Wikipedia:Etalage/Archief/Tabernakel (tent)

Archivering Review Tabernakel (tent) 4 februari 2016

Ik ben geruime tijd met dit artikel bezig en heb ook veel hulp van anderen gekregen (zie onder andere de OP). Ik word nu onderhand een beetje blind voor de manco's, sommigen zullen dat vast herkennen. Er zijn nog een aantal zaken die ik wil toevoegen, maar dit is typisch zo'n artikel waar ik aan kan blijven werken. Afijn, jullie snappen het: ik heb jullie Reviewers nodig! Ik heb bij het schrijven twee dingen vooral voor ogen gehouden: overzichtelijkheid en neutraliteit. Ik hoop dat ik hier in geslaagd ben. heinnlein'' 20 jan 2016 10:58 (CET)

Zo te zien een indrukwekkend lemma, waaraan ik graag tijd en aandacht wil wijden, op zoek naar vermeende manco's. Sylhouet _contact 20 jan 2016 14:49 (CET)

Dank Sylhouet, als jij er aan waagt krijg ik er al heel wat vertrouwen in! Een mogelijk manco komt misschien voort uit gebruikte Bijbelvertalingen. Ik heb er een hoop naast elkaar gelegd per Bijbelse uitdrukking en vervolgens gekozen voor de meest duidelijke of algemene versie. Ik ben benieuwd naar verbeterpunten! heinnlein'' 20 jan 2016 14:54 (CET)

Opmerkingen

Dat is niet niks, Heinonlein! Er is duidelijk veel tijd in gestopt. Goede plaatjes. Alvast twee puntjes. Excuses bij eventuele voorbarigheid, ik heb nog (lang) niet alles kunnen lezen.

• Qua structurering twijfel ik een beetje bij het volgende. Onder Uitvoering staat: 'Het is mogelijk dat de Israëlieten ook acaciahout meenamen op hun lange reis naar Kanaän, maar ze konden ook de acaciabomen gebruiken die veelvuldig in het Sinaï-gebied groeiden waar ze doorheen trokken.[1]' Eigenlijk loopt hier de samenvatting van de Bijbeltekst een beetje samen met interpretaties en onderzoek. Dat zou ik apart houden, anders moeten hier nog wat zaken toegevoegd worden. Ik zie dat je Ancient Israel in Sinai van Hoffmeier gebruikt, en dat is prima, maar hij heeft wel een agenda: 'to refute the claims of scholars who doubt the historical accuracy of the biblical account of the Israelite sojourn in Egypt'. Voor Wikipedia mogen dan ook andere standpunten belicht worden, omdat de historiciteit van de woestijntocht in ieder geval wel omstreden is.
  •  Uitgevoerd onder voorbehoud. Juist opgemerkt! Heb het gedeelte verplaatst naar het kopje 'Constructie'. Die bron is niet bepaald neutraal nee, ik heb hem alleen voor triviale, makkelijk te controleren dingetjes als deze gebruikt. De woestijntocht mag dan omstreden zijn, de authenticiteit van de Bijbel is dat ook. Ik zal dus ergens een grens moeten trekken, anders raakt de boel uit balans. Beter hier en daar war details schrappen zou een oplossing kunnen zijn. Overigens meldt Michael B. Hundley in zijn boek dat er geen enkele reden zou zijn om te twijfelen aan het feit of de joden een tent als heiligdom zouden hebben gebruikt. heinnlein'' 21 jan 2016 10:48 (CET)
• Zijn godsdiensthistorisch overigens nog parallellen aangeduid tussen de joodse traditie, die hier uitvoerig belicht wordt op basis van de Bijbel zelf, en omringende niet-joodse culturen? Rookoffers, geboden, verboden, constructies etc. Ik ben benieuwd wat juist archeologen, historici en weet ik veel wie nog zoal geschreven over het onderwerp en zijn historische inkadering.
  • Mee bezig, die zijn er wat offers betreft zeker, wat de rest betreft zijn er vrijwel alleen verschillen. Ik zal eens in de boeken duiken. heinnlein'' 21 jan 2016 10:48 (CET)

Groeten, Kiro Vermaas 20 jan 2016 15:45 (CET).

• In aanvulling: onder Zalving en inwijding wordt over de offers gesproken. Dat is bijvoorbeeld zo'n punt waar ik graag meer godsdiensthistorische context en interpretatie bij zou krijgen. Hier een paar puntjes:
  • 'De stier wordt in de Bijbel een zondeoffer genoemd en werd gebruikt om het altaar ceremonieel te reinigen, of ontzondigen'. Dat roept vragen op, want hoe kan een altaar zondig of met zonde besmet zijn?
    •  Uitgevoerd Het zondeoffer is een ingewikkeld onderwerp waar veel over is geschreven, maar waar weinig overeenstemming over bestaat. Ik heb de tekst daarom gesnoeid om het begrijpelijk te houden. heinnlein'' 20 jan 2016 19:47 (CET)
  • Waarom worden rammen geofferd? De stier is een van de oudste religieuze symbolen van het Midden-Oosten, dus daar valt vast nog iets over te zeggen. Dan krijgt de Bijbeltekst een betere inkadering.
    • Mee bezig
  • 'Aäron en zijn zonen kregen tot slot de opdracht om de tabernakel zeven dagen lang niet te verlaten.' Ik vermoed dat het getal zeven hier geen toeval is.
    • Klopt, 7 is een symbolisch getal in de Bijbel, net als 10, 12 en 40. Maar ook hier geldt: geen eenduidigheid betreft de uitlegging. Maar ik zal eens wat bronnen naast elkaar leggen. heinnlein'' 20 jan 2016 19:52 (CET)
    •  Uitgevoerd Ik kon weinig vinden in de 'neutrale' bronnen, maar qua symboliek kan men altijd prima bij de rabbijnse commentaren terecht. Ik heb het kort en hopelijk neutraal in een noot verwerkt. heinnlein'' 22 jan 2016 13:25 (CET)
  • Brandoffers, reukoffers: de rook stijgt op, wat past bij een theologie met een God die in de hemel vertoeft. Het heeft zin hier bij stil te staan, omdat verspreid over de wereld verschillende soorten offers en verschillends godsvoorstellingen voorkomen.
    • Mee bezig Voordat ik het artikel in de Review plaatste zat ik te twijfelen of ik het reukaltaar wat verder moest uitwerken of niet. Je vraag bevestigt mijn eerdere vermoeden dat wat meer toelichting gewenst is. Ik heb de bronnen klaar staan en zal binnenkort het een en ander toelichten over de functie en de symboliek volgens de joden en christenen. heinnlein'' 21 jan 2016 10:26 (CET)
  • hoe Nadab en Abihu een 'vreemd vuur' offerden: wat moet men zich voorstellen bij 'een vreemd vuur'?
    •  Uitgevoerd Met in het achterhoofd dat triviale zaken minder nadruk dienen te krijgen heb ik de tekst eenvoudiger opgesteld en de vermelding van het 'vreemd vuur' in de voetnoot geplaatst. heinnlein'' 21 jan 2016 08:33 (CET)

Enzovoort. Dergelijke zaken zijn toch wezenlijk in dit artikel. Anders blijft de tekst m.i. echt te dicht bij de inhoud van de Bijbel zelf, terwijl er waarschijnlijk een schat aan academische literatuur over te vinden is. Misschien voeren die vragen deels te ver binnen het bestek van een wikipedia-artikel, maar dan rijst de vraag of al die Bijbelse details er wel in moeten. Groetjes, Kiro Vermaas 20 jan 2016 17:41 (CET)

Dank voor je suggesties, Kiro! Mijn insteek was om een duidelijk overzicht te geven, een beetje als een naslagwerkje. Sommige zaken in de Bijbel worden op allerlei manieren gbyeïnterpreteerd, ik weet niet of het er duidelijk op wordt om deze uitleggingen allemaal te noemen. Maar sommige dingen die je noemt kunnen inderdaad weggelaten worden. Ik ga hier snel naar kijken. Ik kom snel terug op je overige opmerkingen. heinnlein'' 20 jan 2016 18:16 (CET)

Zo kom ik nog wel wat tegen, maar dat zal ik vanaf nu op de overlegpagina plaatsen. Anders wordt het hier een boeltje, vrees ik. :-) Kiro Vermaas 20 jan 2016 18:48 (CET)

Ai, ik zet jullie wel aan het werk! heinnlein'' 20 jan 2016 18:50 (CET)

Een paar opmerkingen:

• ... hoe de tent werd vervaardigd en in gebruik genomen volgens de instructies die Mozes van God had gekregen op de berg Horeb. Niet iedereen gelooft dat God instructies geeft. Dit lijkt me een punt dat uitgediscussieerd moet worden (is bij mijn weten nog niet gebeurd, maar ik kan me vergissen). Of we spreken met zijn allen af dat we met zo'n formulering impliciet bedoelen dat het gaat om wat de Israëlieten geloven of we maken het expliciet. Bijvoorbeeld door te schrijven ... instructies die Mozes volgens de Bijbel van God had gekregen ... . Ik geef de voorkeur aan het laatste.

•  Uitgevoerd

• De Levieten werden door God afgezonderd voor de dienst in en rond de tabernakel. Zelfde probleem. Waarom niet: De dienst in en rond de tabernakel, zoals het vervoeren van de tent, de omheining en de gehele inventaris, werd opgedragen aan de Levieten, die daartoe door God zouden zijn gekozen.

•  Uitgevoerd

Sylhouet _contact 20 jan 2016 16:35 (CET)

Nog een:

• Het is mogelijk dat de Israëlieten ook acaciahout meenamen op hun lange reis naar Kanaän, maar ze konden ook de acaciabomen gebruiken die veelvuldig in het Sinaï-gebied groeiden waar ze doorheen trokken. Deze formulering suggereert dat het werkelijk gebeurd is. Velen betwijfelen dat of bestrijden het zelfs. Advies: neutraler beschrijven of weglaten.

•  Uitgevoerd

Sylhouet _contact 20 jan 2016 17:22 (CET)

Eens met de neutraliteit. Dit was ook mijn insteek, maar ik werd een beetje blind... Het gedeelte over het acaciahout zal ik herformuleren en verplaatsen. heinnlein'' 20 jan 2016 17:57 (CET)

Er is vaak sprake van hoornen van het altaar. Mij is niet duidelijk wat ik me daar precies bij moet voorstellen. De erbij staande afbeelding wekt de indruk dat de hoornen bij het offerdier zijn verwijderd en op het altaar geplaatst. Is dat correct, en zo ja, kan dat verduidelijkt worden? Sylhouet _contact 20 jan 2016 19:07 (CET)

Het zijn hoornvormige versieringen, gelijksoortige hoornen waren ook op het reukaltaar aangebracht. Ik heb de tekst aangepast, goed opgemerkt! heinnlein'' 20 jan 2016 19:23 (CET)

• Ik heb
  Nadat Mozes en Aäron het volk hadden gezegend, kwam er vuur uit de tabernakel en verbrandde men de stukken op het brandofferaltaar in het voorhof.
  veranderd in
  In Leviticus staat beschreven dat er, nadat Mozes en Aäron het volk hadden gezegend, vuur uit de tabernakel kwam. Men verbrandde daarmee de offerstukken op het brandofferaltaar in het voorhof.
  Is dit correct?
  • Bijna, maar de zin impliceert zo dat het vuur door de priesters werd gebruikt. Het was God zelf die de offers verteerde. Iets aangepast. heinnlein'' 21 jan 2016 17:40 (CET)
• Wat betekent kamp in de zin Het vet, de nieren en een gedeelte van de lever werden op het altaar verbrand, de rest werd verbrand buiten het kamp. Het is dacht ik de eerste keer dat dat woord valt, enige uitleg is mi wenselijk.
  • Goed punt! De kampindeling komt nog aan bod, maar ik heb de tekst iets gewijzigd. heinnlein'' 21 jan 2016 17:40 (CET)
• Terwijl 250 opstandelingen in koperen vuurpotten het reukwerk brandden, scheurde de aarde open en kwam er vuur uit de hemel, waarop Korach en zijn medestanders werden gedood.
  heb ik veranderd in
  ... kwam er vuur uit de hemel, waarop Korach en zijn medestanders door de aarde werden verzwolgen.
  Correct?
  Sylhouet _contact 21 jan 2016 17:07 (CET)
  • Nee, dus goed dat je dit hier aankaart. Korach en de 250 werden door het vuur verbrand, een hoop medestanders werden verzwolgen. Voor de rest uitstekende verbeteringen, ook van Kiro, dank! heinnlein'' 21 jan 2016 17:40 (CET)
• Door het tijdelijke karakter van de tabernakel kan er geen archeologisch onderzoek naar zijn restanten worden verricht. Onderzoek verrichten kan altijd. Suggestie: Omdat de materialen waarvan de Ark gemaakt was vergankelijk zijn, lijkt de kans dat bij archeologisch onderzoek restanten worden gevonden erg klein. Of beter misschien: weglaten; het klinkt nogal verdedigend (dus niet neutraal), of op een logischer plek plaatsen. Sylhouet _contact 22 jan 2016 17:44 (CET)
  •  Uitgevoerd Even over nadenken, ik kan die onderbouwend bron niet meer vinden... heinnlein'' 22 jan 2016 17:51 (CET)
• Nadat zeventig Israëlieten de Ark aanschouwden, waarschijnlijk omdat de dekkleden ontbraken, werd de Ark naar het huis van Abinadab te Kirjat-Jearim gebracht. Begrijp ik niet.
  •  Uitgevoerd Excuus, er was een stuk tekst weggevallen. heinnlein'' 22 jan 2016 21:21 (CET)
• De tabernakel van Silo was aan het einde van Sauls regering of gedurende die van David verplaatst van Silo naar Gibeon. Eerder was gezegd dat de tabernakel al verplaatst was naar Nob. Ik heb eea overeenkomstig gewijzigd, hopelijk correct.
  •  Uitgevoerd Correct! Fout van mij. heinnlein'' 22 jan 2016 21:21 (CET)

Sylhouet _contact 22 jan 2016 20:51 (CET)

• Voor mijn gebrekkige Bijbelkennis me weer doet struikelen: kan de zin
  Voordat de tempel in gebruik werd genomen, liet Salomo de laatste offers in de tabernakel te Gibeon brengen, alvorens deze af te breken en in Jeruzalem op te bergen.
  niet beter als volgt geformuleerd kunnen worden:
  De laatste offers die gebracht werden voordat de tempel in gebruik werd genomen, liet Salomo brengen in de tabernakel te Gibeon. Vervolgens werd de tabernakel afgebroken en in Jeruzalem opgeborgen.

Sylhouet _contact 23 jan 2016 15:59 (CET)

 Uitgevoerd Loopt veel beter! heinnlein'' 23 jan 2016 16:06 (CET)

• De zijwanden zijn opgebouwd uit massieve planken of opengewerkte lijsten. Was dit historisch zo, of slaat deze opmerking alleen op de weergegeven impressie? In het eerste geval moet zijn vervangen worden door waren. In het tweede geval moet dat uit de tekst blijken.

Sylhouet _contact 23 jan 2016 16:17 (CET)

 Uitgevoerd heinnlein'' 23 jan 2016 16:37 (CET)

• ... parochet of voorhangsel wordt genoemd, gemaakt van getwijnd linnen, blauwe, purperen en scharlaken wollen stoffen en met cherubs erop geborduurd. Was alleen het linnen getwijnd of werd linnen getwijnd met drie kleuren wol? Dan stel ik voor:
  ... parochet of voorhangsel wordt genoemd, gemaakt van getwijnd draad van linnen en blauwe, purperen en scharlaken wol. Op het voorhangsel waren cherubs geborduurd. Sylhouet _contact 23 jan 2016 18:00 (CET)

Het linnen was getwijnd. Volgens Rasji was dit draad vervolgens net de overige drie stoffen getwijnd, maar hier bestaat geen consensus over. heinnlein'' 23 jan 2016 18:08 (CET)

• Heb ik de volgende passage correct geherredigeerd? Het kan verwondering wekken dat al deze dieren onrein zijn volgens de wetten die Mozes van God gekregen had. Ze werden hier echter gebruikt in afdekkingsmateriaal en niet als voedsel of offergave. En dan gold er geen verbod. Zo werden ook wel afbeeldingen van onreine dieren gebruikt, bijvoorbeeld van leeuwen als versiering op de koperen wagentjes in het voorhof van Salomo's Tempel.
  Sylhouet _contact 24 jan 2016 17:08 (CET)

  Loopt veel mooier, maar heb nog iets aangepast. Rabbijnen vonden het namelijk heel frappant, dus heb ik het iets netraler verwoordt door het woordje 'kennelijk' erbij te zetten. heinnlein'' 24 jan 2016 17:19 (CET)

• De ingrediënten voor het toonbrood werden door de Israëlieten geleverd en door de Levieten verwerkt. Waren Levieten geen Israëlieten?
  Sylhouet _contact 24 jan 2016 17:36 (CET)

  Jawel, maar hoe zou ik dit beter kunnen zeggen? Misschien De ingrediënten voor het toonbrood werden door het volk geleverd? heinnlein'' 24 jan 2016 17:44 (CET)

Beste Heinonlein, op jouw verzoek ook van mijn hand enkele opmerkingen. Allereerst de complimenten voor de enorme berg werk die je verzet moet hebben om dit artikel te maken voor wat het nu al is. Ik hoop dat mijn opmerkingen hieronder je verder helpen in het werken aan dit lemma.

• Structuur: je hoofdstructuur is helder, maar ik mis nog enkele kopjes:

• Oudoosterse context: net als collega Kiro Vermaas, mis ook ik de context van het oude Nabije Oosten. Het is nuttig hierbij te verwerken: Michael M. Homan, To Your Tents, O Israel! The Terminology, Function, Form, and Symbolism of Tents in the Hebrew Bible and the Ancient Near East, (The Culture and History of the Ancient Near East, 12; Leiden: Brill, 2002). Hoofdstuk 7 is geheel gewijd aan oudoosterse parallellen van tabernakel-achtige structuren waarvan er enkele als mobiel heiligdom gefunctioneerd hebben (voorbeelden uit Ugaritische teksten, teksten m.b.t. Fenicië en haar kolonie Carthago, afbeelingen op munten uit Sidon, etc). Homan ziet (deels in navolging van Kenneth Kitchen) met name parallellen met Egyptische tenststructuren (bijv. de tentheiligdommen waar de doden werden klaargemaakt voor hun reis naar het hiernamaals), en in het bijzonder met het militaire kamp van farao Ramses II bij Qedesh (vergeet daarbij niet dat de farao te allen tijde ook een religieuze functie had). Zonder paragraaf over de oudoosterse context blijft het geheel m.i. enigszins 'in de lucht hangen'.
• Wellicht is ook een paragraaf nuttig over hoe er binnen de Bijbelwetenschappen wordt aangekeken tegen de tabernakel. De tabernakel komt voornamelijk naar voren in de Priestercodex (en in geringe mate in de Elohist). Naar ik begrijp, beschouwde Julius Wellhausen de tabernakel als een fictieve terugprojectie van de tempel van Salomo, die tot doel had tijdens de ballingschap de inmiddels verwoeste (maar spoedig te herbouwen) tempel achteraf te legitimeren als enig geldig heiligdom. Frank Moore Cross (halverwege 20e eeuw), R.E. Friedman (laatste kwart 20e eeuw) en Michael Homan hebben, naar ik begrijp (zie Homan hfst.8) dit beeld als te rigoreus afgewezen op basis van (1) bovengenoemde oudoosterse parallellen en (2) de vele verschillen die er, naast de overeenkomsten, zijn tussen tabernakel en tempel en (3) de relatief grote spreiding van teksten over de tabernakel. Ik begrijp dat men er tegenwoordig vanuit gaat dat er in de oude geschiedenis van de Israëlieten een tentheiligdom bestaan moet hebben, maar dat de beschrijving van de constructie daarvan gebaseerd is op de vorm die de tabernakel in iets later tijd gehad heeft. Ik ben echter geen specialist op dit punt, dus of ik alle details hierover correct vermeld heb, durf ik niet te stellen.

• Voor wat betreft de paragraaf "Geschiedenis volgens het Bijbelverslag". Het valt me hier op dat je erg veel details opneemt. Met name onder de kopjes 'omzwervingen' en 'in het beloofde land'. Natuurlijk, in de verhalen die je samenvat speelt de tabernakel een rol (die vaak klein, maar wel cruciaal is). Maar juist door de veelheid aan details in de navertelling van deze verhalen en doordat die functie van de tabernakel vrij impliciet blijft, werd dit me pas na enig nadenken duidelijk. Ik denk dat je dit kunt versterken door (a) flink te snoeien in het navertellen van de Bijbelverhalen - niet alles behoeft hier verteld te worden en 'less is more' gaat hier denk ik op - en (b) de functie van de tabernakel in deze gebeurtenissen te expliciteren. In veel van de voorbeelden die je noemt, functioneert de tabernakel als plaats waar de cultus wordt vormgegeven, als de plaats waar goddelijke openbaring wordt ontvangen en waar goddelijke oordelen worden uitgesproken. Het zou mij als lezer erg helpen om minder het Bijbelverhaal naverteld te zien en meer focus te lezen op de functie die de tabernakel vervult.
• M.b.t. paragraaf "Constructie":

• Het valt me op dat je hier met name gebruik maakt van oudere interpretaties van de beschrijving van de constructie in de Bijbeltekst (Strong en Gesenius zijn bijvoorbeeld beide uit de 19e eeuw). Je lijkt met name een voorkeur te hebben voor rabbijnse interpretaties. Zelf zou ik dergelijke rabbijnse interpretaties eerder tot de receptiegeschiedenis rekenen dan ze gebruiken voor hoe de tekst in Exodus-Numeri het beste gelezen kan worden. Ik denk dat het sterker is gebruik te maken van de interpretaties zoals je die in meer hedendaagse wetenschappelijke literatuur aantreft. In het hierboven reeds genoemde boek van Homan - dat de publicatie vormt van zijn dissertatie - is een groot deel van hoofdstuk 8 gewijd aan een vrij gedetailleerde bespreking van de constructie van de tabernakel, waarbij hij het wetenschappelijke debat verwerkt. Ik heb de details niet bestudeerd, maar dit lijkt me een zeer nuttige bron om in de paragraaf 'constructie' systematisch te verwerken.
• in de beschrijving van de heilige voorwerpen in de tabernakel valt te overwegen dit hier iets beknopter te doen (immers, in strikte zin betreft dit niet de tabernakel zelf, maar de heilige voorwerpen die erin staan), mede omdat deze voorwerpen al hun eigen hoofdartikel hebben. met {{Zie hoofdartikel}} kan eventueel nog iets explicieter naar die hoofdartikelen verwezen worden, als je bang bent dat daar anders overheengelezen wordt. Hetzelfde geldt wat mij betreft voor enkele zaken uit de volgende paragraaf, zoals bijvoorbeeld de priesterkleding (hoort wellicht eerder thuis in de lemma's over priester/hogepriester), offers, e.d. Ook hier geldt m.i. 'less is more', omdat je daarmee een sterkere focus op de tabernakel zelf krijgt.

• M.b.t. "Latere heiligdommen": In verhouding is de paragraaf wel wat lang. Immers, het gaat hier niet meer over de tabernakel zelf, maar over de invloed daarvan op latere heiligdommen en hoe verder je bij de tabernakel zelf vandaan komt, hoe indirecter die invloed is. Zo is bijvoorbeeld de tempel van Zerubbabel slechts indirect (namelijk via de tempel van Salomo) aan de tabernakel gelinkt. Teksten die betrekking hebben op de bouw en inwijding tempel van Zerubbabel leggen ook niet de link met de tabernakel, maar wel met de tempel van Salomo (bijv. Ezra 6:2-5,7; Haggai 2:2-5 [ondanks 2:5, waarin wel Gods aanwezigheid genoemd wordt, maar niet de tabernakel]). Ook voor de zgn. 'derde tempel' van Ezechiël (beschreven tijdens de ballingschap, toen de tempel van Salomo in verwoest was en die van Zerubbabel nog niet was gebouwd) lijkt eerder sprake te zijn van een geïdealiseerde tempel van Salomo dan van een direct verband met de tabernakel. Ook hier geldt m.i. daarom 'less is more'

• even een detail m.b.t. deze paragraaf: Herodes de Grote liet de 'Tweede Tempel' (nl. die van Zerubbabel) wel herbouwen en uitbreiden, maar zeker niet eerst afbreken, zoals het lemma nu stelt. Had hij dat gedaan, dan zou dat desastreuze gevolgen hebben gehad. Een goede en up-to-date beschrijving van de herbouw die door Herodes is uitgevoerd, is: Ehud Netzer, The Architecture of Herod the Great Builder (Grand Rapids: Baker Academic, 2006), hfst. 7. Hoeft wat mij betreft hier niet verwerkt te worden, maar het proces van herbouwen dat Netzer hier beschrijft, onderbouwt wel mijn opmerking hierboven dat er van 'afbreken' geen sprake is geweest. Bovendien bleven tijdens de herbouw de offercultus en andere cultushandelingen gewoon doorgaan; daarmee stoppen zou ondenkbaar zijn in de toenmalige beleving.

• Vormgeving: Ik vind dat je erin geslaagd bent mooie en zinvolle plaatjes te gebruiken. De indeling in verschillende type noten (primaire en secundaire bronnen gescheiden) vind ik nuttig.
• Bovengenoemde kritische opmerkingen zijn - uiteraard - stimulerend bedoeld en gegeven met waardering voor het vele werk dat je verricht hebt. Hartelijke groet, Machaerus (overleg) 25 jan 2016 10:25 (CET)

Dank Machaerus, helder commentaar! Met de meeste punten ben ik het wel eens. Met het commentaar van jou en Kiro heb ik nu echter wel een erg lange to-do-list opgebouwd en ik ben bang dat ik een behoorlijk lange tijd nodig heb om al dit commentaar te verwerken. En in de wetenschappelijke bronnen ben ik niet zo goed in thuis, daar heb ik ook nog veel tijd voor nodig. De boog kan echter niet altijd gespannen staan, ik heb sterk het gevoel dat ik dit project weer even los moet laten. Of dit net zo lang nodig zal zijn als de vorige keer (9 maanden) weet ik niet, maar wat in het vat zit verzuurt niet! Afijn, ik kijk het even aan. Het artikel is dankzij Sylhouet, De Wikischim en Kiro Vermaas al flink verbetert, maar er moet nog heel wat gebeuren, dat zie ik nu wel in. Begrijp me niet verkeerd, je hebt me niet ontmoedigd, maar juist aangemoedigd om heel voorzichtig te werk te gaan. heinnlein'' 25 jan 2016 11:59 (CET)

Beste Hein, Gelukkig vat je het niet ontmoedigend op, want zo is mijn commentaar ook geenszins bedoeld. Ook al kunnen er verbeteringen worden gemaakt, wat er nu ligt is alvast indrukwekkend en dat is in zeer hoge mate aan jou te danken. Als ik jouw tomeloze ijver in de bewerkingsgeschiedenis van het artikel zie, verbaast het me niet dat je even je aandacht op andere dingen moet/wilt richten. Gelukkig wordt wikipedia niet op één dag gebouwd :) Groet, Machaerus (overleg) 25 jan 2016 12:42 (CET)

Dankjewel! Hopelijk zien de overige Reviewers het ook niet als verspilde moeite. heinnlein'' 25 jan 2016 12:51 (CET)

Ik in ieder geval niet. Ik begrijp en respecteer je besluit om even afstand te nemen, maar het artikel heeft me in zijn greep. Ik ga gewoon door met de redactie, tenzij je dat liever niet hebt. Sylhouet _contact 25 jan 2016 13:20 (CET)

Ik vind jou geweldig, wist je dat nog niet? Ik vind het fijn dat het artikel verder verbetert wordt terwijl ik er afstand van neem, dat voelt juist als een geruststelling! heinnlein'' 25 jan 2016 13:28 (CET)

• Dit borststuk was een doek van hetzelfde materiaal als de efod en bevatte twaalf verschillende edelstenen met de namen van Jakobs twaalf zonen erin gegraveerd. De efod was tweemaal zo lang als breed, maar werd dubbelgevouwen op de borst gedragen met de vouw naar beneden. Ik twijfel: wordt hier niet bedoeld dat het borststuk dubbelgevouwen gedragen werd?
  Sylhouet _contact 25 jan 2016 14:31 (CET)

  Klopt, met de vouw naar beneden, zodat de urim en tummim er niet beneden uit kunnen vallen. heinnlein'' 25 jan 2016 14:37 (CET)

• Wat bedoel je precies met de tabernakel en zijn onderdelen? Sylhouet _contact 25 jan 2016 17:15 (CET)

  De inventaris, dus de altaren, de lampenstandaard en dergelijke. heinnlein'' 25 jan 2016 17:30 (CET)

Dat vermoedde ik al. Het zou tot verwarring kunnen leiden. In de volgende zinnen betekent onderdelen in de eerste zin inventaris en in de tweede delen waaruit de tabernakel werd opgebouwd als vergulde planken of lijsten van acaciahout met zilveren voetstukken, bij elkaar gehouden door dwarsstangen.

1. In de hoofdstukken 36 tot en met 39 van Exodus wordt beschreven hoe de tabernakel, zijn onderdelen en de kleding voor de hogepriester en de priesters werden vervaardigd onder leiding van Bezaleël en Aholiab.

2. In het laatste hoofdstuk van Exodus, hoofdstuk 40, wordt beschreven hoe Mozes de onderdelen van de tabernakel in elkaar zet.

Ik zal de hele tekst er nog eens op nalezen en waar nodig het woord inventaris gebruiken, na het een keer verbijzonderd te hebben.
Sylhouet _contact 25 jan 2016 18:06 (CET)

Je hebt gelijk, da's wel verwarrend ja. Scherp! heinnlein'' 25 jan 2016 18:12 (CET)

Toch nog enkele vragen:

• Als ik doorklik op Levieten in de intro zie ik: de stam van Leví was een van de twaalf stammen van Israël. In "Begin Omzwervingen" staat in een noot De mannen van de dertiende stam, die van Levi, deden uitsluitend dienst in en rond de tabernakel en waren dus vrijgesteld van deelname. Als niet-Bijbellezer ben ik puzzled, waren er twaalf of dertien stammen?

  Er waren twaalf zonen van Jakob, waar dertien stammen uit voort kwamen. De elfde zoon was Jozef, uit zijn twee zonen Manasse en Efraïm kwamen namelijk twee stammen voort. Daar de Levieten geen grondgebied in Kanaän toegewezen kregen, spreekt men vaak van 12 stammen, wat dus niet correct is. heinnlein'' 26 jan 2016 21:49 (CET)

• Numeri hoofdstuk 16 verhaalt over een volgende opstand die werd ontketend door de Kehattiet Korach, en Datan, Abiram en On uit de stam Ruben, die ten zuiden van de Kehattieten gelegerd lag. De Kehatieten (zonder dubbel t?) blijven wat in de lucht hangen. Suggestie: Numeri hoofdstuk 16 verhaalt over een volgende opstand die werd ontketend door Korach, een Kehattiet uit de stam van Levi, en Datan, Abiram en On uit de stam Ruben, een stam die ten zuiden van de Kehatieten gelegerd lag.
  Sylhouet _contact 26 jan 2016 19:31 (CET)

  Er zijn wel zes schrijfwijze voor de Kehattieten mogelijk (a.d.h.v. verschillende Bijbelvertalingen), ik heb er één uitgekozen en hopelijk consequent aangehouden. Je suggestie is een mooie verbetering, ik heb hem  Uitgevoerd. heinnlein'' 27 jan 2016 07:03 (CET)

Nog twee opmerkingen en dan even op de plaats rust.

• In de tabernakel werd tweemaal daags voor het voorhangsel van het Heilige der Heiligen wijn als een plengoffer uitgegoten, werden de lampen in de lampenstandaard aangestoken ...
  Ik meende dat het licht nooit mocht doven Suggestie:In de tabernakel werd tweemaal daags voor het voorhangsel van het Heilige der Heiligen wijn als een plengoffer uitgegoten, werd de olie in de lampen van de lampenstandaard ververst ...

  Hey, da's vreemd! Volgens het verslag werd het licht weer aangestoken, misschien brandt die olie ongeveer een dag lang? Het wordt in elk geval 'gereed gebracht', dus de olie wordt ook ver erst. Je suggestie lijkt me dus correct, ik heb hem verwerkt. heinnlein'' 27 jan 2016 18:16 (CET)

• Hoofdstuk 48 beschrijft hoe de Levieten land kregen toegewezen rond de stad. Het overige land Israël werd in twaalf horizontale stroken over de andere stammen verdeeld. De stadsmuur had aan elk van haar vier zijden drie stadspoorten en elke stam had zijn eigen stadspoort. Kennelijk is dit een verwijzing naar de opstelling van de dertien stammen rond de tabernakel in Mozes' tijd. De opstelling van de toegewezen poorten komt echter niet overeen met de schikking van de twaalf stammen in het Israëlitische kamp.
  Was dit een deel van het visioen? Zo niet dan past het hier niet.

  Dit was een deel van het visioen, het verschil is frappant, dat wel. heinnlein'' 27 jan 2016 18:16 (CET)

Ik zal niet de enige zijn die zich dat afvraagt. Zou je het niet verduidelijken, bijvoorbeeld door het stukje te laten beginnen met: Hoofdstuk 48 handelt over het laatste deel van het visioen waarin de inrichting van het land Israël wordt beschreven. De Levieten kregen land toegewezen rond de stad. ... .
Sylhouet _contact 27 jan 2016 22:15 (CET)

 Uitgevoerd, goede suggestie! heinnlein'' 28 jan 2016 07:25 (CET)

Vandaag ben ik begonnen het artikel zorgvuldig te lezen en daarmee ben ik nog niet klaar, maar alvast enig commentaar van algemene aard. De bijbel lijkt mij een primaire bron, net als een roman of gedicht en daarom vraag ik me af of zinnen waarin wordt verwezen naar de noten met Bijbelverzen, dus zonder dat die verzen ingebed zijn in een secundaire bron, of dat eigenlijk niet valt onder Origineel Onderzoek. Enkele stijlkwesties:

• Herhaaldelijk lees ik de frase "volgens het Bijbelverslag" en vraag me af of dit niet beter eenvoudig "volgens de Bijbel" kan worden. Het is de moeite waard om na te kijken waar geschrapt kan worden in de vermelding dat gegevens uit de bijbel komen, met name omdat in de paragraaf "Geschiedenis volgens het Bijbelverslag" al de zin staat: "Buiten de Bijbel zelf zijn er uit deze periode geen primaire bonnen bekend die melding maken van de tabernakel." Je kan dan overwegen om de bron alleen expliciet te noemen wanneer die niet de bijbel is.
• Ben nog niet zo ver in het artikel, maar hier en daar zie ik wat "dood hout" in de formuleringen, waarmee ik bedoel dat hetzelfde in minder woorden kan woorden gezegd. Een heel mooi voorbeeld hiervan is de openingszin: "het feit dat God in hun midden verbleef." Schrijftip: wanneer je geneigd bent om de het-feit-dat-constructie te gebruiken, beschouw dat dan als een waarschuwingssignaal dat er iets aan je formulering mankeert, want deze constructie kan eenvoudig vermeden worden, in dit geval bijv. door te schrijven "Gods verblijf in hun midden".
• Later zal ik wat gedetailleerder kijken, maar hier alvast één frutseltje. In de paragraaf "Naamgeving" is het duidelijk dat joodse woorden in de Nederlandse schrijfwijze staan en dat de bijbehorende Engelstalige bronnen die woorden op zijn Engels schrijven. Alleen: het Griekse woord skene staat in de tekst met de accenten de andere kant op dan in de bij noot 7 vermelde bron en ik kan me niet goed voorstellen dat dat ook zo hoort. Oeps, vergeten in te loggen, maar dit is geschreven door MackyBeth (overleg) 29 jan 2016 18:44 (CET)

Bedankt voor je nuttige commentaar, MackyBeth! Ik neem dit zeker mee als ik het artikel een grondige poets ga geven! Je tip betreft de zinsnede 'het feit dat' vind ik bijzonder nuttig, ook voor mijn andere artikelen! heinnlein'' 31 jan 2016 12:44 (CET)

Fijn te horen dat je er wat aan hebt. Inmiddels heb ik het artikel bijna uit. Het is knap werk, als belangrijkste verbeterpunt zie ik de vraag hoeveel detaillering een encyclopedisch artikel zou moeten hebben. Het lijkt wel alsof elk bijbelvoorschrift aangaande bouw en functie in het artikel is verwerkt en dat maakt het moeilijk de hoofdlijnen te zien. Een tweede punt is de kwestie van perspectief of context. Wikipedia is geschreven vanuit een "real world"-perspectief, maar wat in dat opzicht aan dit artikel nog ontbreekt is het plaatsen van de bijbelverhalen in de context van bijbelse wetenschap. Of, anders gezegd, deze verhalen te belichten in het perspectief van de geschiedkunde. Wat is echt gebeurd en wat niet? Dit wringt natuurlijk met name wanneer bovennatuurlijke of anderszins niet meteen geloofwaardige verschijnselen worden beschreven, zoals de rookkolom in "Reis door de wildernis" of het breken van Eli's nek in "Te Silo". Het is onduidelijk welke status deze bijbelse gegevens hebben. Eén zin komt tweemaal voor, namelijk die over de twee ruimtes die aan het Heilige respectievelijk het Heilige der Heiligen gewijd zijn. Zie hiervoor "Beschrijving" en "Constructie", in beide paragrafen betreft het de eerste zin van de tweede alinea. Je hebt indrukwekkend werk geleverd en ik kan me goed voorstellen dat je eerst even wat anders wilt doen voordat je met een frisse blik naar dit artikel terugkeert.MackyBeth (overleg) 1 feb 2016 18:15 (CET)

Dank! De doublure heb ik gefikst, de rest bewaar ik wel voor een regenachtige zondag (in 2017 ofzo... ) heinnlein'' 1 feb 2016 18:55 (CET)

Status

Zoals ik hier boven aangaf: ik wil even pauze nemen met dit artikel. Het commentaar was erg nuttig, maar maakt wel duidelijk dat dit artikel er nog lang niet is. Ik heb er nu ruim een maand vrijwel elke dag aan gewerkt en eerlijk gezegd groeide het me al een week lang een beetje boven het hoofd. Afijn, even pauze voor mij dus. Zal ik het artikel uit de Review halen? Ik wil in ieder geval jullie heel erg bedanken, dankzij jullie is het artikel flink verbeterd! heinnlein'' 25 jan 2016 12:30 (CET)

Ik begrijp het. Respect voor al je werk (en het naast elkaar leggen van Bijbelvertalingen), maar het kan een verademing zijn om even wat afstand te nemen. Wat mijn contextpunt betreft weet ik niet wat het handigst is. Wil je dat zelf uitpluizen, omdat jij het beste zicht hebt op de structuur van het artikel? Of steek ik (op een later moment) een handje toe met bronnen en leg ik jou bijvoorbeeld een kladversie voor via een kladblok? Kiro Vermaas 25 jan 2016 12:54 (CET)

Wat jij het fijnste vind, Kiro! Het is natuurlijk niet mijn artikel, maar van ons allemaal. Dank voor je begrip! heinnlein'' 25 jan 2016 12:56 (CET)

PS: Heeft Machaerus zin om mee te doen? Kiro Vermaas 25 jan 2016 12:58 (CET)

Beste Kiro, ik wil ondersteunend wel meedoen, maar omdat het slechts zijdelings samenhangt met mijn expertise, zie ik voor mezelf geen voortrekkende rol weggelegd. Hartelijke groet, Machaerus (overleg) 25 jan 2016 13:32 (CET)

Actielijst

Kiro en Sylhouet, jullie verdienen echt een compliment! Een van de redenen dat ik dit artikel in de Review zette is dat ik teveel vertrouwd ben met bepaalde begrippen, gebeurtenissen en constructies uit de Bijbel. Om dan een artikel te schrijven dat ook begrijpelijk is voor diegenen die minder affiniteit hebben met het onderwerp is knap lastig (al slagen sommigen daar wel in). Dankzij jullie opmerkingen kan ik aan de slag, maar ik raakte een beetje het overzicht kwijt. Daarom heb ik een actielijstje gemaakt op mijn kladblok. Deze is niet compleet en behelst alleen zaken die ik niet één-twee-drie kan verwerken. Nogmaals bedankt voor jullie moeite tot zover! heinnlein'' 22 jan 2016 09:05 (CET)