Wikipedia:Etalage/Archief/A. Carli Frères

A. Carli Frères was een commerciële gipsgieterij in Schaarbeek in het begin van de 20ste eeuw die kwalitatieve beelden produceerde in gips, klei, albast, marmer en brons. Het bedrijf wist uitstekende beeldhouwers aan te trekken zoals Riccardo Aurili en Gustave Van Vaerenbergh.

Ik heb het artikel aangemaakt omdat ik vastgesteld had dat nagenoeg alle beelden die toegeschreven worden aan de bekende Franse beeldhouwer Auguste Carli uit Marseille (en zijn broer François) in werkelijkheid gemaakt zijn door het bedrijf Carli uit Schaarbeek.

Om deze foutieve toeschrijving te verantwoorden beweren sommige bronnen dat A.Carli Frères in Schaarbeek een bijhuis was van de Carli's uit Marseille, wat totaal onjuist is. Ook voor Auguste en François Carli heb ik een artikel aangemaakt, dat dan verwijst naar A.Carli Frères uit Schaarbeek.

Interessant, misschien ook voor de etalage, is dat de bekende Italiaanse beeldhouwer Riccardo Aurili ook in dit bedrijf heeft gewerkt. Om één of andere reden beweerden alle kunsthandelaars dat Riccardo (of Richard) Aurili geboren was in 1834 en overleden was in 1914. De weinige gegevens van zijn biografie die bekend waren werden dan aangepast aan die data, in die mate zelfs dat zijn Belgische vrouw dan 12 jaar zou zijn geweest bij de geboorte van het eerste kind. Niemand dit ooit verifieerde, hoewel er voldoende bronnen op het internet terug te vinden zijn. Alle kunsthandelaars, galerijen, veilinghuizen schrijven gewoon van elkaar over, zonder enige verificatie. Ook voor Riccardo Aurili heb ik een artikel opgemaakt met de correcte en gecontroleerde gegevens. Om 100% zekerheid te hebben heb ik hiervoor wel overlijdensattesten aangevraagd in Antibes. De artikels over A.Carli Frères en Riccardo Aurili heb ik ook in vertaling op de Franstalige wikipedia geplaatst. Lacuna Leemte (overleg) 5 nov 2023 11:02 (CET)[reageer][reageren]

Ik heb dit artikel al van bij eerste publicatie op mijn volglijst staan. Hier is duidelijk veel tijd, aandacht en liefde ingekropen. Toch zie ik er geen etalagekandidaat in. Veel in het artikel schuurt tegen origineel onderzoek aan. Frappant is bijvoorbeeld dat er niet kan verteld worden wanneer het bedrijf ermee opgehouden is. Dit wijst op het grote manco dat er blijkbaar geen bron is die globaal over het bedrijf heeft geschreven.

Ik geef graag enkele dingetjes mee die mijns inziens nog beter kunnen:

plätre ipv plâtre
geen eenvormigheid in de plaatsing van de voetnoten: soms voor het leesteken, soms erna. Ook merk ik op een plaats een komma tussen twee nummers voor voetnoten. Dit kan netter.
de inleiding zou een overzicht moeten geven, als het ware een samenvatting van het artikel. Dat is te weinig het geval. Nu staan er ook details in (de straatnaam, de Italiaanse stad) die gewoon beter in de lopende tekst kunnen vermeld worden. De gemeente waar de firma gevestigd was en melden dat de stichter uit Italië kwam, lijkt me genoeg voor de inleiding.
geen gebruik van subkopjes. Het is hier gebruikelijk om de volgorde van kopjes te volgen, dus eerst 1 '=', dan 2, dan 3 enz.
bij waardeoordelen als "Merkwaardig zijn de chryselephantines die de vergelijking met art-nouveaubeelden van grote beeldhouwers kunnen doorstaan" zou ik zeker een bron verwachten, maar zie ik er niet zo direct een staan.

Zo, ik hoop dat je hier iets mee bent. mvg, Johanraymond (overleg) 10 nov 2023 20:41 (CET)[reageer][reageren]

Wat betreft die inleiding. De inleiding die je hierboven schreef, vind ik een stuk beter dan de huidige inleiding van het artikel. Johanraymond (overleg) 10 nov 2023 20:58 (CET)[reageer][reageren]

Bedankt Johanraymond. Dit is interessante feedback en ik zal er rekening mee houden en het artikel aanpassen. Ik maak mijn artikelen op basis van gegevens die ik vind op internet en sporadisch ook aan de hand van kunstboeken. Ik doe echter telkens aan bronnenonderzoek. In alles wat kunst betreft moet je met de beschikbare informatie zeer wantrouwig omspringen. Mijn artikelen moeten 100% sluitend zijn. Dit gaat dan inderdaad bij origineel onderzoek aanleunen, maar dat is het volgens mij niet, het is nog altijd een samenstelling van informatie uit verschillende beschikbare bronnen, maar niet zoals A.I. het zou doen, nl. op basis van frequentie en prioriteit. Dit is soms het probleem dat ik bij vertalingen heb, vlug geschreven artikels, die zelfs de essentie missen en dikwijls gewoon letterlijk overgeschreven zijn. Omdat ik veel artikelen aanmaak begin ik nu wel meer routine te krijgen, zeker wat zakelijkheid betreft. De zin die je aanhaalt moet ik inderdaad kunnen citeren of anders niet vermelden. Ik vind het goed dat ik eindelijk eens feedback krijg, ook over de inhoud, want meestal gaat het enkel over de punten en komma's.Lacuna Leemte (overleg) 11 nov 2023 19:41 (CET)[reageer][reageren]

Beste Lacuna Leemte, het spijt me dat ik niet eerder voldoende tijd had om je artikel te reviewen, want gezien de aard en omvang van jouw activiteiten op Wikipedia verdien je het zeker om een reactie te krijgen. Zoals hierboven al is opgemerkt voldoet het artikel op dit moment niet aan de eisen die aan een Etalageartikel gesteld worden. Afgezien van het al genoemde aanschuren tegen eigen onderzoek vragen ook de stijl en de structuur van het artikel om commentaar.

Het artikel komt wat rommelig over. Ik denk dat je door gelijksoortige zaken te groeperen een duidelijkere structuur krijgt die het lezen vergemakkelijkt. Ook chronologiseren van informatie kan daarbij helpen, evenals het adequaat gebruik van kopjes en subkopjes.
Vaak vertel je wat er in de bron staat en trek je daar een conclusie uit, waar je beter die conclusie als uitgangspunt had kunnen gebruiken; de lezer kan zelf de bron raadplegen. Zo luidt een alinea Het feit dat in de hoofding van brieven uit 1909 en 1910 opslagplaatsen (dépots) in Parijs, Londen, Berlijn, Rome en Florence vermeld zijn, terwijl er in de reclame sprake is van een vertegenwoordiger in Frankrijk wijst op het internationale karakter van de onderneming. Je zou het kunnen aanvullen met iets uit de bron en daarvan kunnen maken Het bedrijf was commercieel actief in meerdere landen. Vanaf 1910 exposeerde de firma sculpturen in terracotta, brons en gips op alle belangrijke beurzen. De producten werden verkocht via vertegenwoordigingen in België en Frankrijk en de firma had depots in Parijs, Londen, Berlijn, Rome en Florence Dan ben je beschrijvend bezig en niet zo zeer je gelijk aan het halen.
Je zou een artikel nog eens hardop moeten lezen voor je het publiceert. Dat helpt om slordigheden op te sporen en daarvan heb je er te veel, ook in andere artikelen van je die ik bekeken heb. Dan doel ik niet alleen op interpunctie en spelfouten, maar ook op andere slordigheden (bijvoorbeeld het vermelden van Gustave Van Vaerenbergh die rechts boven op de foto zou staan in plaats van links zoals in het artikel dat je over hem hebt geschreven).

Om duidelijker te maken wat ik bedoel heb ik het artikel herschreven, zie hier. Hopelijk heb je er wat aan en het staat je vrij er gebruik van te maken naar eigen goeddunken. Overigens, aan het kritisch bekijken van de uitgebreide Referenties ben ik nog niet toegekomen.

Met vriendelijke groet, Sylhouet _contact 20 dec 2023 20:09 (CET)[reageer][reageren]

Beste Sylhouet, Hartelijk dank voor uw uitgebreide review en het voorstel voor een aangepaste versie. Ik had het artikel al verschillende keren herwerkt omdat ik het zelf ook nogal rommelig vond, maar jij hebt dat nu wel elegant opgelost, dus dat neem ik zeker mee. Een meer beschrijvende weergave is zeker een tip, maar niet altijd evident voor mij omdat ik bijzonder zakelijk ingesteld ben. Dat is waarschijnlijk ook de reden van mijn slordigheden omdat ik mij te veel op de inhoud focus. Maar het is goed dat je het vermeldt, ik zal er nog meer op letten. Ik steek veel tijd in het opmaken van een artikel omdat ik zo veel mogelijk bronnen probeer te consulteren, een artikel moet juist zitten en alles moet begrijpelijk zijn, hetzij met links, hetzij met voldoende aanvullende informatie en dan ga ik grondig herlezen op de inhoud en lees ik blijkbaar over de schrijffouten heen. Voor wat jouw opmerking over persoonlijk onderzoek betreft, heb ik de definitie nog eens nagezien "ongepubliceerde feiten, termen, argumenten, concepten, stellingen of theorieën, of ieder andere vorm van niet-gepubliceerde analyse of synthese van gepubliceerd materiaal – of zoals in de woorden van Wikipedia-oprichter Jimmy Wales: "een nieuwe zienswijze of nieuwe historische interpretatie". Ik heb getracht om het bij feiten te houden, dus geen interpretatie. Dat is ook de reden dat ik bv het briefhoofd expliciet in het artikel vermeld, dus niet om mijn gelijk te halen. Het probleem met het bedrijf Carli is dat er genoeg bronnen zijn, maar dat die dikwijls verkeerd zijn, terwijl de juiste informatie nochtans voorhanden is. In artikels over kunst tref je dikwijls compleet verkeerde informatie aan. Een betrouwbare bron geeft dus niet noodzakelijk betrouwbare informatie en dat is een valkuil. Dan is het belangrijk om de informatie uit de bronnen kritisch te onderzoeken en desnoods in wikipedia af te wijken van de gebruikelijke stellingen door de correcte informatie te geven die je in een bron aantreft. Als dat persoonlijk onderzoek is, dan kan ik enkel hopen dat vele schrijvers van artikelen op die manier werken, anders kunnen we beter de artikelen door A.I. laten maken.

Een koper van een werk van Carli Frères wil op wikipedia te weten komen wat hij of zij koopt, dus geen Auguste Carli, en ik kan mij niet permitteren om in het artikel aan interpretatie te doen, want Auguste Carli heeft ook beeldjes gemaakt, maar nooit met "made in Belgium" er op. Ik heb het zelfde gedaan met de beeldhouwers Moreau en ik heb er nog zo enkele gemaakt omdat de aanleiding van mijn artikelen regelmatig uit "determinatie" komt, iets waar ik vrij actief mee bezig ben. In dit specifieke artikel wil ik dus informatie geven over determinatie en foutieve toeschrijvingen omdat je er, gezien de frequentie, niet naast kan kijken. Het zou van nalatigheid getuigen om het er niet over te hebben, maar het moet op feiten berusten. Ik zal het artikel van Carli Frères herschrijven op basis van jouw ontwerp, maar ik zal het om die reden niet letterlijk overnemen, hoe geslaagd ik het ook vind, en nog eens goed nagaan of ik nergens in de val van persoonlijk onderzoek ("een nieuwe zienswijze of nieuwe historische interpretatie") ben getrapt. Maar in ieder geval, hartelijk dank voor het review, ik kan het bijzonder appreciëren en er veel uit leren.Lacuna Leemte (overleg) 27 dec 2023 19:10 (CET)[reageer][reageren]

Beste Sylhouet, ik heb ondertussen het artikel volledig herwerkt op basis van jouw ontwerp. Ik ben je niet volledig gevolgd, jouw beschrijving leidde soms tot niet bewezen stellingen en anderzijds heb je een aantal zaken geschrapt die ik er in wilde: zoals Arnova en Moderna, grote concurrenten van Carli, niets over gekend, maar waarvan ik niet uitsluit dat er een band is met Jean Carli; de rubiek over de zelfstandige beeldhouwers en het statuut van de familieleden (in dienst of partners?). Ook die Balestra zit mij dwars: te weinig bronnen om een apart artikel te maken, maar hij komt te frequent voor en zorgt bovendien telkens voor verwarring, waardoor ik er toch iets wil over zeggen. Als je denkt dat mijn bronnen (Oost-Vlaams lexicon, verslag academie Parijs, aanbod op veilingen) voldoende zijn voor een zeer beperkt artikel, dan zou ik het liever op die manier doen. Hartelijk dank, Lacuna Leemte (overleg) 29 dec 2023 19:04 (CET)[reageer][reageren]

Het artikel ziet er intussen een stuk beter uit, en ik vind het fijn dat ik daaraan een bijdrage heb kunnen leveren. Hierbij enkele aanvullende opmerkingen.

Je plaatst ongebruikelijk veel informatie in de referenties. Een deel ervan kan ook in de tekst verwerkt worden of eventueel in noten. En je hoeft in de referentie de informatie waarnaar je verwijst niet te citeren. Dat staat erg nadrukkelijk; de lezer kan het in de bron zelf lezen.
Verwijzingen mogen conform de conventies niet in de lopende tekst geplaatst worden. Dat stoort bij het lezen. Ze horen na een leesteken. Na een komma mag, maar liever pas na een punt. Wat mij betreft, ik plaats ze het liefst pas aan het eind van een alinea, tenzij dat het raadplegen te zeer bemoeilijkt.
Wat taal betreft, ik gebruikte het woord 'modelleur' omdat matrijzenmaker niet voorkomt in de Woordenlijst Nederlandse Taal, evenmin als 'mallenmaker' en 'gipsbeeldjesmaker'. Het woord 'gekend' kun je misschien beter vervangen door 'bekend', zie deze discussie.
Als je graag aandacht besteed aan Balestra, is dat alleszins te verdedigen als je daarin evenwicht bewaart met de andere beeldhouwers. Riccardo Aurili komt er nu bekaaid vanaf en de informatie over de familie Togneri die nu in de referenties staat kun je nmm gevoeglijk in de hoofdtekst verwerken.
In de galerij schrijf je Van Vaerenbergh een keer met G. ervoor en de andere keren met Gustave.
Ik ben bang dat het artikel te weinig body heeft om in aanmerking te komen voor opname in de Etalage. Je zou sowieso kunnen overwegen het verhaal aan te vullen met achtergrondinformatie over de verschillende afzetmarkten van de beelden. De markt voor de goedkope gipsen beeldjes bijvoorbeeld was, voor zover ik weet, zeer groot en is inmiddels zowat geheel verdwenen.
Aansluitend kun je misschien ook ingaan op de verschillende technieken die het bedrijf in huis had. Daarbij kun je duidelijk maken waarom het bronsgieten uitbesteed werd en kun je toelichten wat het matrijsmaken/modelleren inhoudt.

Sylhouet _contact 10 jan 2024 17:01 (CET)[reageer][reageren]

Nog eens bedankt voor je feedback. Ik zie weer enkele suggesties en vooral dat is belangrijk voor mij. Ik had nog nooit gedacht om een onderscheid te maken tussen "noten" en "referenties". Omdat ik misschien een eerder academische benadering gebruik voor mijn artikelen lijkt mij dat zeker te overwegen. Ik zal ook meer aandacht schenkeln aan de plaats van de verwijzingen. Wist je dat je in de Franstalige wikipedia absoluut geen verwijzing mag plaatsen NA een leesteken (echt wel grappig als je op de twee publiceert, ik verkies nog altijd wikipedia.nl., op de franstalige blijkt de vorm belangrijker dan de inhoud, om gek van te worden) ? Mijn artikel hoeft niet in aanmerking genomen te worden voor de etalage, ik heb met deze review heel veel geleerd. Als ik verder zou willen gaan, dan kom ik onvermijdelijk in persoonlijk onderzoek. Lacuna Leemte (overleg) 11 feb 2024 13:46 (CET)[reageer][reageren]

Mooi dat de Review je heel veel geleerd heeft en fijn dat ik daaraan heb kunnen bijdragen! Twee opmerkingen over je bovenstaande reactie. Je sneer over de Nederlander die graag pronkt met Franse termen vind ik wat ongepast. Je moet discussiëren met inhoudelijke en niet met ad hominem-argumenten. Mijn argument is dat modelleur al sinds 1847 voorkomt in Nederlandse woordenboeken (Kramers) en is opgenomen in de Woordenlijst Nederlandse Taal, en de woorden mallenmaker en gipsbeeldjesverwerker niet. Je beslissing om niet verder te gaat begrijp ik; andere artikelen van jouw hand komen daarvoor eerder in aanmerking. Sylhouet _contact 13 feb 2024 16:35 (CET)[reageer][reageren]

Sorry, over die Franse termen, dat was niet als sneer bedoeld, eerder als onschuldig grapje, zoals wij ook in Vlaanderen gewoon zijn in de wederzijdse omgang met onze dialecten of in de omgang met Nederlanders. Ik waardeer je enorm. Ik had er niet bij stilgestaan dat je dat ernstig zou nemen en dat je dat als een argument in de discussie zou beschouwen. Omdat je het kwetsend vind heb ik het verwijderd uit mijn commentaar, ik zit daar wel wat mee. Ik begrijp heel goed dat modelleur de standaardterm is, maar het is een term die niet algemeen gekend, dat is de reden waarom ik wat terughoudend ben om hem zonder meer te gebruiken. Lacuna Leemte (overleg) 15 feb 2024 14:16 (CET)[reageer][reageren]

Ik merk nu ook dat de term "modelleur" nog niet beschreven is op wikipedia. Er is wel een verwijzing naar boetseren. Aangezien ik dit beroep in meerdere artikelen vermeld zal ik een afzonderlijk artikel over "modelleur (beeldhouwen)" aanmaken. De term modelleur wordt ook voor andere beroepen gebruikt, vandaar dat ik beeldhouwen aan het onderwerp zou toevoegen. Na enig onderzoek op de franstalige wikipedia zie ik dat er al een uitgebreide beschrijving bestaat van het gipsafgietsels, ik probeer nu een doorverwijzingspagina naar modelleur aan te maken. Lacuna Leemte (overleg) 15 feb 2024 14:32 (CET)[reageer][reageren]

Beste Lacuna Leemte, had achter je grapje over de Franse termen maar een emoticon geplaatst, dan had ik niet uit mijn slof hoeven schieten. :-) Ik dacht – ten onrechte naar ik nu begrijp – dat je op een oneigenlijke manier argumenteerde, maar ik voelde me niet persoonlijk aangesproken. Je hoeft er echt niet mee te zitten. Overigens, en vergeef me als ik wat belerend overkom, het is op Wikipedia goed gebruik om een commentaar dat je wilt herzien, niet te verwijderen maar door te strepen. Dan blijft de discussie volgbaar zonder dat in voorgaande versies moet worden gezocht. Dit gezegd zijnde, begrijp ik goed dat je deze review wilt beëindigen? Als dat zo is wens ik je veel succes verder op Wikipedia en als je me daarbij ergens over wilt contacteren ben je van harte welkom. Sylhouet _contact 16 feb 2024 17:43 (CET)[reageren]