Wikipedia:De kroeg/Archief 20070816

Rijsel of Lille

Gezien de discussie die is ontstaan over de wat nu precies de juiste naam van het artikel Mijn Kamp is (of toch Mein Kampf), dacht ik dat er dan ook meteen wel op peiling gestart zou kunnen worden over wat nu precies de juiste naam van dit artikel is (Rijsel of Lille), enkel om een discussie te beginnen. Voor de peiling zie: Overleg:Rijsel#Peiling. Just a member 10 aug 2007 16:38 (CEST)

OMFG. Heeft de gemeenschap niets beter te doen dan over elk artikel te peilen? Misschien structureel eerst eens naar de richtlijnen kijken? Zucht. Venullian 10 aug 2007 16:39 (CEST)

Je hebt een discussie nodig om naar de richtlijnen te kijken. Ik wil geen ruzie veroorzaken. Ik denk dat het goed is dat er eens over wordt gesproken. Just a member 10 aug 2007 16:42 (CEST)

Goed? Het is vooral goed om te spreken over de inhoud van die artikels. Het artikel Rijsel is inhoudelijk veels te karig voor zo'n grote stad. Maar blijkbaar zijn voor velen makkelijke discussies over de vorm van artikels waar ze zich normaal amper mee bezig houden belangrijker dan een boek open slaan om de inhoud uit te breiden. Ninane (overleg) 10 aug 2007 16:47 (CEST) (niet zozeer kritiek op Just a member als wel een algemene verzuchting)

De peiling is natuurlijk ongeldig (in die zin dat het een gevolg zou kunnen hebben alsook door de eventuele discussie), leuk misschien om te peilingen wat de opvattingen zijn, maar de vraag is al beantwoord door de Taalunie Zie https://taaladvies.net/taal/aardrijkskundige_namen/land/FR en uiteraard onze eigen richtlijnen daarin.. Dolfy 10 aug 2007 16:49 (CEST)

Irrelevante peiling. Blijf daar weg en schrijf in de tijd waarin je anders de nutteloze en oeverloze discussie had gelezen een mooi artikel! Känſterle 10 aug 2007 16:53 (CEST)

Niks irrelevante peiling. En daar zeker niet weg blijven. In plaats van steeds de discussie te ontvluchten en zeggen dat de tijd beter besteed kan worden, kan er ook eens een definitieve oplossing komen. Over veel titels bestaat discussie, of tenminste meningsverschillen. Misschien kunnen we geen regels bedenken die iedereen tevreden stellen, maar daarom kunnen we dat wel proberen. Desnoods onstaat er steeds maar weer een debat over wat nu precies de juiste titel is. Ik zie liever de meerderheid tevreden dan een meerderheid vol onbegrip. Just a member 10 aug 2007 17:01 (CEST)

@Just a member : Je hebt een discussie nodig om naar de richtlijnen te kijken : start dan een discussie op, maar start de juiste discussie op : één over de richtlijnen, en niet één per artikel... Venullian 10 aug 2007 17:12 (CEST)

Ik denk dat je toch wat vergis inzake meerderheid dit en dat, dat moet juist geen uitgangspunt zijn, de 'gemeenschap' die zich bezig houdt of wil houden met dit soort dingen ook voortdurend van de precieze samenstelling. Dus de samenstelling van de meerderheid (welke kant ook) wisselt voortdurend. Als werkelijk alleen wilt afgaan op de 'gemeenschap' zou je iedere twee jaar een peiling moeten houden, met het mogelijke gevolgd dat een artikel om de twee jaar van naam kan wisselen.. Dit lijkt me geen oplossing. Een tijdelijke oplossing zoeken om de lucht te klaren is weer wat anders, zoals bij Mijn Kamp/Mein Kampf.. Om alleen te peilen om de gemeenschap van nu te peilen is mijn inziens wat kortzichtig voor een encyclopedie, nog daargelaten dat het raar is om over één van een aantal te gaan peilen discussie te voeren, dat kan alleen maar zorgen voor scheve situaties waar de lezer ook geen wijs uit wordt (zie de opmerkingen van onder meer Venullian en Paul B)... Dolfy 10 aug 2007 17:16 (CEST)

Gadverdamme, dat oeverloze geneuzel over lemmatitels ook altijd. Ik heb me er eerlijk gezegd ook wel eens aan schuldig gemaakt, maar laten we ons nu allemaal eerst eens richten op het aanmaken, verbeteren en uitbreiden van artikels, dat lijkt me nuttiger dan een aloude discussie op te rakelen die nooit tot een oplossing leidt die voor iedereen volstaat. Tubantia disputatum meum 10 aug 2007 17:21 (CEST)

Kijk: Artabasdos. Een nieuw artikel in plaats van gezeur dat we al 20 keer hebben gehad nog eens herhalen. Känſterle 10 aug 2007 18:42 (CEST)

Well done Känsterle, en bovendien rode links genoeg om verder mee te werken ;) (moest ik geen feest voor 16 man aan't voorbereiden zijn zou'k helpen!) Venullian 10 aug 2007 19:29 (CEST)

Wikipedia traag

Wat is Wikipedia op dit moment ontzettend traag? Hsf-toshiba 7 aug 2007 23:14 (CEST)

Klopt, maar is geloof ik verholpen. - Art Unbound 8 aug 2007 00:19 (CEST)

Behalve bij mij dan! Grrrr, Bessel Dekker 8 aug 2007 14:59 (CEST)

Dat was een nieuwe dip, Bessel (overigens is deze reactie ook traag, maar verklap niet dat ik altijd online ben). - Art Unbound 9 aug 2007 01:14 (CEST)

Heeft iemand een idee waar dat door komt? Heb zitten zoeken of er ook een pagina is waar gemeld wordt wanneer onderhoudswerkzaamheden gedaan worden, maar ik kon hem niet vinden. Davin 11 aug 2007 14:52 (CEST)

Mein Kampf of Mijn Kamp?

Er is een peiling gaande op Overleg:Mijn Kamp#Peiling over de juiste titel voor dit artikel. Heb je een mening breng je stem uit! Just a member 9 aug 2007 20:24 (CEST)

Dit sluit prima aan bij het gebrek aan vertrouwen waar Effeietsanders hierboven over spreekt. Niet de deskundigen worden vertrouwd, ook al komen ze er moeilijk uit. De gemeenschap als geheel, of men nu deskundig is of niet, mag zich hierover uitspreken. Terwijl een van de deskundigen geblokkeerd is overigens. Elly 10 aug 2007 07:55 (CEST)

De deskundigen vertrouwen? Maar waar moeten ze dan 'deskundig' in zijn? Als het gaat om juistheid, relevantie of neutraliteit van een stuk tekst zijn het inderdaad de deskundigen die het het beste kunnen weten. In dit geval is de voornaamste deskundigheid een deskundigheid op het gebied van Wikipedia-regels. - André Engels 10 aug 2007 10:16 (CEST)

Hilarisch is hier dat beide "kampen" zich op de regels beroepen. Ik blijf erbij dat ik liever een deskundige mening zie over dit soort kwesties. Elly 10 aug 2007 10:26 (CEST)

Deskundigheid op het gebied van joodse orthodoxie impliceert geen deskundigheid over de correcte schrijfwijze van joodse begrippen, en al helemaal niet op het gebied van de literatuur van Adolf. Het boek is in het nederlands verschenen, dus gebruiken we de nederlandse naam, zoals we ook Kasjroet schrijven en niet Kashrut zoals de deskundige wilde. Waar het inhoudelijke zaken betreft kunnen we uitgaan van de deskundige experts op het gebied, maar dat impliceert geen deskundigheid op het gebied van de nederlandse taal, waarvoor we andere experts hebben rondlopen. Ik ben het ermee eens dat de peiling niet opportuun is, en waarschijnlijk een verkeerde uitslag zal krijgen. Gelukkig is een peiling niet bindend. — Zanaq (?) 10 aug 2007 10:37 (CEST)

Zanaq snapt totaal niet wie wordt bedoeld. Elly 10 aug 2007 10:46 (CEST)

Ik snap wel eens vaker iets niet, maar dat doet aan de kern van het argument hopelijk niets af. — Zanaq (?) 10 aug 2007 10:53 (CEST)

@Elly, Ik wil best de deskundigen vertrouwen, maar wat kunnen we doen als deskundigen er niet uitkomen? En hoe stellen we dan vast wie de deskundigen zijn? Zoals Zanaq aangeeft, kunnen verschillende deskundigheidsgebieden van toepassing zijn, en die deskundigen kunnen het ook oneens zijn over de vraag onder welk 'deskundigheidsgebied' dit valt. Bij de vraag of "Mein Kampf" of "Mijn Kamp" de beste titel is, zijn er voor beide standpunten goede argumenten te vinden. In veel situaties waarbij iets meerdere namen heeft, bestaat er geen "enig juiste antwoord". Dit is een van die situaties. Een peiling is niet ideaal, maar soms is het het minst slechte alternatief. Eén van de relevante aspecten (er zijn nog meer aspecten) is "Welke naam is het meest gangbaar in het Nederlandse taalgebied". Voor dat aspect is een peiling wel weer een nuttig instrument. Johan Lont (voorbehoud) 10 aug 2007 11:07 (CEST)

Hoe ik het graag zou willen: als de deskundigen er niet uitkomen, door hun POV, dan zouden enkele wikipedianen de argumenten van de deskundigen inhoudelijk moeten beoordelen en een knoop doorhakken. Een soort arbcom, maar dan over de inhoud. (Dat lijkt me erg leuk om te doen trouwens, en zinniger dan het doorhakken van knopen tussen ruziemakers). Je kan niet verwachten van alle stemmers dat ze zoveel tijd nemen om de argumenten te doorgronden, in elk geval, dat geldt voor mijzelf. Ik las gister nog over "Mein Kampf" in de krant nav. Geert Wilders, dus dat incident heeft mij bewogen om die positie te kiezen, kennelijk een gebruikelijke term in Nederland. Tja, wie de deskundigen zijn? Vaak natuurlijk zelfbenoemd, door interesse of werk. Je zou objectief kunnen vaststellen wie de deskundigen zijn, door te tellen hoeveel karakters ze hebben toegevoegd aan de inhoud van een artikel (zonder botbijdragen, categorieen, interwiki etc). Je zou daar zelfs software voor kunnen maken. Elly 10 aug 2007 11:17 (CEST)

Dat is al een stap vooruit, maar waar ik werkelijk een verbetering zie, is in het opstarten van werkgroepen (is niet de eerste keer dat ik het breng, maar sommige ideeën hebben een lange incubatietijd). Een groep van specialisten (echte en/of hobby) per onderwerp wordt gevormd; deze specialisten op dat gebied hebben uiteindelijk een zware of beslissende stem (nog te definiëren) over dergelijke meningsverschillen, maar bewaken ook de kwaliteit van de artikelen in hun gebied. Dus alle scheikundigen, alle natuurkundigen, alle taalkundigen, alle China-specialisten, biologen, programmeurs, Oude Rome-specialisten, beursspecialisten, makelaars, handwerkers, koks, wijnspecialisten, etc: zoek elkaar op en verenigt u. Londenp _{zeg't maar} 10 aug 2007 12:57 (CEST)

@Londenp: Ik neem aan dat we het hier over het concept Wikipedia:Wikiproject hebben? Ik hoop het wel. Ik sta helemaal achter dat concept. Op de Engelstalige Wikipedia zijn er een aantal WikiProjecten die aan duizenden artikelen werken en die monitoren. Op deze Wikipedia zijn ook een aantal projecten die goed lopen.

@Ellywa: ik hoop dat we hier geen formele instantie voor hoeven aan te maken. Is dit niet iets voor Wikipedia:Vrijwillige bemiddelaars?

Groet, Siebrand 10 aug 2007 13:11 (CEST)

In de hele discussie over welk kamp de voorkeur geniet lijkt iets vreemds aan de hand te zijn. Het is toch de taak van een encyclopedie om te beschrijven, in plaats van de informatie zelf te bedenken. Wie zijn wij, om te bepalen wat de titel van een boek is? Er worden hierbij twee begrippen door elkaar gehaald, namelijk de naam en de titel. De naam is hoe iets wordt genoemd, terwijl de titel datgene is, wat door een autoriteit op het gebied van het onderwerp is voortgekomen. Dit kan de schrijver zijn, de uitgever, of... Er zijn vaker zaken, die anders genoemd worden (lees anders bekend zijn), dan dat ze officiëel heten. Zie bijvoorbeeld de verzorgingsplaats, officiëel zo door Rijkswaterstaat zo betiteld, terwijl door iedereen genoemd als een parkeerplaats. Maar allez, aan ons is het toch de taak om een artikel te plaatsen onder de officiële titel, die door de autoriteit is vastgesteld? Ik ben het dus met Elly eens, dat een deskundige ons maar moet komen vertellen onder welke naam het desbetreffende boek moet worden vermeld. brimz 10 aug 2007 15:35 (CEST)

Brimz, op één punt heb je geloof ik volkomen gelijk, er worden inderdaad twee zaken door elkaar gehaald. Het artikel beschrijft namelijk een verschijnsel dat in alle talen als zodanig bekend staat, te weten de schriftuur van Adolf Hitler, en niet de morsig vertaalde titel van een zodanige publicatie in het Nederlands. Wil je een artikel over dat vod, geef het dan rustig de titel die op het omslag staat. Er is m.a.w. geen dringende reden om een artikel over het origineel niet ook de titel van het origineel mee te geven, temeer daar de invloed die het heeft gehad nauwelijks aan de Nederlandse overzetting is toe te schrijven. - Art Unbound 10 aug 2007 17:08 (CEST)

Dan kunnen we Harry Potter en de Geheime Kamer en Schone Schijn (televisieserie) ook wel gaan hernoemen. De peiling heeft duidelijk een verkeerde uitslag die niet boven de richtlijnen kan gaan. — Zanaq (?) 11 aug 2007 08:04 (CEST)

Zelfs op de Engelse WP heet het artikel Mein Kampf. Soms mag je ook je gezond verstand gebruiken ipv de richtlijnen. Maar op zich ben ik wel een groot voorstander om het hier de komende 3 weken nog over te hebben, ondersteund door 3 peilingen en 2 stemmingen. BoH 11 aug 2007 08:40 (CEST)

Geachte collegae, Ik probeer even in te haken op de verzuchtingen van Elly(wa) en brimz. Elly stelt dat de 'deskundigen' in dit soort kwesties het laatste woord zouden moeten hebben. Daar ben ik het het eigenlijk altijd mee eens. Toch zegt deskundigheid niet alles als het om de vraag gaat wat courant is. Er bestaan natuurlijk wel methoden om vast te stellen wat courant is. Men bezoeke een (wetenschappelijke) bibliotheek en raadplege de vakliteratuur. Als het gaat om Mein Kampf kom je dus bij de geschiedenisboeken terecht, en bij algemene encyclopedieën. Wat doet de Winkler Prins, Larousse? Wat zeggen Lou de Jong, de AGN (Algemene Geschiedenis der Nederlanden), Geyl, Romein, Kossmann, de Laet, Luykx etc. Eventueel kunnen ook nog schoolboeken en kranten (NRC, Telegraaf, Volkskrant) geraadpleegd worden. Spoedig zal duidelijk worden welke naam courant is. Nadeel is wel dat zoiets tamelijk tijdrovend werk is. En ik vrees dat op wikipedia -zelfs als de resultaten volstrekt eenduidig zijn- de consequenties slechts met hevig verzet aanvaard zullen worden... met vriendelijke groet, S.Kroeze 11 aug 2007 13:08 (CEST)

Peiling

Een nieuwe peiling, dit maal niet over 1 titel, maar over allemaal: Wikipedia:Nederlandstalige titels/Peiling. De tweede Peiling op de overlegpagina van Overleg:Rijsel#Peiling was niet juist, daarom een nieuwe, maar nu op de goede plek. Just a member 10 aug 2007 17:35 (CEST)

Daar zijn in het meer en minder recente verleden toch al ettelijke discussies, peilingen, en stemmingen over geweest? Resultaat is dat "we" het er kennelijk chronisch niet over eens kunnen worden. Wat gaat deze peiling daar aan toevoegen dat we niet al lang wisten wisten? Tjipke de Vries 10 aug 2007 17:39 (CEST)

Dus dan maar niets doen aan de onduidelijkheid? Just a member 10 aug 2007 17:45 (CEST)

Steeds maar opnieuw peilen over hetzelfde in de hoop dat je een keer een gelegenheidscoalitie kunt vinden voor het 1 of het ander is schieten met een schot hagel en lijkt op drammen, dat helpt ook niet. Ik vrees dat we er gewoon mee moeten leren leven dat dit een controversieel punt is (zoals er wel meer zijn). Als er al een nieuwe peiling of stemming gehouden zou moeten worden, moet daar wat mij betreft eerst een gestructureerde discussie aan vooraf gaan (iets wat op Wikipedia helaas zelden lukt). En pas dan, als dat niet tot resultaat leidt, een peining of stemming. Zomaar out of the blue weer de zoveelste peiling over hetzelfde ondewerp op de gemeenschap afschieten vind ik een slecht idee.Tjipke de Vries 10 aug 2007 17:53 (CEST)

(na bwc) Prachtig dat je wilt streven naar een perfecte wereld, maar ik denk niet dat er voor de naamgeving van de lemmatitels ooit een Wet van Meden en Perzen zal komen. Besteed je tijd alsjeblieft nuttiger. Tubantia disputatum meum 10 aug 2007 17:57 (CEST)

Ik word hier moe van zeg, gaf net aan dat de tweede peiling geen goed idee was. Deze (de derde dus) is dat wel, in mijn ogen, vind je dat dat niet zo is pas uhm dan aan! Voor de rest, ga maar naar de pagina overleg:Mijn Kamp#Peiling voor meer duidelijkheid. Just a member 10 aug 2007 18:08 (CEST)

dramdramdramdramdramdramdram (op het wijsje van miauwmiauwmiauw) Je hebt duidelijk in al die tijd dat je hier bent nog nooit stilgestaan bij het feit dat dit de NEDERLANDSTALIGE wikipedia is. Wae®th^tm©2007 | overleg 10 aug 2007 21:09 (CEST)

Een redenering zo vaak en zo kleinerend mogelijk herhalen maakt hem niet sterker, Waerth. - André Engels 10 aug 2007 22:30 (CEST)

Ik werk toch in de Nederlandstalige wikipedia Andre? Wat is er fout aan die redenering? Ik werk specifiek niet in de Nederlandse wikipedia. Wae®th^tm©2007 | overleg 10 aug 2007 22:41 (CEST)

Dat in het Nederlands ook wel eens niet-Nederlandse woorden en termen gebruikt worden, wellicht? Of gaat dat je voorstellingsvermogen te boven? - André Engels 11 aug 2007 16:54 (CEST)

WikipediaNL, te streng?

Naar mijn genoegen vind ik WikipediaNL streng. PUNT. Aan de ene kant is het weer goed maar weer de andere kant wel weer een beetje slecht. Neem als voorbeeld de Engelse Wikipedia. Los daarvan dat het zo druk is, daar uploaden ze véél copyright materialen (misschien wel toestemming gevraagd (een klein gedeelte)), maar toch. Is WikipediaNL niet te streng vergeleken met anderstalige Wikipedia's? SAMnl 10 aug 2007 23:13 (CEST)

Streng op welk vlak? Als je materiaal wil uploaden dat auteursrechtelijk beschermd is en zo de toekomst van wikipedia gaat ondermijnen, tja, da's je persoonlijke mening. Of (ook) op andere vlakken streng? Venullian 10 aug 2007 23:41 (CEST)

Niet alleen de toekomst van wikipedia is belangrijk, ook gewoon goed fatsoen. De maker beslist, wil hij/zij iets vrijgeven - fantastisch, wil hij/zij dat niet - goed recht. Dat gezeur over dat men niet zomaar andermans werk mag kopiëren komt me echt de strot uit. Jörgen^? ! 10 aug 2007 23:50 (CEST)

Had Jimbo zelf ook niet eens zoiets gezegd dat hij ook niet helemaal blij was met het feit dat fair use ooit is toegelaten op de Engelse wiki, of heb ik dat verkeerd? --hardscarf 11 aug 2007 00:00 (CEST)

Nou, ik denk dat ik gewoon blij moet zijn met de Nederlandstalige Wikipedia. SAMnl 11 aug 2007 00:16 (CEST)

Alsjeblieft, mensen... niet WEER deze discussie. De feiten zijn bekend. De verschillen in toegestane praktijken bij het opnemen van afbeeldingen tussen de Nederlandstalige en de Engelstalige Wikipedia zijn enerzijds het gevolg van verschillen in wetgeving en anderzijds van de toepassing van een zogenaamde EDP (Exemption Doctrine Policy) ten aanzien van de Engelstalige versie. Als je met de trefwoorden uit deze alinea de database doorzoekt, vind je vanzelf alle tot nu toe hierover (uitputtend) gevoerde discussies. þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 11 aug 2007 09:07 (CEST)