIKIKLAAS overleg 26 jun 2021 00:02 (CEST)
Met je opmerking dat veel mensen 'nou eenmaal' blindvaren op Wikipedia, suggereer je dat jij de enige bent die door jou belangrijk geachte informatie in de encyclopedie wil plaatsen, en dat alle andere medewerkers niet bezig zouden zijn een zo goed mogelijke encyclopedie te schrijven. Ik denk toch echt dat dat teveel eer voor jouzelf is. Om niet te zeggen dat het ver bezijden de realiteit is. Zie wat dat betreft ook wat Brimz een kopje hierboven schreef. (En ja, de opmerking van Bertux was een sneer naar de buitensporige aandacht die voetbal in de encyclopedie krijgt, en natuurlijk niet letterlijk te nemen.) WIKIKLAAS overleg 27 jun 2021 11:56 (CEST)
- Daarbij aanhakend. Je schrijft ergens hierboven dat de Wikipedia-pagina over o.a. Leersum bovenaan staat in de zoekresultaten van Google en dat Wikipedia daardoor zoveel mogelijk informatie moet geven. Ik denk dat je oorzaak en gevolg met elkaar verward. Juist doordat Wikipedia zich de afgelopen 20 jaar heeft beperkt tot de relevante en verifieerbare zaken, kon Wikipedia hoog eindigen in de Google rankings. Dat beleid heeft zich dus wel redelijk bewezen kunnen we met enige onverholen trots wel zeggen toch? Het kan in ieder geval niet de aanleiding zijn om het beleid maar overhoop te gooien en alles maar toe te laten. Groet, Brimz (overleg) 27 jun 2021 12:44 (CEST)
- En verder: je kunt het zodanig melden dat het geen waarschuwing is maar encyclopedische informatie. Ik las ooit dat mensen in het toen dertig meter diepe Botjes Zandgat gingen zwemmen, zelfs vlakbij de steile taluds en de zuigbuis van de zandwinning, wat gekkenwerk is. In de hoop een leven te redden heb ik er toen een artikeltje van gemaakt dat afstandelijke informatie bevat over de gevaren. Dat werkt prima. Als je gewoon iets schrijft als Staatsbosbeheer heeft [op die en die dag] grote delen van het gebied afgesloten wegens gevaar van vallende bomen en takken, dan is dat encyclopedisch en voldoende. Sowieso: Wikipedia is ongeschikt voor alles wat over een maand weer veranderd moet worden, want dat wordt vergeten. We hebben daar geen infrastructuur voor, geen taakverdeling, geen controlemechanismen.
- En wederom: schrijf het neutraal op in een apart artikel, dan kraait er geen haan naar. Hoe vaak je dat al niet hebt kunnen lezen? Heb je een speciale behoefte om adviezen te negeren omdat je het beter weet? Die indruk wek je.
- Zal ik je eens wat vertellen? Iedereen die een paar jaar op Wikipedia schrijft was vroeger het slimste meisje, jongetje van de klas. Daardoor hebben we allemaal veel sukkelige adviezen moeten aanhoren die voor ons niet geschikt waren. Daar zijn we eigenwijs van geworden, als we het al niet waren. Maar hier zijn we onder elkaar. Hier krijg je naast slechte ook goede adviezen en is er alle reden tot bezinning. Je zult je de vraag moeten stellen:
- Op welke manier kan ik mijn karakter en gewoonten aanpassen, zo dat ik kan profiteren van de adviezen die ik hier krijg? Hoe kan ik opgenomen worden in deze gemeenschap, waar ik me thuis zou kunnen voelen?
- Je zult met jezelf aan de slag moeten. Dat kost veel tijd, mij heeft zo'n proces jaren gekost. Dat is waarom ik je aangeraden heb om lange tijd iets anders te gaan doen, een jaar nachtdiensten aan een lopende band, portier bij een nachtclub, een gezinnetje stichten, vrijwilligerswerk in Japan, een boek schrijven, pedicure van Ronaldo, een voetreis naar Rome, dondert niet wat. Maar wacht er niet te lang mee, want je hebt het zo ver gebracht, dat ik al hoop op een kans om je te laten blokkeren, zodat wij even van je af zijn en jij bij zinnen kunt komen.
- Goede reis en hopelijk tot ziens! →bertux 27 jun 2021 13:22 (CEST)
Muziekgroep met onwelriekende naam bewerken
Kan dat echt waar zijn, een muziekband met zo'n onwelriekende naam? Of is dit net zozeer een grap als de Urker Vistaart die vele jaren ten onrechte op Wikipedia heeft gestaan? Toen ik serieus op zoek ging naar bronnenmateriaal en een album van Urbanus (artiest) als weblink wilde toevoegen, kreeg ik uiteraard het misbruikfilter om mijn oren, vanwege de laatste 4 letters in de naam van de komiek. Laten we zeggen dat die computer zijn bruine woordenlijst goed op orde heeft. Je kunt van een computer geen menselijk inschattingsvermogen verwachten. Voor wie er iets van vindt, heb ik maar vast een nieuw onderwerp aangemaakt. 82.173.160.29 30 september 2023 02u41 CEST
Dit was mijn bewerkingssamenvatting/toelichting die ook geblokkeerd werd, toen ik de weblink niet mocht plaatsen: Discogs heeft een edit-knop. Wie zegt dat heel dit artikel geen grap is waar wij in stinken? Is een plaatje van een albumhoes uit 1974 genoeg bewijs dat er geen onzin in dit artikel staat? Of kan die albumhoes ook verzonnen zijn? Met zo'n naam weet ik niet wat ik mag geloven. Heeft A n * s (Bandnaam mag niet; misbruikfilter grijpt ten onrechte in) ook opgetreden in Aartselaar, Kontich of Retie?
Dit artikel was grotendeels copyvio van Aptoniem met toevoeging van een aantal namen in strijd met wp:blp. Daarom heb ik dit ter directe verwijdering voorgedragen. Let er tevens op dat de bewerkingssamenvatting die u gebruikt bedoeld is om kort toelichting te geven op uw bewerkingen en niet voor persoonlijke betogen. Hoyanova (overleg) 30 sep 2023 08:47 (CEST)
- Aanvullend - wilt u alstublieft uw overlegpartners respecteren hier? Deze overlegpagina is bedoeld om met een persoon/personen die gebruik maakt/maken van deze internetaansluiting te overleggen over hun bijdragen in de encyclopedie en niet bedoeld als persoonlijk weblog waarin u overlegbijdragen zomaar verplaatst. Hoyanova (overleg) 30 sep 2023 10:13 (CEST)
- Ik vind het ook knap onhandig dat je je op deze overlegpagina niet aan de standaard conventies houdt. Het maakt het voor je mede-wikipedianen wel wat onhandig en onoverzichtelijk, maar misschien is dat wel jouw bedoeling ;-)) . Hou er rekening mee dat de hele constructie mbt anonieme gebruikers binnenkort vervangen wordt, en niet meer plaatsvindt op basis van IP-adres. Mogelijk kun je dan jouw huidige overlegpagina een stuk minder makkelijk volgen. Zie Wikipedia:De_kroeg#IP-gebruikers_krijgen_vanaf_2024_automatisch_een_tijdelijk_account voor meer info. Groetjes, Sietske | Reageren? 30 sep 2023 10:34 (CEST)
- ːScherp, Hoyanova. Ik had me wp:blp niet gerealiseerd, maar het gaat hier inderdaad ook gewoon om bestaande personen met een naam. Ik zou de mijne bij nader inzien ook niet als grapje op wikipedia willen teruglezen. Sietske | Reageren? 30 sep 2023 10:27 (CEST)
- Dank. Herhaald verzoek aan bijdrager via deze internetaansluiting om het bovenstaande te herlezen. Ik heb dit voor uw begrip nu onderstreept. Hoyanova (overleg) 30 sep 2023 10:32 (CEST)
- Aanvullend dan nog het volgende - de pagina hierboven die u plaatste is privacyschending en tevens copyvio want grotendeels duplicaat van Aptoniem en dan een heleboel personen in strijd met wp:blp toegevoegd. Het betreft tevens geen humor noch onzin - zie ook hier. - dit is niet plezierig temeer daar er ook nog is bijgezet "Iedereen die om namen kan lachen mag ze toevoegen, op volgorde van achternaam" - dat is echt schokkend in strijd met privacy en daar zitten mensen echt niet op te wachten. Twee jaar geleden is niet voor niets mede daarom Lijst van aptoniemen verwijderd. Hoyanova (overleg) 30 sep 2023 14:31 (CEST)
Letterbrij bewerken
Hoi anonieme wikipedia-collega,
Ik snap best dat je bepaalde discussies voor jezelf gestructureerd wilt bewaren, omdat je ze later nog eens terug wilt lezen. Alleen... wikipedia is een samenwerkingsproject, dus om goed te kunnen samenwerken, is het wel handig als iedereen op z'n overlegpagina een beetje dezelfde principes hanteert. Als je toch graag wilt schuiven met tekst, om dingen voor jezelf te structureren, kan ik je het volgende aanraden:
- Maak een aparte pagina waar je informatie naartoe kopiëert die je wilt bewaren voor later. Bijvoorbeeld Gebruiker:82.173.160.29/Handig. Ik heb dat zelf destijds ook gedaan, op Gebruiker:Sietske/handig.
- Zet een stukje code op je overlegpagina waarmee je "ouwe meuk" die je toch niet meer wilt lezen, na een X aantal dagen archiveert, of weggooit. Dan blijft je overlegpagina redelijk schoon en overzichtelijk. Ikzelf gebruik deze:
{{Gebruiker:Erwin/Bot/Archiveerlinks
|dagen=90
|archief=Archief {{YEAR}}
|magicwords=oudste
}}
Misschien heb je er wat aan. Hartelijke groet, Sietske | Reageren? 30 sep 2023 10:53 (CEST)
Uw toevoeging in het lemma Anus bewerken
Deze is niet behouden - voor de reden zie hier. De encyclopedie behandelt een onderwerp per lemma. Mocht deze muziekgroep encyclopedisch relevant zijn dan kunt u daarover een artikel schrijven. Hoyanova (overleg) 30 sep 2023 11:43 (CEST)
Andermans werkruimte bewerken
Uw weghaling daar is gecorrigeerd. Voor de reden zie hier. Hoyanova (overleg) 30 sep 2023 11:47 (CEST)
Utrecht (provincie) bewerken
Uw bewerking aldaar is hersteld. Voor de uitleg zie hier. Hoyanova (overleg) 30 sep 2023 11:50 (CEST)