Wikipedia:Spellinggids/Belgische plaatsnamen/Discussie/Archief/overleg Robaais

Verder debatteren over dit onderwerp kan op: Discussie

Afkomstig van overleg Robaais

Archief-1

Nog eentje voor de Nederlandse taalpuristen: Roodbeke [1], zie ook de kaart op http://home.tiscali-business.be/~tpm09245/lang/lg/mapdu/vg.jpg --LimoWreck 21 jul 2006 02:37 (CEST)

Dat klinkt veel logischer 21 jul 2006 11:40 (CEST)

Vreemd dat deze stad zoveel nederlandse namen meegekregen heeft. De bekenste naam naast Roubaix is wel Robeke denk ik, maar de taalunie beslist er anders over.--Westermarck 23 jul 2006 00:08 (CEST)

Robeke is een klein West-Vlaams stadje tegen de grens (met Roubaix).

De Taalunie geeft Robaais niet als voorkeur. Ze zeggen er dat de vorm Robaais alleen in Vlaanderen wordt gebruikt. En zelfs in Vlaanderen spreekt geen kat nog van Robaais. We spreken immers ook over Parijs-Roubaix.

Ik zou dus voor Roubaix willen pleiten.

Er is een conventie om de Vlaamse namen te gebruiken. Dus Robeke. baais heeft geen betekenis in het Nederlands.

Wellicht niet, maar Robeke is niet de historische Nederlandse naam van deze stad. Känsterle 2 aug 2006 20:29 (CEST)

• Robaais AUB dat klintk zelfs niet Nederlands vind ik, ik had er nog noooooooooooit van gehoord, ik dacht dat de Nederlandse vertalign Robeke was, maar zelfs dat vind ik niet goed. De pagina moet Roubaix heten, zoals iedereen de stad kent, Johan Museeeuw heeft ook niet Parijs-Robaais gewonnen hè. Waterloo1974

• Als Robecq Robeke is maak dan van Robaix Ruisbeek. Franse wikipedia:Elle doit son nom à son emplacement historique : Ros (ou Ross) qui signifie plaine verdoyante et Bach (ou Bais) qui signifie ruisseau.

Stop eens met al deze onzin en hernoem deze pagina maar vlug terug naar Roubaix. Omdat een paar hoogbejaarde Westvlamingen nog Robaais of Robeke of Ruisbeek gebruiken en dit ook zo door de Taalunie wordt aangegeven, moet Wikipedia het advies van de Taalunie toch niet volgen zeker. Idem voor Toerkonje. Zonneschijn 21 sep 2006 23:32 (CEST)

Aanbevolen?

De Taalunie "beveelt" het exoniem Robaais niet "aan". Dat is incorrecte informatie. Lees de verantwoording van de lijst https://taaladvies.net/taal/aardrijkskundige_namen/verantwoording/

De enige informatie die de Taalunie geeft, is dat in het Nederlands zowel het endoniem Roubaix als het exoniem Robaais voorkomen, waarbij uitdrukkelijk aangegeven wordt het exoniem regionaal taalgebruik is en met name tot Vlaanderen beperkt is. Met andere woorden, Roubaix is gebruikelijk in het Standaardnederlands.

Fr.

Er is geen reden om aan te nemen dat gebruik in Vlaanderen minder weegt dan gebruik in Nederland. Het gebrek aan kennis inzake Nederlandstalige plaatsnamen moet je trouwens ook niet willen belonen, dit is tenslotte een encyclopedie. Op de Nederlandse autosnelwegen staat de stad Aken tegenwoordig aangegeven met het woordje "Aachen". Waarschijnlijk is geen Nederlander zo dom, dat-ie niet weet dat Aachen in het Nederlands gewoon Aken heet. Waarom dan ook niet gewoon schrijven wat we zeggen? Afgezien daarvan is over Robaais al voldoende discussie gevoerd, gepeild en zo meer.

Wat is overigens Standaardnederlands? Blijkbaar wordt het niet in Vlaanderen gesproken volgens jou... Besednjak 9 nov 2006 18:43 (CET)

Nee, je legt me weer beweringen in de mond die ik niet gedaan heb. Doe je dat moedwillig?

De Taalunie geeft aan dat er twee namen zijn: een regionale naam die slechts in een gedeelte van het taalgebied wordt gebruikt, en een algemeen Nederlandse naam. De Taalunie doet geen enkele aanbeveling ten gunste van de regionale naam. Dat die regionale naam toevallig Vlaams is doet er niet toe. Als hij Hollands of Nedersaksisch was geweest, zou het argument ook opgaan.

Fr.

Niet helemaal waar. De taalunielijst openbaart slechts het verschil in waardering voor Nederlandstalige plaatsnamen. Vlaamse deskundigen proberen dergelijke namen te behouden, Nederlandse deskundigen hebben lak aan Nederlandstalig erfgoed. Een goed voorbeeld hiervan is hoe op de Nederlandse autosnelwegen het Aken vervangen is door Aachen. Het is gebeurd als gevolg van een Europese regeling, maar landen die enig respect hebben voor het eigen taalerfgoed vermelden altijd de eigentalige naam (bijv. Aachen/Aken op de Vlaamse autosnelweg en Klagenfurt/Celovec op de Sloveense autosnelweg). Misschien een vreemd voorbeeld, maar illustratief voor het niet willen normeren. Besednjak 9 nov 2006 18:59 (CET)

De taalunielijst geeft geen enkele waardering aan. De taalunielijst registreert enkel en alleen een verschil in gangbaarheid tussen de twee namen. Het is vervolgens aan de individuele taalgebruiker om daar al dan niet een waardeoordeel aan te verbinden. Persoonlijk heb ik vaak waardering voor regionaal taalgebruik.

Fr.

Onderbouwing graag

Beste Känsterle, zou je met een citaat willen aangeven waar de Taalunie het gebruik van het exoniem Robaais "aanbeveelt"?

Fr.

De regel is dat wij het exoniem gebruiken dat de Taalunie vermeldt en dat is al jaren zo. Daar is veel over gediscussieerd, maar vooralsnog geldt die regel dus nog gewoon. Känsterle 9 nov 2006 20:34 (CET)

Op de Wikipedia als regel het exoniem gebruiken is één ding. In het artikel beweren dat de Taalunie het gebruik van het exoniem Robaais aanbeveelt, is een ander ding dat daar los van staat. Het gaat me om dat laatste. Ik heb uitvoerig betoogd dat dat gegeven incorrect is en heb op grond daarvan een verbetering aangebracht. Als jij mijn wijziging terugdraait moet je kunnen aantonen dat Taalunie wel degelijk het exoniem Robaais aanbeveelt. Nogmaals, ik zou graag een citaat zien dat jouw gelijk aantoont. Zoniet breng ik mijn wijziging opnieuw aan.

Fr.

Van https://taaladvies.net/taal/aardrijkskundige_namen/verantwoording/: Doel van de Werkgroep is standaardisering van de schrijfwijze van alle buitenlandse aardrijkskundige namen waarvoor in Nederland en Vlaanderen een algemeen geaccepteerde eigen vorm bestaat. De opmerking Dat betekent dat het gebruik van oudere vormen (zoals bijvoorbeeld Rhodos) naar de mening van de werkgroep is af te raden impliceert dat de door de Taalunie gegeven vorm een advies is.

Er staat: "standaardisering van de schrijfwijze". Het gaat dus expliciet om spelling, wat niet hetzelfde is als woordkeuze, al worden die twee onderwerpen vaak verward. De werkgroep van de Taalunie adviseert dus dat het exoniem als "Robaais" gespeld wordt, en niet bijv. als "Robays" of "Roebaais". Dat wat betreft spelling.

De werkgroep spreekt echter nergens advies uit over de keuze tussen het exoniem of het endoniem. De enige informatie die in het geval van Roubaix/Robaais verstrekt wordt, is dat het endoniem en het exoniem allebei voorkomen in het Nederlands, met de aantekening dat het exoniem alleen in een bepaald gedeelte van het taalgebied gangbaar is oftewel dat het exoniem geen algemeen maar regionaal Nederlands is. Dat wat betreft woordkeuze.

In gewonemensentaal: als je het exoniem gebruikt, spel het dan zus of zo. Of je het exoniem gebruikt, wordt aan je eigen oordeel als taalgebruiker overgelaten, daar laat de werkgroep zich niet over uit.

Conclusie: "De Nederlandse benaming Robaais is weinig gangbaar, maar wordt door de Nederlandse Taalunie aanbevolen", zoals in het artikel staat, is onjuiste informatie.

En bovendien: waarom zouden ze een vorm vermelden als ze niet zouden willen dat hij gebruikt werd? Känsterle 9 nov 2006 21:16 (CET)

Akkoord, maar ze vermelden niet ÉÉN vorm maar TWEE vormen. Waarom zouden ze de tweede vorm vermelden als ze niet willen dat hij gebruikt wordt, nietwaar?

Fr.

Of Robaais nu idioter klinkt dan Roubaix (in mijn oren dus wel), doet er eigenlijk niet toe. Wikipedia heeft hier een aantal principes over vastgelegd en dat nog eens dunnetjes uitgesmeerd over deze richtlijn. Via de links kom je al snel bij Taaladvies.net uit en deze site vermeldt de Nederlandse naam: Robaais. Dat deze vrijwel enkel in Vlaanderen wordt gebruikt (en dan nog erg weinig ervaar ik zelf), en bijgevolg niet per se gebruikelijk is in het Nederlandse taalgebied, is ondergeschikt aan de eerste vier principes. Tot slot bestaat er nóg een richtlijn Wikipedia:Nederlandstalige titels die vermeldt Als een persoon, land, stad, organisatie of boek beschreven wordt, wordt dus zoveel mogelijk de meest gangbare Nederlandse variant van de naam gebruikt, dus er worden geen endonomische namen gebruikt maar exonomische namen. Wikipedia is geen forum voor de promotie van de rode, witte, blauwe of pimpelpaarse spelling. Zie hiervoor Wikipedia:Wat wikipedia niet is. Wat zou het toch een leuk idee zijn het warm water niet steeds opnieuw te moeten uitvinden.

Dolledre Overleg 9 nov 2006 21:19 (CET)

Heb derhalve enige wijzigingen van dit heerschap teruggedraait totdat de gemeenschap zich er op een andere manier over uitspreekt. Dat meneer mij meent te mogen uitmaken voor rotte vis neem ik dan maar voor lief (Meneer Fr.) Buttonfreak 9 nov 2006 23:26 (CET)

Ik heb mijn ongenoegen over je actie te kennen gegeven, maar ik heb je helemaal niet uitgescholden, laat staan voor rotte vis. En ik ben een vrouw.

Fr.

Voor dat laatste mijn oprechte excuses. Buttonfreak 9 nov 2006 23:37 (CET)

Ik interpreteer "vervelend hoor" in de context gegeven wel als een belediging. Buttonfreak 9 nov 2006 23:39 (CET)

Nou ja, het mag duidelijk zijn dat ik niet blij was met je actie. Ik had er kritiek op. Maar om dat nu als een belediging op te vatten? Op mijn beurt mijn welgemeende excuses dan.

Fr. 9 nov 2006 23:51 (CET)

Pagina is even beveiligd tot men het eens is over de formulering. «Niels» zeg het eens.. 9 nov 2006 23:44 (CET)

Ik heb Känsterle geantwoord en zijn ongelijk aangetoond. We zijn inmiddels twee dagen verder en Känsterle reageert blijkbaar niet meer op het overleg. Zou de beveiliging dan opgeheven kunnen worden, zodat ik alsnog mijn correctie in het artikel kan aanbrengen? Bij voorbaat bedankt.

Fr. 12 nov 2006 21:59 (CET)

Flauw, op de overlegpagina van staat in Hoofdletters notabane dat hij wat minder reageert. A.u.b. niet inwilligen, maar Kansterle de tijd geven antwoord te geven Buttonfreak 12 nov 2006 22:01 (CET)

Niet flauw. Genoemde gebruiker heeft sinds vrijdagavond en nu nota bene ruim 120 bewerkingen op de Wikipedia uitgevoerd. Van tijdgebrek is dus geen sprake.

Fr. Fransoosje 12 nov 2006 22:21 (CET)

Ik ben er toevallig... Je hebt helemaal niets aangetoond, maar een zeer onzinnig argument gegeven: namelijk dat de Taalunie Roubaix aanbeveelt omdat die vorm als endoniem vermeldt wordt. Nogal wiedes dat ze ook het endoniem vermelden in een lijst van exoniemen! Beweren dat de Taalunielijst van exoniemen geen advies is vind ik ook erg merkwaardig. Waarom zouden ze die lijst anders maken? Bovendien wordt de lijst compleet onbruikbaar als we aan Fr.'s zienswijze vasthouden. We volgen de lijst tenzij het iemand niet bevalt? Dan kunnen we net zo goed géén externe norm aanwijzen.

Ik ben ook niet blij met "Robaais", maar voor het loslaten van de Taalunie-norm bestaat vooralsnog geen consensus. Ik heb een tijdje geleden een alternatief naamgevingssysteem voorgesteld (dat inderdaad voorziet in Roubaix). Als ik tijd heb zal ik dat weer eens van stal halen en het ter stemming voordragen. Känsterle 12 nov 2006 22:08 (CET)

Ik heb geen onzinnig argument gegeven, ik heb integendeel duidelijk jouw ongelijk aangetoond. Onzinnig is de bewering dat de Nederlandse benaming Robaais door de Nederlandse Taalunie "wordt aanbevolen", zoals momenteel in het artikel staat. Iedereen die een beetje vertrouwd is met begrippen als normatieve en descriptieve linguïstiek, weet dat die bewering nergens op slaat.

Ik heb nergens het omgekeerde beweerd, namelijk dat "de Taalunie Roubaix aanbeveelt", en al helemaal niet dat "de Taalunie Roubaix aanbeveelt OMDAT die vorm als endoniem vermeld wordt." Beter lezen alsjeblieft. Mijn punt is nou net dat de Taalunie wat betreft woordkeuze helemaal GEEN aanbeveling doet over de vormen "Roubaix" en "Robaais".

Nogmaals, de enige informatie in de lijst is het volgende: 1. Het exoniem van Roubaix is Robaais. Met een label wordt aangegeven dat dit exoniem niet in het hele taalgebied gebruikelijk is maar alleen in een bepaald gedeelte ervan, in casu Vlaanderen ("V"). Of anders geformuleerd, het exoniem Robaais is geen algemeen Nederlands. In plaats daarvan is in het Nederlands dus het endoniem Roubaix de algemeen gangbare benaming. Dit is descriptieve informatie over de gangbaarheid van beide benamingen, die geen enkel waardeoordeel en geen enkele aanbeveling inhoudt. 2. De enige correcte spelling van het exoniem is "Robaais" is en niet bijvoorbeeld "Robays". Dit daarentegen is normatieve informatie.

Duidelijker, helderder en overzichtelijker kan het nauwelijks uitgedrukt worden. Waarom leg je me dan toch nog beweringen in de mond die ik niet gedaan heb?

Waarom zouden ze die lijst anders maken? vraagt je. Terug naar de Verantwoording en wel naar het citaat dat je nota bene vorige vrijdag zelf gegeven hebt: Doel van de Werkgroep is standaardisering van de schrijfwijze van alle buitenlandse aardrijkskundige namen waarvoor in Nederland en Vlaanderen een algemeen geaccepteerde eigen vorm bestaat. Het sleutelbegrip hierin is schrijfwijze. De lijst biedt dus een antwoord op de vraag hoe je exoniemen moet spellen. Waar de lijst echter GEEN antwoord op biedt, is de vraag of je voor het exoniem dan wel het endoniem moet kiezen wanneer beide benamingen in het Nederlands voorkomen.

Känsterle zegt dat de lijst compleet onbruikbaar wordt als we aan "mijn zienswijze" vasthouden. Mijn zienswijze is niet dat de Taalunielijst moet worden losgelaten, maar wel dat de lijst correct moet worden geïnterpreteerd en dat er geen aanbevelingen in moeten worden gezocht die er niet in staan. De op de Wikipedia aangeboden informatie moet correct zijn. De bewering dat de Taalunie het gebruik van de vorm Robaais aanbeveelt, is incorrect, hoe je het ook wendt of keert.

Fr. 13 nov 2006 00:18 (CET)

Als ik zo inpertinent mag zijn: De formulering zoals die er nu staat is inderdaad kort door de bocht te noemen. Wellicht is het verstandig een andere formulering te kiezen. Buttonfreak 13 nov 2006 00:25 (CET)

Wordt hier niet een aantal zaken door elkaar gehaald? Ik zie Fransoosje nergens beweren dat de titel van het artikel te wijzigen of het naamgevingsbeleid te veranderen. Het enige waar het om gaat is de formulering of de TaalUnie de vorm Robaais aanbeveelt of niet. Ik moet zeggen dat de genuanceerdere versie van Fransoosje wat mij betreft een stuk dichter bij de waarheid staat, zie ook de verantwoording waar hierboven naar verwezen wordt. Het lijkt wel alsof die andere kwestie (die dus niet ter discussie staat) als afleidingsmanoeuvre gebruikt wordt. Jörgen (xyboi)^? ! 12 nov 2006 22:19 (CET)

Eindelijk iemand die de moeite neemt om aandachtig te lezen waar het om draait. Dankjewel Jörgen.

Fr. 12 nov 2006 22:23 (CET)

Fr.'s bewering klopt niet, want de Taalunie beweert nergens dat Roubaix de gebruikelijke naam is in het Nederlands (al is dat uiteraard zo). Bovendien denkt Fr. kennelijk dat Nederlands en Vlaams twee verschillende talen zijn. En als iemand dan ook nog eens een editwar voert om een dergelijke onzorgvuldige bewering door te drukken en vervolgens anderen van onzorgvuldigheid beschuldigt... Op mijn vraag waarom de Taalunie die vorm vermeldt als ze hem kennelijk niet aanbeveelt is ook nog steeds niet geantwoord. Känsterle 12 nov 2006 22:25 (CET)

Inmiddels wel beantwoord. Zie hierboven.

Fr. 13 nov 2006 00:18 (CET)

Waar zegt zij dat Vlaams en Nederlands verschillende talen zijn? Lees toch eens goed wat Fransoosje schrijft, het is heus een redelijk verhaal. Ook wat betreft het aanbevelen zijn al zaken gezegd, er is verwezen naar de verantwoording van de lijst en ze heeft daar commentaar bij gegeven. De TaalUnie beweert inderdaad niet dat Roubaix gebruikelijker is, maar diskwalificeert het feit dat Fransoosje dat oorspronkelijk schreef de hele kwestie die zij opwerpt? Ik sta, bij gebrek aan een alternatief en omwille van het consequent zijn, volledig achter het naamgevingsbeleid, maar ik constateer dat er wel heel krampachtig gereageerd wordt zodra iets dat die conventie ook maar enigszins raakt ter discussie wordt gesteld. :S Jörgen (xyboi)^? ! 12 nov 2006 23:10 (CET)

Het gaat me niet om het onderwerp, het gaat me om het voeren van editwars en ander onbeschoft gedrag, in combinatie met een onzorgvuldige formulering en het niet ingaan op argumenten. Ik sta uiteraard open voor een andere formulering, maar dan wel een correcte. Känsterle 12 nov 2006 23:14 (CET)

@Jörgen, je hebt wel een punt, maar anderzijds, tis wel erg vermoeiend allemaal, de enige bijdrage die mevrouw F hier heeft gedaan is het willen nuanceren van een zin in dit artikel. Dat in combinatie met haar gebruikersnaam roept bij mij een bepaald begrip op, dat niet met een F begint. Peter boelens 12 nov 2006 23:31 (CET)

Welk begrip dan, meneer Pb? Als je iets te zeggen hebt, zeg het dan in mijn gezicht.

Fr. Fransoosje 13 nov 2006 00:24 (CET)

1) Aan een editwar heeft niet één persoon schuld, bovendien heeft zij haar punt meteen duidelijk gemaakt op diverse overlegpagina's, terwijl anderen alleen maar terugdraaiden. Ik wil daarmee voor niemand partij kiezen, maar ik vind het een flauw argument.

2) Als het alleen om de onzurgvuldigheid van de formulering gaat kan men de zaak ook oppakken en verbeteren, zeker als iemand de discussie aangaat. Wat hier gebeurt is vooral tegenwerken en woorden in de mond leggen die niet gesproken zijn.

3) Het niet ingaan op argumenten zie ik niet en als het al zo is gaat dat voor alle partijen op. Daardoor kan een discussie inderdaad vermoeiend worden.

4) Als iemand en punt heeft, heeft diegene een punt, of de omstandigheden "verdacht" zijn doet er niet toe, tenzij het punt zelf verdacht is. Dan ga men daarop in en zal de "ontmaskering" weldra plaatsvinden. Jörgen (xyboi)^? ! 12 nov 2006 23:40 (CET)

1) Klopt, maar als iemand rucksichtloss dingen gaat editten, vooral in een artikel waarin zoveell gediscussieerd is, is gewoon dom. Wacht dan ook daadwerkelijk het door je gestartte discussie af. Dit lijkt me normaal gedrag

2) Als iemand een discussie start, geef dan ook de kans tot reactie. Als het gevolg daarvan terugdraaien is, is dat door jezelf afgeroepen.

3) Hier wordt een mening doorgedrukt, niet gewacht op beargumentering.

4) Zoals eerder: Geef de kans tot discussie.

Ik beschuldig jou, Jörgen, daar niet van, maar Fr. Ik hoop dat je begrijpt met wat ik bedoel en dat je dit niet persoonlijk aantrekt. Ik hoop dat duidelijk is dat mijn terugdraaiing dus daarop terugvalt dat een discussie gestart wordt, maar niet gewacht wordt op de discussie maar direct wijzigingen worden doorgevoerd. Als daarop iemand dat terugdraait krijgt diegene veel kritiek (m.i. onterecht) en als iemand aangekondigd langzaam antwoord vind ik dat helemaal wijzen op Pusherig gedrag. Buttonfreak 13 nov 2006 00:17 (CET)

@ Buttonfreak: Goed onderbouwde correcties van fouten draai je niet terug, dat doe je gewoon niet. Anders kunnen we er net zo goed mee ophouden om bewerkingen met argumenten te staven. Op die manier jaag je mensen met kennis van zaken weg. En als jij zelf te weinig van het onderwerp weet om de juistheid van de correctie te kunnen beoordelen, dan vraag je maar aan iemand die wel met het onderwerp vertrouwd is om ernaar te kijken in plaats van er bij voorbaat van uit te gaan dat de bewerking niet deugt.

Zoals ik al eerder heb aangegeven -- want hier moet je voortdurend dingen herhalen... -- voerde Känsterle sinds het blokkeren van de pagina elders op Wikipedia maar liefst 120 bewerkingen uit. Het had er dus alle schijn van dat hij er bewust voor koos om niet meer te antwoorden. Als ik dan uiteindelijk vraag dat de blokkering opgeheven wordt, kun je mij geen pusherig gedrag verwijten. Hoe moet je een consensus bereiken met iemand die niet meer reageert?

Fr. 14 nov 2006 22:52 (CET)

Als ik moet kiezen tussen deze formuleringen:

• "De Nederlandse benaming Robaais is weinig gangbaar, maar wordt door de Nederlandse Taalunie aanbevolen" (huidig) of
• "Volgens de Nederlandse Taalunie is het endoniem Roubaix de gebruikelijke naam in het Nederlands en is het gebruik van het exoniem Robaais tot Vlaanderen beperkt"

Dan is de tweede bewering correct en de eerste niet. De Taalunie beveelt Robaais hooguit aan voor Vlaanderen. In de huidige formulering lijkt het alsof de Taalunie de variant Robaais ook voor Nederland aanbeveelt. Dat strookt beslist niet met de toevoeging vrijwel alleen in Vlaanderen gebruikelijk. In Peter boelens' stellingname (gebruikersnaam Fransoosje is verdacht) lees ik trouwens een aanbeveling voor anoniem editten. Dan kun je er ten minste van op aan dat het over de inhoud gaat. Fransvannes 12 nov 2006 23:51 (CET)

Fr.'s formulering getuigt van een mooi staaltje Hineininterpretieren. De bewering zou alleen correct kunnen zijn als je er vanuit gaat dat ze in Vlaanderen geen Nederlands spreken. En dan nog: waar staat dat de Taalunie de (V)-namen alleen voor Vlaanderen aanbeveelt? Dat de Taalunie aangeeft dat een naam alleen in Vlaanderen gangbaar is (of volgens hun zou zijn) impliceert niet automatisch dat het advies voor Nederland niet geldt. Waar staat dat Robaais volgens de Taalunie in Nederland nooit wordt gebruikt? Dit bedoel ik dus met onzorgvuldig. Känsterle 12 nov 2006 23:59 (CET)

@ Känsterle: Ten eerste, uit mijn redenering blijkt nergens dat ik ervan uitga dat ze in Vlaanderen een andere taal spreken. Dat kun je niet hardmaken, het is doodgewoon niet waar. Beter lezen alsjeblieft. Ten tweede, ik had aan het begin van de discussie in mijn antwoord aan Besednjak al uitgelegd dat ik het Nederlands in Vlaanderen helemaal niet als een andere taal beschouw en dat ik iets anders bedoelde. Ten derde, ook Jörgen wees die bewering van de hand en verzocht je om beter te lezen. En toch kom je nu voor de tweede maal met die ongegronde stemmingmakerij op de proppen. Ik kan daaruit alleen maar besluiten dat je van kwade wil bent.

Waar staat dat de Taalunie de (V)-namen alleen voor Vlaanderen aanbeveelt? vraag je. Nergens. Dat heb ik ook niet beweerd, want het punt is nou net dat de Taalunie helemaal GEEN aanbeveling over het gebruik van exoniemen doet, alleen over de spelling ervan. Zie verantwoording van de lijst.

Fr. 14 nov 2006 22:52 (CET)

De bewijslast ligt hier toch echt bij degene die iets beweert. De bewering dat de naam Robaais door de Taalunie voor het hele Nederlandse taalgebied wordt aanbevolen, kan alleen hard worden gemaakt als de vermelding vrijwel alleen in Vlaanderen gebruikelijk wordt genegeerd. Dat heeft dan dus blijkbaar geen betekenis voor de aanbeveling. Het betekent eigenlijk gewoon helemaal niets. Het had er net zo goed niet kunnen staan. Of wel? Dat Robaais in Nederland nooit wordt gebruikt is inderdaad evenmin aan te tonen (en zelfs aantoonbaar onjuist, nu de Nederlandse Wikipedianen gebonden zijn aan het gebruik van die variant), dus zou formule 2 met het woordje vrijwel kunnen worden uitgebreid: Volgens de Nederlandse Taalunie is het endoniem Roubaix de gebruikelijke naam in het Nederlands en is het gebruik van het exoniem Robaais vrijwel tot Vlaanderen beperkt. Het fijne van die formulering is ook dat in het midden blijft wat er precies wordt aanbevolen. Want daarover waren we het al nooit eens. Fransvannes 13 nov 2006 00:15 (CET)

Pietluttig natuurlijk, maar nogmaals: waar staat dat Roubaix volgens de Taalunie de gebruikelijke naam is in het Nederlands? Er staat dat Robaais vooral in Vlaanderen wordt gebruikt, maar waarschijnlijk komt deze stad in Vlaanderen véél vaker ter sprake dan in Nederland. Ik zou het dus gewoon houden op: Het gebruik van het exoniem Robaais is volgens de Taalunie vrijwel tot Vlaanderen beperkt. Känsterle 13 nov 2006 07:54 (CET)

Dat lijkt me goed. Dan is die aanbeveling er ten minste uit. Over de vraag welke vorm in de verschillende delen van het Nederlandse taalgebied daadwerkelijk het meest gebruikt wordt (afgezet tegen het endoniem) moet een andere bron dan maar uitsluitsel geven. Fransvannes 13 nov 2006 09:26 (CET)

Waar staat dat Roubaix volgens de Taalunie de gebruikelijke naam is in het Nederlands? Dat valt uit de samenstelling van de lijst af te leiden. Het exoniem Robaais is geen algemeen Nederlands, zoals uit het label "V" blijkt. Dan zijn er twee mogelijkheden: de algemeen Nederlandse naam is of het endoniem Roubaix of een ander exoniem. Een tweede, in het hele taalgebied gebruikelijk exoniem is er echter niet, want als dat wel bestond, zou het uiteraard ook in de lijst opgenomen zijn. Dus kan de algemeen Nederlandse naam alleen maar het endoniem Roubaix zijn.

Er is geen reden om aan te nemen dat Roubaix in Vlaanderen veel vaker ter sprake komt dan in Nederland, met uitzondering van de nabijgelegen grensstreek rond Kortrijk en Ieper wellicht. De stad Roubaix is hoofdzakelijk bekend van het wielrennen, niet alleen in Vlaanderen maar ook Nederland.

Fr. 14 nov 2006 22:52 (CET)

Met de bewering Het exoniem Robaais is geen algemeen Nederlands, zoals uit het label "V" blijkt. kan ik het niet eens zijn. Het etiketje "V" geeft alleen aan dat het volgens de Vlaamse vertegenwoordigers in de commissie die de lijst opstelde in Vlaanderen bekend is. Besednjak 15 nov 2006 14:23 (CET)

Citaat uit de Verantwoording:

De aanduiding (N) achter een vorm in de lijst geeft aan dat deze vorm vrijwel alleen in Nederland gebruikelijk is. De aanduiding (V) achter een vorm geeft aan dat deze vorm vrijwel alleen in Vlaanderen gebruikelijk is.

Fr. 15 nov 2006 18:58 (CET)

Dat is een neutrale schijnverpakking voor de situatie waarin Vlaamse commissieleden zich uitspreken voor de Nederlandse naam en Nederlandse commissieleden zich uitspreken voor de Franse naam. Besednjak 19 nov 2006 19:48 (CET)

En zo blijven we gezellig aanmodderen. Over hineininterpretieren gesproken.

Wie iets beweert, moet dat kunnen aantonen, hardmaken, bewijzen, staven, onderbouwen. Maar doe vooral geen moeite hoor Besednjak.

Fr. 19 nov 2006 21:39 (CET)

Onzin, wat is er nu hard te maken aan het feit dat de Vlaamse commissieleden Robaais willen zien en de Nederlandse commissieleden daartegen zijn? Besednjak 19 nov 2006 23:48 (CET)

Niet zo flauw, Besednjak, deze discussie duurt al veel langer dan nodig is. Als jij beweert dat (..) (V) geeft aan dat deze vorm vrijwel alleen in Vlaanderen gebruikelijk is (verklaring van de TU) betekent dat Vlaamse commissieleden zich uitspreken voor de Nederlandse naam en Nederlandse commissieleden zich uitspreken voor de Franse naam (jouw uitleg daarvan), moet je ook aangeven waar je dat vandaan haalt en in hoeverre dat de interpretatie van het label zou veranderen. Jörgen (xyboi)^? ! 20 nov 2006 00:17 (CET)

Kan het hangslot nu eindelijk van deze pagina weggehaald worden? De neuzen wijzen nu wel ongeveer dezelfde kant op, zou ik zeggen. Fr. 19 nov 2006 09:56 (CET)

Beveiliging opgeheven. Bij herstart van de editwar wordt meteen weer beveiligd. «Niels» zeg het eens.. 19 nov 2006 21:48 (CET)

Verder debatteren over dit onderwerp kan op: Discussie