Wikipedia:De Nulmeridiaan/Archief/2008-3

Namen in welke taal

Ik heb net twee artikelen aangemaakt waarbij ik twijfel over de namen die ik de lemma's heb gegeven.

• Friendship Bridge (China–Pakistan)
• Dagzê-brug

Moet het Engels zijn of Nederlands? En gezien er nog geen artikel Friendship Bridge bestaat en ik het me eigenlijk niet kan voorstellen dat er niet meer bruggen met die naam bestaan, weet ik niet of het zo juist is of dat ik "(China–Pakistan)" weg had kunnen laten. Weet iemand wat hier gebruikelijk is? Davin 16 aug 2008 13:29 (CEST)

De naam Friendship Bridge zou prima zijn als de brug in Engelstalig gebied zou liggen. Dat is niet het geval, dus is Vriendschapsbrug een betere optie. Nog beter is Youyi (met of zonder toevoeging van brug) te gebruiken, aangezien dat me een transcriptie van de werkelijke naam lijkt, al weet ik niet of het echt zo is. Zelfde telt in soortgelijke strekking voor de andere brug, een transcriptie van de naam is de beste optie. Wellicht is het beter dit in het Taalcafe te plaatsen, aangezien het meer over taal dan geografie gaat. Troefkaart 16 aug 2008 14:50 (CEST)

Het probleem is dat 'Vriendschapsbruggen' vrijwel altijd twee inheemse namen hebben. Meestal overspannen ze immers niet alleen een natuurlijke maar ook een taalkundige barrière. Ik zou daarom in dit geval ook opteren voor de Nederlandse naam. Het is mijnziens niet nodig de werkelijke betekenis van de naam te verstoppen in het endoniem. Youyi of 友誼 is niets meer dan het Chinese woord voor vriendschap.--Westermarck 16 aug 2008 14:57 (CEST)

Ik heb er vooralsnog de Vriendschapsbrug van gemaakt. Ik houd deze Nulmeridiaan nog wel even op de volglijst, voor het geval iemand anders nog iets inbrengt. Davin 16 aug 2008 21:28 (CEST)

Volgens het artikel en deze bron ligt die eerste brug in Thakolt/Thakot, een plaats aan de Karakoram Highway ten oosten van Besham. Dat Besham staat op dit kaartje, waarop te zien is dat de grens met China nog een aardig eindje fietsen is. Het is dus niet zo dat de ene kant van de brug in Pakistan ligt en de andere in China (de Indus is ook geen grensrivier): de hele brug ligt in Pakistan. Aangezien het Engels in Pakistan lingua franca is, zou een Engelse naam heel goed kunnen: Friendship Bridge. Uit de foto bij dat krantestukje zou echter opgemaakt kunnen worden dat de plaatselijke naam Youyi Bridge is. Maar ik ben het eens met Westermarck dat Vriendschapsbrug de beste naam is voor het lemma, gebruik van endoniem is hier niet wenselijk.

Overigens ligt Thakolt vanuit Pakistan bezien aan het begin van de highway, en niet aan het eind. Kwestie van POV :)

De Engelse wikipedia kent trouwens nogal wat andere Vriendschapsbruggen, mocht je nog op zoek zijn...groet, Ronald 21 aug 2008 00:59 (CEST)

Dat moet natuurlijk gewoon Friendship Bridge zijn, volgens het principe dat we aardrijkskundige namen niet vertalen. Běijīng is in het Nederlands Noordstad. Dat noemen we ook niet zo. Woudloper _overleg 6 sep 2008 15:20 (CEST)

Weet je zeker dat Friendship Bridge de officiële naam is dan? Uit het voorgaande is dat in ieder geval niet duidelijk geworden. Een Pakistaanse naam in het Engels vertalen omdat we namen niet in het Nederlands vertalen vind ik niet correct. Troefkaart 6 sep 2008 16:05 (CEST)

Engels is één van de officiële talen van Pakistan. Omdat in de Northern Areas oorspronkelijk geen Urdu gesproken wordt lijkt me de mogelijkheid dat de Pakistaanse regering hier een Engelse naam heeft gegeven helemaal niet vreemd. Ik ken de brug niet onder een andere naam, mijn reisgids over de KKH gebruikt dit ook als de enige naam. Woudloper _overleg 6 sep 2008 16:15 (CEST)

Is dat een Engelse reisgids? ;) De mogelijkheid van een Engelse naam is zeker niet onwaarschijnlijk, maar kennelijk ook niet met zekerheid te bepalen. Maakt me verder niet uit, wilde gewoon even checken. Troefkaart 6 sep 2008 16:23 (CEST)

Het is inderdaad belangrijk om te weten of het een Engelse reisgids is. Daarop heeft Woudloper nog geen antwoord gegeven. Daarnaast mag de brug in Pakistan liggen, de brug is een symbool van Pakistan en China samen en daarom is het niet vanzelfsprekend om voor het Pakistaans (in dit geval Engels) te kiezen. Het gaat er immers niet om dat Pakistan vriendschap met zichzelf heeft. Ik vind wat dat betreft het ook te voorbarig dat de naam binnen twee minuten maar vast is aangepast naar de overtuiging van Woudloper. Ik heb hem daarom weer terug gezet totdat we er in het overleg uit zijn. Davin 12 sep 2008 18:53 (CEST)

Mijn reisgids is de Lonely Planet over de KKH. LP heeft de gewoonte de lokale naam erbij te zetten zodat men de richtingwijzers i.i.g. kan duiden, dat doet de gids hier niet. Overigens komt het in de North West Frontier Provinces (NWFP, de, overigens ook Engelse, naam die in Pakistan voor deze provincie gebruikt wordt) wel vaker voor dat men een Engelse naam gebruikt. Het vrijheidsbeeld is een Frans-Amerikaans symbool. Ik geloof desondanks niet dat in de V.S., waar Engels ook een officiële taal is, ooit de Franse naam voor het beeld gebruikt wordt. Op dezelfde manier lijkt het me niet logisch voor de Mandarijnse naam te kiezen bij deze brug. Het neologisme "vrijheidsbrug" is sowieso fout want in overtreding van GOO, dus dat moet z.s.m. weggehaald worden. En dat deed ik. Woudloper _overleg 15 sep 2008 18:19 (CEST)

Misschien heb je gelijk, misschien ook niet, maar ik wil eerst zeker weten want dan kunnen ook de achterliggende artikelen aangepast worden. Tot nu toe vind ik mijn redenering logischer. Die is dat Engelse (incl. Pakistaanse) reisgidsen de Engelse naam weergeven en Chinese publicaties de Chinese naam. In dat geval heb je dus zoiets als de Eifeltoren, Tour Eiffel, Eiffelturm. Raar genoeg houden de Wikipedia's die lijn niet bij Afsluitdijk/Ofslútdyk, waarbij de Duitse Wikipedianen naar mijn mening goed begrepen hebben dat het de Abschlussdeich moet zijn hoewel de Engelse en Franse Wikipedia's de Nederlandse term aanhouden. Vergelijk verder eens de doorverwijspagina en:Friendship Bridge en ook de interwiki's van de achterliggende artikelen. Ook daar zijn ze allemaal vertaald. De overeenkomst achter al deze gevallen ligt hem erin dat de betreffende bouwwerken al bij de naamgeving namen in twee verschillende talen hebben meegekregen. Synchroon daaraan worden de bouwwerken ook vertaald in andere talen. Geen GOO dus, maar er zit wel degelijk een logica achter. Davin 15 sep 2008 19:44 (CEST)

Voor de Afsluitdijk geldt natuurlijk hetzelfde als voor andere aanduidingen: als "Abschlussdeich" in Duitsland gebruikelijk is, ligt het voor de hand die naam te gebruiken. Als de naam in het Engels of Frans niet vertaald wordt, wordt er niet ter plekke een vertaling verzonnen door de Engelse of Franse Wikipedianen. Of er een logica achter zit, doet volstrekt niet ter zake bij het bepalen of iets "eigen onderzoek" is. Hetzelfde geldt voor de "vriendschapsbrug": als de vertaling gebruikelijk is, gebruiken we die en anders ofwel de inheemse naam ofwel een andere officiele naam. De echte officiele naam lijkt trouwens het hybride "Youyi Bridge" te zijn: zie de foto op [1]. Dat zou reden kunnen zijn om het te "vertalen" met Youyibrug, maar daar zou ik geen voorstander van zijn. Maar nogmaals, het letterlijk vertalen van dit soort namen is (als die vertaling niet vaker voorkomt) gewoon eigen onderzoek, hoeveel logica er ook achter lijkt te zitten. Paul B 15 sep 2008 20:25 (CEST)

@Davin: Mijn reisgids geeft geloof ik wel de Chinese naam. Ik ben niet op de hoogte van de regels m.b.t. het gebruik van exoniemen in bv. het Duits, dus of je redenatie over de Afsluitdijk klopt weet ik niet. Ik ben wel op de hoogte van deze regels voor het Nederlands, en volgens die regels is "Vriendschapsbrug" sowieso verkeerd. Woudloper _overleg 16 sep 2008 09:34 (CEST)

GOO zou je ook voor Friendshipbridge kunnen nemen, omdat je daar dus een van de twee vertalingen neemt. GOO klopt daarom niet. Ik vergelijk het met wat er in overeenkomstige gevallen gebruikelijk is. GOO is dus géén argument. Verder heb ik geen argument gehoord waarom we voor het Engels dan wel het Chinees moeten kiezen. Als ik een onderbouwd antwoord krijg, ben ik echt wel te overtuigen. Maar ik heb geen conventie gehoord en zie ook geen logica: dus bij een volgende brug zou het weer een hele discussie worden, omdat er geen regel maar een mening wordt gegeven. Morgen kom ik nog in de bieb. Ik zal eens zien of er ook Nederlandse reisgidsen zijn die de naam geven. Davin 16 sep 2008 17:54 (CEST)

In het boek China van Capitool Reisgidsen ISBN 904103384X vond ik het volgende. Allereerst kwam ik daar de naam Karakoram-weg tegen op pagina 514 en niet de Engelse versie Karakoram Highway. Die naam moet hier op Wikipedia dus veranderd worden. Ook kwam ik Vriendschapspas tegen op pagina 425 met de Chinese naam Youyi Guan, die je ook elders ook wel in het Engels tegenkomt. De brug vond ik in de bieb niet, maar die is officieel ook pas in 2006 geopend en zo snel is de boekdrukkunst ook weer niet. Het lijkt me daarom gerechtvaardigd de Nederlandse naam Vriendschapsbrug ook voor de brug te vast te houden, tenzij er bewijs komt dat de Engelse naam in het Nederlands gangbaar is. Davin 17 sep 2008 17:49 (CEST)

Je draait de bewijslast om. Aangetoond dient te worden dat "Vriendschapsbrug" in het Nederlands gangbaar is. Dat lijkt me (nog) niet zo te zijn, en dus behoren we die niet te gebruiken tot het tegendeel blijkt. De vraag is dan of we de Engelse, de Chinese of de hybride vorm gebruiken. De foto waarnaar ik verwees, suggereert dat de officiele naam die de Pakistaanse overheid hanteert, "Youyi Bridge" is, zie ook [2] Paul B 17 sep 2008 18:04 (CEST)

Het is een Nederlandse Wikipedia en ik draai de bewijslast dus niet om. Ik vind juist dat anglicismen in de Nederlandse taal onder de noemer GOO vallen.

Niettemin, je bent de eerste die overtuigend aantoont dat Friendschip Bridge inderdaad niet de gangbare naam is in Pakistan, maar Youyi Bridge dus wel. Ik had in het boek Pakistan van Oskar Verkaaik op pag. 12 ook al gelezen dat er honderden bouwvakkers om het leven waren gekomen tijdens de bouw van de Karakoram-weg, waaronder een groot aantal Chinezen. Dit artikel bevestigt waarom voor de naam Youyi Bridge is gekozen. Ik stel voor om de naam van het lemma te veranderen in 'Youyi Bridge'. Bedankt voor je bijdrage. Davin 17 sep 2008 18:16 (CEST)

De redenatie met dit soort zaken dient altijd als volgt te gaan:

1. Is er een Nederlands exoniem? Daarvoor gebruiken we de Taalunielijst. In dit geval is er geen exoniem (zie lijst).

2. Zijn er meerdere endoniemen? In dit geval zijn er inderdaad minstens drie gevonden.

De hybride kiezen lijkt me wel een zo neutraal mogelijke keuze, en op de tweede plek komt w.m.b. de Engelse naam, omdat de brug onder Pakistaanse administratie valt, niet onder Chinese. Woudloper _overleg 18 sep 2008 08:50 (CEST)

Youyi is weliswaar Chinees voor Vriendschap, maar onderaan in het artikel dat Paul aanreikte staat dat de Pakistanen hem officieel Youyi Bridge noemen. Friendship Bridge is daarom per definitie fout: dat is geen endoniem maar slechts uitleg.Davin 18 sep 2008 19:13 (CEST)

Ik heb de titelwijzinging aangevraagd, gezien Paul B, Woudloper en ik het hier eens zijn. Het overleg van de anderen is al een tijdje terug, maar de laatste bron is overtuigend genoeg. Davin 18 sep 2008 19:35 (CEST)

Nou, nee. Ik ben het volledig met de eerste deelnemers aan deze discussie eens, die wat mij betreft ook best in het Taalcafé onder de aandacht had mogen worden gebracht. Elke brug die in welke taal dan ook Vriendschapsbrug heet kan in het Nederlands met die naam worden aangeduid. Dat is geen neologisme, dat is vertalen. Precies wat je hier moet doen, want die naam zégt iets over die brug. Het is nergens voor nodig om Pleinen van de Overwinning, Vriendschapsbruggen, Vredespaleizen, Paleizen van de Revolutie, Vrijheidsbeelden (niet op de Taalunielijst, Woudloper!) en meer van dergelijke sprekende namen weg te moffelen achter een endoniem. Fransvannes 30 sep 2008 11:20 (CEST)

De grap is hier nu juist dat de officiele naam hybride is. Engelse sprekers worden ook niet geacht "Youyi" te begrijpen, en de brug wordt dan ook vaak aangeduid met een extra verklaring, als "Youyi (Friendship) Bridge" of "Youyi Bridge (Friendship Bridge)". Ik ben het met je eens dat we hier niet zonder meer het starre regime van de geografische namen hoeven te volgen, maar in dit geval zie ik niet zoveel problemen. Paul B 30 sep 2008 13:05 (CEST)

Alleen vertalen als er een gebruikelijke Nederlandse naam is voor het specifieke object, dus wel Vrijheidsbeeld, niet Vriendschapsbrug. Een vertaling of de oorspronkelijke naam moet in de lopende tekst worden weergegeven. Wat de Taalunielijst in deze discussie doet ontgaat me, het gaat om een bouwwerk, geen land, plaats of weet ik veel. Er is geen lijst voor dergelijke gevallen, we zullen wellicht iets meer een natte vinger moeten gebruiken, maar sowieso niet gaan vertalen om het vertalen. Troefkaart 30 sep 2008 13:54 (CEST)

Elke brug die in welke taal dan ook Vrijheidsbrug heet, kan zonder problemen met die naam worden benoemd. Als dat bij deze brug níet kan, wil ik dat graag weten. Maar argumenten daarvoor ben ik niet tegengekomen. Het argument GOO, is met alle respect, een gotspe als het over vertalen gaat. De pagina Orde van de Witte Ster mag zeker ook niet zo heten? Dat is geen vertalen om het vertalen. Dat is vertalen om de lezer inzicht te geven. Fransvannes 30 sep 2008 14:01 (CEST)

Wat Frans zegt lijkt me inderdaad de normale gang van zaken. Troefkaart heeft wel een goed punt dat de Taalunie-lijst hier niet meespeelt, die gaat over geografische duidingen en dat is een brug niet, strikt genomen dan (het is een bouwwerk in/op/over iets geografisch heen.. :-) ). Wel is het zo dat hele abstracte namen of namen die verwijzen naar bijvoorbeeld persoonsnaam lang niet altijd vertaald worden. Daar lijkt me hier eigenlijk geen sprake van... Dolfy 30 sep 2008 14:11 (CEST)

Nee, abstractere namen niet. Bij persoonsnamen hangt het ervan af of de naam van die persoon vertaald wordt. Bijvoorbeeld op Elisabethbrug. Maar juist deze naam, Vriendschapsbrug, heeft betekenis! Fransvannes 30 sep 2008 14:17 (CEST)

(na bwc) Wat voor mij een belangrijke reden is om het niet te willen vertalen, is het feit dat de officiële Engelstalige aanduiding half Chinees, half Engels is. Als de naam eenvoudigweg "Friendship Bridge" was geweest, dan had ik er nog eens over moeten nadenken, maar juist het feit dat de naam een anderstalige component heeft, is voor mij doorslaggevend. Paul B 30 sep 2008 14:23 (CEST)

Ik begrijp de afweging. In elk geval heeft het dan niets te maken met een GOO-verbod of de Taalunieregel, wat al een hele geruststelling is. Ik begrijp dus dat het feit dat de brug geheel in Pakistan ligt en tóch een Chinese naam heeft de titel Youyibrug rechtvaardigt (liever dan Youyi Bridge overigens). Dat is inderdaad bijzonder genoeg. Als de naam Youyi Bridge in het Engels niet alleen de officiële, maar ook de gebruikelijkste benaming is, heb je me helemaal overtuigd.

De puntjes moeten dan overigens wel helemáál op de i: nu staat er in het artikel dat "Youyi Bridge" Vriendschapsbrug betekent. Maar dat is niet zo. Het naamelement Youyi betekent in het Engels namelijk geen vriendschap. De vertaling van Youyi Bridge is Youyibrug. Fransvannes 30 sep 2008 15:34 (CEST)

Youyi Bridge betekent vertaald wel Vriendschapsbrug, al is het eerste deel Chinees. Dat is uit respect voor de Chinese doden die er tijdens de bouw zijn gevallen. Om die reden ben ik voor de naam Youyi Bridge, omdat het bijzondere naamgevingselement (Chinees woord in Engelse naam) dan niet verloren gaat. Had de brug wel Friendship Bridge geheten, dan waren voor mij de argumenten van Taalunie en GOO ook loze kreten geweest, want die hebben er helemaal niet mee te maken. Davin 30 sep 2008 20:25 (CEST)

Ik ben benieuwd in welk Engels woordenboek je het woord Youyi zult terugvinden. Dat woord betekent in het Engels niets. Youyi Bridge vertaal je als Youyibrug. Waarbij je in het Nederlands, precies zoals in het Engels, erbij moet weten dat Youyi in het Chinees vriendschap betekent. Geen Engelstalige weet dat vanzelf. Fransvannes 30 sep 2008 22:11 (CEST)

In het Nederlands zou het volgens de redenatie dat Youyi als een eigen benaming zou moeten worden beschouwd "Youyibrug" worden. Nu is de vraag of dat inderdaad klopt. Is het een eigen benaming of is het een samengestelde naam, waarbij je dus de eerste duiding vertaalt vanuit het Chinees en het andere deel vanuit het Engels? Bij het laatste krijg je "vriendschapsbrug" en bij het eerste dus "Youyibrug". Dolfy 30 sep 2008 23:55 (CEST)

Omdat het "vriendschapsbrug" geen recht doet aan de hybride herkomst van de naam en "Youyibrug" (mijn POV, ik weet het) ontiegelijk lelijk en gekunsteld is (dat is m.i. vertalen om het vertalen, vergelijkbaar met het vervangen van "Tower Bridge" door "Towerbrug"), blijft mijn voorkeur uitgaan naar "Youyi Bridge". Paul B 1 okt 2008 09:37 (CEST)

Torenbrug dan he, hoever de vertaling van Empire State Building doorgevoerd moet worden zou ik ook niet weten, alleen het laatste of laatste twee of alle drie de woorden? Gewoon niet vertalen, tenzij er voor het object een gebruikelijke Nederlandse naam is. Dat zal met de natte vinger moeten, we hebben geen lijst om ons achter te verschuilen. Duidelijk is dat er geen gebruikelijke vertaling is voor de brug in kwestie, ergo: Youyi Bridge. Troefkaart 1 okt 2008 10:00 (CEST)

Neenee, het is de Tower, en dat wordt doorgaans niet vertaald. "Bridge" natuurlijk wel, want dat betekent gewoon "brug" he? Ergo "Towerbrug", wat daadwerkelijk 3 maal wordt aangetroffen in mijn LexisNexis-database :S. En natuurlijk Empire State-gebouw: "Empire State" is de bijnaam voor de staat New York (5 maal in LexisNexis). Vergeet het Chryslergebouw niet: 23 maal in LexisNexis tegenover 214 maal "Chrysler Building". Paul B 1 okt 2008 10:31 (CEST)

Even voor de goede orde, Amerika heeft vaak een uitzonderingspositie, dus wordt daarvan heel stuk minder vertaalt. En daarnaast worden bepaalde namen als eigen naam beschouwd. De bekendste bouwwerken die bij hun eigen naam worden genoemd met een nieuw iets te vergelijking is echt appels met peren vergelijken. Dat soort discussies vertroebelen de zaak ook alleen maar en brengt ons verder van de vraag of Youyi als een eigen naam moet worden beschouwd of niet... Dolfy 1 okt 2008 13:57 (CEST)

Wat nou weer, uitzonderingspositie? Niets uitzonderingspositie, allemaal hetzelfde principe: alleen vertalen als er een gebruikelijke Nederlandse naam is. In het geval van de Youyi Bridge is die er niet, niets aan doen dus. Waarom er zo nodeloos moeilijk gedaan wordt snap ik echt niet, er wordt continu van alles bijgesleept dat niets met het onderwerp van doen heeft. De lijst van de Taalunie, GOO en nu weer uitzonderingsprincipes... Kom op mensen, KISS! Troefkaart 1 okt 2008 14:15 (CEST)

Over KISS (keep it smart and simple) gesproken: het eenvoudigst is het te vertalen naar het Nederlands. Ik overdrijf niet wanneer 20% van Nederland (vast ook België) geen Engels verstaat en meer dan de helft het niet goed verstaat. Het blijft toch vooral een encyclopedie waar je in kijkt als je iets wilt weten en niet waar je nog meer vraagtekens krijgt. Davin 1 okt 2008 14:27 (CEST)

Simpel is het allang niet meer, doordat de officiële naam in Pakistan de doorslag moet geven bij de naamgeving.

Of je bridge mag vertalen als brug? Allicht mag dat. Tenzij dat niet gebruikelijk is, zoals bij de Tower Bridge. Ik draai de voorwaarde dus om. Amerika (en Engeland) zijn hier inderdaad de uitzondering op de regel, die even simpel blijft. Fransvannes 1 okt 2008 14:31 (CEST)

Er zijn overigens nog wel meer landen met Engels als officiele taal (bijvoorbeeld de Filipijnen)

(bwc) Ach ja, zullen we ook maar hernoemen naar Triomfboog (Parijs)? En Heilige Familie (Barcelona)? Zwarte Poort? Brandenburger Poort? Ik noem maar wat voorbeelden van buiten de Angelsaksische invloedssfeer... Natuurlijk is het goed om gebruikers inzicht te geven in wat een naam betekent. Maar de praktijk is dat namen helemaal niet zo vaak worden vertaald, en ik zie geen reden voor een regel "vertalen, tenzij". Problemen doen zich uiteraard vooral voor bij in het Nederlands taalgebied niet heel bekende bouwwerken, waar men niet van "gebruikelijk" kan spreken omdat het object eenvoudigweg niet of nauwelijks wordt genoemd. Paul B 1 okt 2008 14:51 (CEST)

De voorbeelden die je noemt zijn absurd. Vertalen ja, tenzij dat niet gebruikelijk is, schreef ik, met opzet. Brandenburger Tor is gebruikelijk voor dit gebouw. Dus dat vertalen we niet. Het is overigens beslist niet mijn bedoeling heel het Angelsaksische taalgebied in een betonnen uitzonderingsregeling te gieten. Fransvannes 1 okt 2008 14:58 (CEST)

Mijn voorbeelden zijn wat raar, uiteraard. Waar het mij om gaat, is dat ik er niet aan wil dat er een "altijd vertalen, tenzij"-regel zou moeten zijn. Voor bouwwerken die meermalen in Nederlandstalige media worden genoemd, is doorgaans vrij simpel vast te stellen wat gebruikelijk is, en kunnen we het roerend met elkaar eens zijn. Voor bouwwerken als de brug waar we het hier over hebben, is dat niet zo. De vraag is dan of we standaard vertalen of niet. Dat is in zekere zin een arbitraire keuze. Ik heb het dan even niet over Youyi Bridge, omdat dat weer een klasse apart is. In het algemeen komt men er met gezond verstand wel uit, maar wat mij betreft: bij twijfel niet vertalen. Paul B 1 okt 2008 15:09 (CEST)

Ik schat uiteindelijk in dat het aantal twijfelgevallen niet zo erg groot zal zijn (en dat we ze vooral in de grote taalgebieden zullen tegenkomen). Arbitrair blijft het in die gevallen inderdaad. En een geval van smaak, zoals je zelf al aangaf. Youyi Bridge in plaats van Youyibrug vind ik dan ook niet zo problematisch. En wat Vriendschapsbrug betreft zal ik de bewijslast op me nemen. Zodra ik die aanduiding voor deze brug tegenkom, meld ik me wel weer. Fransvannes 1 okt 2008 17:09 (CEST)

"Vertalen ja, tenzij dat niet gebruikelijk is" zoals Frans het omschrijft, vind ik een zeer werkbare regel die ook bezoekervriendelijk is. Invoeren graag! Davin 1 okt 2008 20:07 (CEST)

Onwerkbaar

Een regel als Frans voorstelt lijkt me onwerkbaar. Ik geef als voorbeeld de hoofdstad van China, waar laatst de Olympische Spelen waren: Běijīng, vrij vertaald: Noordelijke Hoofdstad, in het Nederlands vaak aangeduid met het exoniem Peking. Het gaat me niet om de naam van de stad zelf, maar om zijn grootste gebouwen, straten, bruggen en pleinen. Ten eerste hebben we een poort: Tiānānmén, vertaald: Hemelse Vredepoort. Ik neem aan dat we hier nog van Frans' principe gebruik kunnen maken: hierbij is "Tiananmen" nog een redelijk vaak benoemde entiteit in het Nederlands (soms misschien als Tiananpoort). Bij deze poort ligt een plein: Tiānānmén Guǎngchǎng, vertaald: Plein van de Hemelse Vredepoort. Dit wordt in het Nederlands meestal (gebruikelijk) het Tiananmenplein genoemd (dat is trouwens inconsequent met "Tiananpoort", als we daarvoor zouden kiezen).

Gaan we echter kijken naar gebouwen, straten, enzovoorts, en komen we erachter dat ze in het Nederlands geen gebruikelijke namen hebben, simpelweg omdat ze niet vaak genoemd worden. Volgens de regel van Frans moeten die entiteiten dus standaard vertaald worden. Een belangrijke straat door Peking is Chángānjiē, dat vertaalt als "Laan van de Lange Vrede". In het Engels heet de laan (in Peking hangen ook bordjes in het Engels) trouwens Changan Avenue. Nog een voorbeeld: Guăngqúménbĕibīnhé (een van de belangrijkste verkeersaders door de stad, lijkt me encyclopedisch) is vertaald "Brede kanaalpoortoeversingel". Ik denk eigenlijk dat geen lezer op zulke dingen zit te wachten. Ik zou juist willen pleiten voor alleen vertalen als er in het Nederlands een gebruikelijke constructie is. Dat sluit ook beter aan bij de Taalunieregel voor geografische namen. Vertalingen horen sowieso in de inleiding van de artikelen genoemd, zodoende heeft de lezer altijd duidelijkheid over de betekenis. Vr. groet, Woudloper _overleg 4 okt 2008 11:20 (CEST)

Correctie: "Dit wordt in het Nederlands meestal (gebruikelijk) het Tiananmenplein genoemd ". Ik kende het alleen als Plein van de Hemelse Vrede, de naam die we hier ook gebruiken. Uit je hele beschrijving kan niet niet precies halen wat nu het probleem is. Davin 4 okt 2008 12:44 (CEST)

Plein van de Hemelse Vrede: irrelevant voor mijn betoog, zie trouwens [3]. Probleem is: "Brede Kanaalpoortoeversingel". Ik denk eigenlijk dat geen lezer op zulke dingen zit te wachten. Woudloper _overleg 4 okt 2008 12:48 (CEST)

Voor de poort is Poort van de Hemelse Vrede volkomen aanvaardbaar (en gangbaar) en veel sprekender dan Tiananmenpoort, net zoals bij het plein. Ik zou die naam dus altijd gebruiken, ook in de lopende tekst. Wie wil weten wat de Chinese naam is, kan kijken wat er tussen haakjes staat in het artikel over die poort. De laan zou ik zelf Boulevard van de Langdurige Vrede noemen, maar ik zou wel eerst natrekken of die vertaling ook door anderen gebruikt wordt. Dat is in dit geval niet zo moeilijk: we hebben het hier over een belangrijke weg in een wereldstad. Dat geldt voor de singel ook, al voorzie ik daar geen gangbare vertaling. In elk geval pleit ik voor maatwerk en in geen geval voor een regel. Fransvannes 5 okt 2008 13:52 (CEST)

Met die laan is het ook nog de vraag waar 長安 op slaat; Letterlijk op lange vrede of op een naam (bijv. Chang'an)? En dan nog: Waarom wel Boulevard van de Lange Vrede voor Cháng'ānjiē , maar geen Elizeese velden voor Champs-Élysées of Onder de Linden voor Unter den Linden? Bedwyr 18 okt 2008 20:16 (CEST)

Champs-Élysées in plaats van Elysese Velden is een gemiste kans, want dat alle Nederlandstaligen de betekenis van die naam doorzien, betwijfel ik. In het geval van de Champs-Élysées hebben we in elk geval te maken met een gevestigde "vreemde" naam. De kans op zulke namen is het grootst als die vreemde talen door veel sprekers doorzien worden. Oftewel: Russisch (Rode Plein!) en Chinees wordt eerder vertaald dan Engels, Duits of Frans. Fransvannes 17 nov 2008 21:55 (CET)

Wat de velden betreft vrees ik dat de populatie die Champs-Élysées niet doorziet en Elysese Velden wel, nogal klein is... Paul B 17 nov 2008 22:01 (CET)

In elk geval doorziet die populatie dat het velden zijn. Dat Elysese zal inderdaad wel iets schimmigs blijven. Fransvannes 17 nov 2008 22:03 (CET)

Geboorteplaats Samara of Koejbisjev?

In het artikel over wielrenner Aleksandr Jefimkin staat dat hij geboren is in Samara. Destijds heette deze stad echter Koejbysjev. Gebruiken jullie gewoonlijk de huidige naam of de toenmalige naam van een (geboorte)plaats? Groeten, Marquz 6 sep 2008 12:46 (CEST)

De naam ten tijde van de geboorte telt wat mij betreft, dus Koejbysjev. Vluchtig onderzoek wijst uit dat er van alles door elkaar gebruikt wordt. Om alle verwarring tegen te gaan kun je ook "geboren in Koejbysjev (nu Samara)" of iets dergelijks gebruiken. Dit is slechts mijn mening, iemand anders kan makkelijk iets anders vinden. Troefkaart 6 sep 2008 16:13 (CEST)

Ik maak er meestal [[Samara (stad)|Koejbysjev]] van bij de geboorteplaats en leg dit uit (nu/sinds 19xx Samara) wanneer ik erop terugkom in het artikel. Kom ik er niet op terug dan laat ik het gewoon zo staan. --hardscarf 12 sep 2008 19:21 (CEST)

Lijst van steden en dorpen in Jamaica

Daar hebben we weer zo'n lijst. N.b. voor een heel land. Op zich wel aardig, maar na een bewerking van mijn kant sloeg de twijfel toe en heb ik onderstaand stukje op de overleg pagina geplaatst:

:==Nut ??== :Hoewel ik net een dorp toe heb gevoegd (zie U), vraag ik me serieus af wat het nut van deze lijst is. Als ik hier, met de mij beschikbare Jamaicaanse gegevens, alle dorpen van het (ei)land toe zou voegen, dan wordt het wel een erg lange opsomming van plaatsnamen die waarschijnlijk nooit een artikel zullen krijgen. Komen er wel artikelen, dan zullen ze in de meeste gevallen volkomen inhoudsloos worden. Dan krijg je iets in de geest van Jones Town ligt in de parish St.James op Jamaica op xx NB en xx WL. Die info haal je zo van Google Earth. Niemand voegt er ooit meer info aan toe en het blijft altijd een beginnetje.

Moeten we deze lijst:

• a) zo houden
• b) opsplitsen in 14 lijsten: een lijst per parish (Jamaicaanse bestuurseenheid)
• c) helemaal verwijderen

Optie a) valt voor mij af. De lijst is nu nog overzichtelijk, maar als je er alle dorpen van het eiland aan toevoegt, dan wordt het een enorme lijst vol rode links (of uiteindelijk links naar veel nietszeggende artikelen). De Geo (overleg). 18 sep 2008 09:36 (CEST)

Als er van ieder dorpje een beginnetje als artikel komt met wat Google Earth-informatie, dan zou dat behoorlijk handig zijn als je toevallig ergens een Jamaicaanse plaats tegenkomt om een inschatting te kunnen maken van de omvang en locatie van die plaats. Ik ben dan ook voor handhaving van een dergelijke lijst, al maakt de vorm me minder uit. Groeten, Marquz 18 sep 2008 15:55 (CEST)

Volslagen nutteloze lijst, de bestaande plaatsen met een categorie opsommen is voldoende. --Kalsermar 18 sep 2008 16:47 (CEST)

d) een lijst van steden in Jamaica (de) van maken, maar dan zonder de schattingen (de census van 2001 is helaas nog niet beschikbaar). Dan heb je een lijst van de belangrijkste plaatsen. --hardscarf 18 sep 2008 17:08 (CEST)

Dit laatste voorstel ondersteun ik. Jamaica is een klein land, met slechts een beperkt aantal grotere plaatsen. Het is zinvoller om ca. 30 plaatsen een goed artikel te geven, dan energie te spenderen aan het maken van 3000 artikeltjes, waarvan de meeste niets toevoegen aan de informatie die je in een atlas of op Google Maps kan vinden. De Geo (overleg). 19 sep 2008 09:25 (CEST)

Ik ben het daar niet mee eens. Volledigheid is wat mij betreft ook een mooi streven. Ik vind het bijzonder prettig als ik over iemand lees en ik zie dat ie in het plaatsje x is opgegroeid en dat ik door er even op te klikken ook klein artikeltje krijg met een kaartje zodat je kan zien waar dat plaatsje x ligt. Dat het een klein kand is, is juist, lijkt mij juist een reden om wel alle artikeljes te kunnen aanmaken (minder werk). Magalhães 19 sep 2008 17:48 (CEST)

Daarvoor kun je dan beter op Google Maps of Google Earth gaan kijken. Deze kaarten en satellietbeelden geven veel meer info dan een nietszeggend zinnetje op de wikipedia. De Geo (overleg). 19 sep 2008 21:47 (CEST)

Wat is dat nou voor vreemde redenering. Waarom zou ik op een externe website willen gaan kijken? Ik heb het bovendien niet over een zinnetje. Ik heb het over een artikel met ee kaartje en wat statistische info, zoals de inhoud van de meeste gemeeste-artikelen hier is. Magalhães 19 sep 2008 22:24 (CEST)

Ik kan je niet echt volgen. Een artikel dat alleen zegt dat dorp A in land B ligt + een schematisch kaartje van de ligging in het land vind ik volstrekt onvoldoende voor een encyclopedie. Zoiets beschouw ik als NE. Als je kaarten en satellietbeelden kan lezen (en desnoods interpreteren), dan vind je daar veel meer info. Elders heb ik ook al geschreven dat Wikipedia een encyclopedie is en geen atlas. De Geo (overleg). 19 sep 2008 23:56 (CEST)

Het argument dat je elders meer info kan vinden is mijns inziens irrelevant. Een encyclopaedie is per definitie een naslagwerk dat een inleidend beeld geeft en als het goed is is er altijd elders meer info te vinden. zo niet, dan is het artikel zijn doel als encyclopaedisch artikel voorbijgeschoten. Ook vindt ik niet dat men moet worden verplicht Google Earth te gaan installeren om de ligging van een plaats te leren kennen. Is daar niet de Wikipedia voor uitgevonden, met de interne links om door te klikken?--Kalsermar 20 sep 2008 00:20 (CEST)

In principe ben ik ook niet zo blij met al die statistische data in tekstvorm zonder een geschiedkundige achtergrond, daar een artikel dat al bestaat veel minder snel wordt aangevuld dan dat een niet bestaand artikel in een keer op een wat uitgebreidere manier wordt beschreven. Ik heb dan ook liever iemand met interesse in het onderwerp die 10 dorpen aanmaakt met wat info over de plaats die niet uit een database te trekken is, dan dat er 2000 artikelen met alleen statistische gegevens en coördinaten worden aangemaakt (evt door middel van een bot), die vervolgens niet meer of pas na jaren worden aangevuld (zoals de Franse gemeenten). Maar het ging hier volgens mij in de eerste plaats over hoe deze lijst eruit zou moeten komen te zien en dan kies ik liever voor een lijst op inwoneraantal, daar over grotere plaatsen meestal meer te vertellen is en (bijvoorbeeld) op internet ook wordt geschreven. --hardscarf 20 sep 2008 01:31 (CEST)

Ik ben het met Hardscarf eens dat het hier om de lijst ging. Een lijst met 30 of 50 plaatsen waar genoeg informatie over is (ik heb ook wel het een en ander) om een aardig artikel te schrijven is nuttiger dan een lijst met 1000-en steden en dorpjes die grotendeels niet ingevuld worden, of niet verder dan het gegeven dat ze op Jamaica liggen en de coordinaten x NB en y WL hebben. Van een encyclopedie verwacht ik nu eenmaal wel iets meer. Bovendien is het toch veel leuker om over 10 plaatsen een aantal mooie stukken te schrijven dan voor 2000 dorpen een routinehandeling te verrichten (1999 keer het eerste artikel kopieren, alleen plaatsnaam en coordinaten aanpassen) ?? Dus eerst de grotere plaatsen, daar is iets aardigs van te maken, en daarna maar eens kijken of er een aantal kleine dorpen zijn waarover genoeg te vertellen is en die daardoor E zijn. De Geo (overleg). 20 sep 2008 14:05 (CEST)