Wikipedia:De kroeg/Archief 20090425

Wikipedia is tijdschriftwaardig

Ik vond in het nieuwste nummer van Computer Idee dat morgen bezorgd wordt een cursus "Wikipedia bewerken". Gezien het niveau van het blad zal dat niet veel nerderigs opleveren.

Verder bericht het Vlaams opinieblad Knack vandaag over wat minder fijne gevolgen van de populariteit van ons aller werk: "Studenten van Wiki-generatie zijn lui".

Leek mij wel zinnig om te vermelden. Discussieer ze. 2NG 9 apr 2009 20:34 (CEST)

Studenten zijn "beter geïnformeerd" en "[baseren] haar mening meer dan ooit op feiten", maar "gedegen onderzoek is er niet meer bij". Dit ondanks het feit: "Ze zien iets op internet en nemen het over". Gooi maar in mijn pet. Als Wikipedia na gedegen onderzoek dus goed geïnformeerd feiten publiceert, zijn de studenten lui. Het mocht wat. - Art Unbound 9 apr 2009 22:33 (CEST)

Het is waarschijnlijk de mening van een professor die de vele terechtwijzingen en opmerkingen van studenten tijdens zijn college's meer dan zat was. Pieter2 9 apr 2009 22:40 (CEST)

Wikipedia vergemakkelijkt de toegang tot kennis. Het raadplegen van kennis is daarmee niet lui, wel de controle op de bronnen. Maar dat is in eerste instantie de taak van de student zelf. Wat deze professor dus doet is een geval van blaming the messenger. Waarschijnlijk zelf lui, ongeinteresseerd en verbolgen over het feit dat zijn studenten liever Wikipedia raadplegen dan zijn saaie colleges. Pancho Villa 9 apr 2009 22:53 (CEST)

@Pieter: Dat zou dan terecht zijn. Als ik tijdens mijn colleges werd "terechtgewezen" met behulp van wikipediemeningen, zou ik het al spoedig óók meer dan zat zijn. Art legt, als ik hem goed begrijp, de vinger op de vele tegenstrijdigheden in het artikel. Dat gaat overigens niet zozeer over wikipediegebruik, maar over wat "de Wiki-generatie" wordt genoemd. Daar kan iedereen zich alles bij voorstellen: de pet wordt dan wel erg ruim en rommelig.

@Pancho Villa: als je deze professor beschuldigt van blaming the messenger, dan bezondig je je aan precies hetzelfde. De man heeft een onderzoek gedaan onder collega's, en zolang je dat onderzoek niet hebt gezien, kun je toch onmogelijk de kwaliteit ervan beoordelen, laat staan dat je gerechtigd bent zijn karakter in twijfel te trekken? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 apr 2009 22:52 (CEST)

Ach, Bessel Dekker... de titel professor zegt nou eenmaal weinig. Het enige wat het zegt, is dat je jezelf 30 jaar omhoog geneukt hebt op een universiteit (of meer) en zo een zelfbenoemd "instituut" bent geworden. Als ik zie hoe de huidige klimaathysterie plaatsvindt, dan vraag je je af hoeveel het begrip "professor" of "onderzoeker" eigenlijk waard is. Bovendien is het een kwestie van pappenheimers. De meeste professoren die ik ken, hoef je echt geen respect voor te hebben. En dan hoef ik WF Hermans niet eens aan te halen... Pancho Villa 9 apr 2009 23:01 (CEST)

Dat vind ik wat al te gratuit, Pancho Villa. Er lopen zeer zeker middelmatige exemplaren rond, maar de meeste hoogleraren die ik ken, zijn goede wetenschappers die prachtige dingen doen. paul b 9 apr 2009 23:07 (CEST)

Ik neig de hoogleraar te beschouwen als de manager in de zorg die de zwaar onderbetaalde toewijding van de verple(e)g(st)er schoffeert. Maar gelukkig zijn er uitzonderingen op de regel. Hun prachtige dingen zou ik dan ook graag op Wikipedia zien verschijnen! Pancho Villa 9 apr 2009 23:12 (CEST)

Hm, ik weet het niet. Ik heb het artikel niet gelezen maar kan wat wikipedia betreft wel aanvoelen wat er bedoeld zou kunnen worden. Wikipedia is niet het eindpunt van een zoektocht naar informatie maar kan hoogstens het begin zijn. Ik zou wikipedia voor universitair onderwijs toch beslist niet als enige bron willen aanbevelen. Ik heb sterk het vermoeden dat dat voor velen wel zo is. Voor universitaire studies heb je andere bronnen te bestuderen. Wikipedia kan in vele zaken slechts een inkijkje geven en is bovendien inherent onbetrouwbaar.Tom Meijer _MOP 9 apr 2009 22:58 (CEST)

Pancho Villa, Je bent tamelijk ongenuanceerd. Ik ben onderzoeker en ben een klimaat-scepticus. Dat kan ook hoor. Tom Meijer _MOP 9 apr 2009 23:06 (CEST)

Met nuances win je geen oorlogen. En helaas komt jouw visie nooit serieus voor het voetlicht in de media. Daar zie ik mensen op de knieën gaan voor Al Gore en Wijnand Duijvendak. Helaas. Pancho Villa 9 apr 2009 23:08 (CEST)

Ik probeer met mijn bijdragen niet meer te doen dan zo goedmogelijk het onderwerp te belichten. Met de gedachte dat het altijd beter kan, maar een goed startpunt moet zijn voor (eventueel) verder onderzoek. Op de sociale en rechten faculteit van de universiteit heb ik voldoende hoogleraren meegemaakt die ik - met een enkele uitzondering - hoog acht in hun vak, maar daarbuiten zijn het ook maar doodgewone mensen. Kunnen nog geen draaistroommotor de andere kant op laten draaien, bijvoorbeeld, en dat kan elke VMBO leerling die elektrotechniek heeft gehad wel. --Stunteltje 10 apr 2009 11:39 (CEST)

De mening van gebruiker Pancho Villa is natuurlijk veel belangrijker dan die van een professor die konklusies trekt uit een onderzoek. Het is dan ook jammer dat Gebruiker Pancho Villa niet vaker zijn mening laat horen. Hoewel misschien hebben we hier te maken met een vooraanstaande redacteur van publicaties als GeenStijl en de natuurlijk De Telegraaf. Taka 10 apr 2009 11:52 (CEST)

Ik ga er niet over wiens mening belangrijker is. Het lijkt me dat iedereen dat voor zichzelf kan uitmaken. Professoren, ach ja. Veilig in hun kamertjes op universiteiten en jarenlang teren op een keer een publicatietje. Zodra ze weten te likken aan de hand die hen voedt, dan stroomt het onderzoeksgeld binnen. En ondertussen de studentjes het werk laten doen en zelf met de eer strijken. Het is zo doorzichtig allemaal. Pancho Villa 10 apr 2009 23:22 (CEST)

Er zijn natuurlijk ook andere professoren die vreemde uitspraken doen, het daardoor moeilijk hebben met de financiering van hun onderzoek, en/of die niet zo handig zijn met hun woordkeus bij het formuleren van projectaanvragen, geen studenten hebben en dus zelf met reageerbuisjes goochelen of met interviewformulieren de deuren langsgaan. Ik neem aan dat je dat dan de goede professoren noemt.

Net als dat goede timmermannen met hun blote handen op spijkers hameren en hooguit met een figuurzaagje planken te lijf gaan. Dat zijn de echte mannen. Want een hamer, een zaag, een waterpas maakt het allemaal veel te gemakkelijk. Taka 10 apr 2009 23:40 (CEST)

Waarom Geenstijl en de Telegraaf Taka? Ik zie eerlijk gezegd geen verband. Zijn beide beerputten dan ook kritisch t.o.v. het klimaat'debat'? Als dat zo is dan is er misschien toch nog hoop. Tom Meijer _MOP 10 apr 2009 14:28 (CEST)

Nou, het is meer de simplistische arrogantie van de een spreker hier die me daar aan deed denken. Taka 10 apr 2009 23:40 (CEST)

Ik moet die professor wel gelijk geven. Wikipedia is een leuk project, maar het blijft het produkt van een stelletje goedbedoelende amateurs (wij). Het stikt van de fouten en onvolkomendheden. Het is leuk als een eerste inleiding, of als een wegwijzer naar verdere bronnen, maar niet als een bron van nauwkeurige informatie. De professor, die 30 jaar hard onderzoek gedaan heeft — sommigen noemen dat "zichzelf 30 jaar omhoog neuken", een zeer treffende vergelijking naar mijn mening, aangezien het doen van een wetenschappelijke ontdekking het hebben van een orgasme evenaart; Pancho Villa heeft deze ervaring ongetwijfeld zelf ook gehad, dat hij het zo onder woorden kan brengen — herkent die fouten en onvolkomendheden (in zijn eigen vakgebied) onmiddelijk. Maar de student niet. Studenten zijn tegenwoordig echter wel zeer zeker van zichzelf, en niet altijd terecht. Het lijkt wel of ze denken dat ze, omdat ze nu eenmaal collegegeld betalen, recht hebben op een diploma en daar niks voor hoeven te doen. Twee weken geleden kwam er nog een student bij mij langs, met zijn advocaat, omdat ik het gewaagd had hem voor een tentamen te laten zakken omdat het blad-voor-blad, regel-voor-regel en woord-voor-woord hetzelfde was als het tentamen van iemand anders. Hoopje 10 apr 2009 12:17 (CEST)

Dit roept wel de nodige vragen op, Hoopje. 2NG 10 apr 2009 12:52 (CEST)

Hoopje, jij denkt toch niet echt dat professoren "30 jaar hard onderzoek doen"? Een enkeling uitgezonderd, maar de meesten teren gewoon op wat publicaties en zijn niet bereid eerdere inzichten bij te schaven of om te gooien. Wat dat betreft verschillen ze niet veel van politici. Een gezond wantrouwen is dan ook op zijn plaats. Pancho Villa 10 apr 2009 23:22 (CEST)

Gezond wantrouwen is altijd op zijn plaats. Ik denk dat het gezonder is om wantrouwen te hebben in de hobbieschrijfseltjes van amateurs dan in de artikelen van mensen die van een bepaald (wetenschaps)gebied hun vak gemaakt hebben. En overigens, ja, ik denk dat mijn denkbeeld dat (de meeste) hoogleraren hun positie aan goed onderzoek te danken hebben een stuk dichter bij de waarheid ligt dan jouw denkbeeld dat ze zich vooral "omhoog neuken". Hoopje 11 apr 2009 16:41 (CEST)

was dat "niet veel nerderigs" bedoeld als een aanbeveling of juist niet? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 10 apr 2009 13:51 (CEST)

Ach, ojee die professors. Niets menselijks is hen vreemd. Pieter2 11 apr 2009 00:06 (CEST)

Ik zie het hele probleem eigenlijk niet. Wanneer ikzelf college, dan geef ik vaak als startpunt voor mijn studenten een wikipedia pagina zodat ze de grote lijnen van het onderwerp een beetje doorkrijgen. Vervolgens geef ik ze eveneens wat "diepere" literatuur mee. Reviews bijvoorbeeld. Met de gecombineerde wikipedia en reviews hebben ze genoeg aanknopingspunten om zichzelf verder te verdiepen. Wat betreft professoren sluit ik mij bij Pieter aan. Ook professoren zijn mensen. Rododendron 11 apr 2009 20:02 (CEST)

Pancho Villa zegt hierboven ergens: Met nuances win je geen oorlogen. Is dit dan een vergelijking met (wie zei dat ook alweer?) Voetbal is oorlog? M.a.w. moeten we hier onze privé-oorlogjes gaan uitvechten? Pieter2 12 apr 2009 20:21 (CEST)

Het was Rinus Michels, maar ik ben voor een scherpe stellingname en een recht voor z'n raap houding. De omwonden doekjes kunnen zo in de kast blijven. Wie wil vechten, vechte. Wie wil toekijken, grijp een bak popcorn en geniet. Pancho Villa 12 apr 2009 20:23 (CEST)

Dat kan, Pancho Villa. Misschien heb je daarom deze nick gekozen (om oorlogjes te winnen). Maar ik wil vooralsnog gerechtigheid ten aanzien van alle aanwezigen, wat weer niet wil zeggen dat ik niet voor een recht voor zijn raap-houding zou zijn en ook gaarne de omwonden doekjes laat voor wat ze zijn. Maar ik ben tegen het opzoeken van conflictsituaties. Dus ook tegen een professorenvooroordeel. Pieter2 12 apr 2009 20:48 (CEST)

Mee eens, Pieter. Met algemeenheden win je nooit iets. Trouwens ook met Stunteltje eens dat een hoogleraar buiten zijn vak geen deskundige is. Dat is ook nooit zo geweest; lees het amusante artikel van wijlen professor (!) Karel van het Reve, "Zie ook onder Mozes". Een gedenkwaardig citaat daaruit: "als je iets van dat andere vak wilt begrijpen, dan moet je dat andere vak gaan leren. Er is geen 'communicatie' die je in staat stelt dat vak te begrijpen zonder dat vak te leren." Heel juist, maar natuurlijk geen alibi om te beweren dat onderzoekers en hoogleraren niets van hun eigen vak zouden weten. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 apr 2009 22:58 (CEST)

Tot Pieter2 en Bessel Dekker kan ik slechts zeggen; "Wrijving geeft glans". Succes ermee, Pancho Villa 13 apr 2009 00:15 (CEST)

En ook: polarisatie betekent verarming. Pieter2 13 apr 2009 00:21 (CEST)

Daar denken Galileo Galilei en Charles Darwin heel anders over (niet dat ik iemand wil vergelijken met deze grootheden der wetenschap, maar het principe blijft hetzelfde) - Pancho Villa 13 apr 2009 00:23 (CEST)

Zouden deze heren geweten hebben dat ze polariseerden? Pieter2 13 apr 2009 21:34 (CEST)

Wie weet. Zie over het aanvankelijke onderwerp van deze boom inmiddels meer sub WP:K#Nogmaals: Computer Idee. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 apr 2009 02:43 (CEST)

Laten we dan tenslotte vaststellen dat wrijving naast glans ook slijtage veroorzaakt. Pieter2 20 apr 2009 01:05 (CEST)

Lijst van opmerkelijke plaatsnamen

Weet iemand waar ik de Lijst van opmerkelijke plaatsnamen inmiddels kan vinden? Bob.v.R 19 apr 2009 19:55 (CEST)

Niet, zie hier als gevolg van hier Spraakverwarring 19 apr 2009 19:58 (CEST)

Wat een vernietiging van de energie die door velen in deze uitgebreide lijst is gestoken; en dat terwijl een snelle telling leert dat een meerderheid van 9-7 tegen verwijdering was. De lol gaat er wel af bij dit soort verwijderingen. Ik neem aan dat er voldoende mogelijkheden waren de lijst eventueel ergens anders onder te brengen ofwel de titel te wijzigen. Bob.v.R 19 apr 2009 21:15 (CEST)

Zonde inderdaad, al kan ik wel begrip opbrengen voor de nominatie en verwijdering. Ik heb de lijst terugeplaatst in Wikipedia:Humor en onzin/Lijst van opmerkelijke plaatsnamen, zoals bij de nominatie al werd voorgesteld. Joris 19 apr 2009 21:36 (CEST)

Dank je wel, dit is in ieder geval minder frustrerend dan geheel verwijderen. Bob.v.R 20 apr 2009 03:40 (CEST)

Afbeelding van het jaar

De finalisten zijn geselecteerd! Breng je stem uit in de 2008 Commons Afbeelding van het Jaar-wedstrijd.
De laatste stemronde voor de 2008 Commons Afbeelding van het Jaar is nu geopend. Stemmen kan tot 1 mei 02:00 (23:59 UTC 30 April).

Rechtzetten

Kan iemand even het tabelletje met grafiek in dit artikel helemaal rechts uitlijnen?

Dank u!

Voortgezet Onderwijs

Jaap Pol^overleg 20 apr 2009 00:59 (CEST)

gedaan. -- LexTH overleg  20 apr 2009 01:29 (CEST)

Mijn dank is groot. Jaap Pol^overleg