Overleg gebruiker:Wiki13/Hoofdpagina

Aanpassingen

De volgende dingen zullen moeten worden aangepast worden:

• kopje uitgelicht zit een paar mm boven kopje actueel
  •  Uitgevoerd. Aan de onderkant loopt het niet gelijk, maar dat is ook afhankelijk van de inhoud. Olivier Bommel 24 aug 2012 19:45 (CEST)
• afbeelding van de dag een stuk hoger dan kopje 24 augustus aan de rechterkant
  • Ligt denk ik aan de resolutie van het beeldscherm dat gebruikt wordt. Hier normaal krijg ik dat ook
  • afbeelding van de dag zit nu aan de rechterkant, 24 augustus aan de linkerkant Olivier Bommel 24 aug 2012 19:45 (CEST)
• afbeelding van de dag is groter dan de andere afbeeldingen
  • Zou eventueel rechts boven naast actueel kunnen om het te laten opvallen
    • Niet meer nodig, denk ik, omdat Olivier Bommel hierboven al aangeeft dat veranderd is. --Wiki13 (overleg) 24 aug 2012 20:11 (CEST)
• de grijze schaduwwerking als kader werkt wat onrustig aan de ogen en verstoort de verder rustige opmaak een beetje
  • Ik vind dat dat wel meevalt, het ziet er helemaal niet uit als we dat weghalen denk ik Olivier Bommel 24 aug 2012 20:28 (CEST)

Deze suggesties zijn gegeven door middel van een IRC-gesprek. Eventuele andere suggesties van gebruikers onwiki zijn ook welkom. Fixes voor bovengenoemde problemen zijn gewenst en worden gewaardeerd. --Wiki13 (overleg) 24 aug 2012 16:24 (CEST)

De assymetrie aan de onderkant is misschien te verhelpen of eigenlijk te verdoezelen door de twee onderste kaders ("Wikipedia in andere talen" en "Recent overleden") naar onderen toe in het wit te laten overlopen (faden). Ik weet niet of dit mogelijk is. Mathonius 24 aug 2012 20:08 (CEST)

Ik denk dat dat idd niet mogelijk is, we komen dan denk ik in de problemen met de randen Olivier Bommel 24 aug 2012 20:28 (CEST)

Als ik het schermpje van mijn browser (Google Chrome) verklein, dan loopt de rechterkant van deze hoofdpagina door, verder dan het zoekvenster enz. aan de bovenkant. Bij de oude hoofdpagina is dit niet het geval. Mathonius 24 aug 2012 21:54 (CEST)

Heb ik kunnen reproduceren, maar ik moet hierbij wel zeggen dat het echt alleen bij een kleine resolutie gebeurt. Daarom lijkt het me niet aanemelijk dat iemand er last van heeft (tenzij hij/zij het venster zo klein maakt dat dit gebeurt). --Wiki13 (overleg) 24 aug 2012 22:51 (CEST)

Toch zal ik even kijken of ik een oplossing kan vinden. Olivier Bommel 25 aug 2012 10:17 (CEST)

het zit m in de code <span style="whitespace:nowrap"> Als ik dat weghaal wordt de opmaak een beetje verstoort. Ik zoek verder. Olivier Bommel 25 aug 2012 10:29 (CEST)

Gewone tabel vervangen door wikitable, span weggehaald, en het lijkt opgelost. Olivier Bommel 25 aug 2012 10:36 (CEST)

• Nog meer punten
  • Kijk nog eens naar de kleur van de icoontjes bij portalen. (bijv zachtgroen)
  • Maak een soortgelijk kader bovenaan

Voorstellen icoontjes

Hieronder enkele kleurvoorstellen betreffende icoontjes:

• 
  Olijfgroen
• 
  Honingdauw
• 
  Mangaanblauw
• 
  Koningsblauw
• 
  Khaki
• 
  Licht goudrood
• 
  Goud
• 
  Zandbruin
• 
  Burlywood
• 
  Donkeroranje
• 
  Vuur 😉

Kiest, wikt en beschikt! - C (o) 25 aug 2012 14:38 (CEST)

Wie zelf wil bouwen ...

... dit zijn de gebruikte iconen:

• 
  Geschiedenis
• 
  Kunst & Cultuur
• 
  Landen & Volken
• 
  Mens & Maatschappij
• 
  Politiek
• 
  Religie
• 
  Sport
• 
  Taal
• 
  Wetenschap ...
• 
  ... & Techniek
• 
  Portaaloverzicht

-- C (o) 25 aug 2012 15:07 (CEST)

Letterbeeld

Op mij komt het "letterbeeld" (ik noem het maar zo want ik weet geen goed woord ervoor) erg onrustig over. Ik zie normale tekst, schuingeschreven en dikgedrukte tekst inclusief tekst in alleen hoofdletters. De letters varieren daarbij sterk in grootte doorheen de Hoofdpagina. Ook de kleur van de letters wisselt misschien teveel. Sonty (overleg) 30 aug 2012 00:15 (CEST)

De kopjes zijn in donkergrijze hoofdletters (uitgelicht heeft een ander kleurtje). Verder gebruiken we geen tekst in alleen hoofdletters geloof ik. Ik heb nog even wat donkergrijs vervangen door gewoon zwart bij de etalageartikelen. De linkjes bij portalen zijn nog wel donkergrijs. Als je tips hebt, graag. Je mag zelf ook wel even propberen, vjv en gjg! Olivier Bommel 30 aug 2012 10:24 (CEST)

Ik heb nu een aantal dingen aangepast, meer dezelfde lettergrootte over de hele pagina (meestal kopjes e.d. 1.1em en gewone tekst 1em). En de schuingedrukte tekst onder de titel heb ik recht gemaakt. Qua kleurgebreuk: kopjes zijn donkergrijs, gewone tekst is zwart en linkjes zijn meestal blauw (op die bij de portalen na) Olivier Bommel 30 aug 2012 11:22 (CEST)

Kleurgebruik

Heb het ontwerp bekeken en moet zeggen dat dit de beste keuze is als je kijkt naar de diverse ingediende ontwerpen op de Engelstalige encyclopedie. Overigens vind ik het ontwerp zoals deze ingediend door Pretzels net iets beter omdat hierbij gekozen is om slechts één blok een achtergrondkleur heeft gekregen. Mijn voorstel zou dan zijn:

• Maak slechts één blok met een achtergrondkleur om daar de aandacht op te vestigen. In principe gaat het immers om de diverse lemma's die aangeboden worden. Veel mensen zullen namelijk ook de hoofdpagina te gebruiken om naar andere lemma's te gaan.
• Pas de 'afbeelding van de dag' aan in de variant zoals getoond bij Pretzels zijn ontwerp, dit lijkt ook meer op de ontwerpen (zie bijvoorbeeld ook Facebook met foto's) zoals ze momenteel gebruikt worden om foto's te tonen (zonder al te veel witruimte rondom de foto's).
• Zodra een foto in een box over een ontwerp gaat, maak de foto dan doorklikbaar naar het onderwerp en niet naar de foto.
• Die 'Popular today' lijn bij Pretzels lijkt mij ook erg bruikbaar voor de Nederlandse versie (dit in lijn met de eerste opmerking om door te kunnen verwijzen naar de lemma's).

Verder ben ik erg te spreken rondom dit ontwerp. Denk echter wel dat er meerdere ontwerpen aangeboden moeten worden om tot een keuzemogelijkheid te komen. Hardloper 30 aug 2012 13:24 (CEST)

Even een reactie op je opmerking over doorklikbare foto's, ik weet niet of dat mag ivm de licenties waaronder ze zijn vrijgegeven. Olivier Bommel 30 aug 2012 13:30 (CEST)

Toen ik de opmerking over doorklikbare afbeeldingen las dacht ik bijna aan het zelfde als Olivier Bommel. Dit kan mogelijk dus niet vanwege de licenties enzo. --Wiki13 (overleg) 30 aug 2012 16:50 (CEST)

Prima, kende deze regeling niet voldoende. Maar ondanks de regeling en auteursrechten, is het wel iets wat qua gebruikersgemak erg op prijs wordt gesteld. Hardloper 3 sep 2012 21:09 (CEST)

En ik denk ook niet dat popular today haalabar is. Op de engelse wiki staat daarbij een verwijziging naar de toolserver [1]. Maar ik heb geen idee hoe ze dat willen doen op de hoofdpagina. Het staat wel in het ontwerp van Pretzels, maar dat wordt niet bijgewerkt. Als je weet hoe we dat wel kunnen toepassen, graag! Olivier Bommel 31 aug 2012 13:45 (CEST)

Zou dit niet middels een bot of geautomatiseerd script bijgewerkt kunnen worden op basis van trends? Hardloper 3 sep 2012 21:09 (CEST)

Die mogelijkheid zouden we dan moeten bekijken. De vraag is alleen, hoe vaak moet dat dan bijgewerkt worden. Olivier Bommel 3 sep 2012 21:11 (CEST)

Ideeën

• Afbeelding van de dag zoals bij ontwerp van Pretzels)  Uitgevoerd
  • Ben hier niet zo fan van eerlijk gezegd. Het is iets te zwart en dat is ook één van dingen die ik aan Pretzels design minder vond. Ik zie liever een lichtere kleur, maar ben er nog niet uit welke kleur. Als iemand een idee voor een andere kleur dan alleen zwart op de achtergrond dan zou ik dit graag willen weten. --Wiki13 (overleg) 30 aug 2012 16:55 (CEST)
    • Het moet alleszins een redelijk donkere kleur zijn, omdat het moet contrastreren met de afbeelding zelf. Antracietgrijs is een optie. - C (o) 30 aug 2012 19:32 (CEST)
• Ander uitgelicht artikel bij verversen
• 'Popular Today'
• Meer uitleg over wikipedia zelf
• Etalageartikelen vermelden bij uitgelicht  Uitgevoerd

---

• Verticale stippellijnen verwijderen bij leestips en actueel;
  • Kan. Ligt er aan wat de anderen ervan vinden Olivier Bommel 3 sep 2012 21:23 (CEST)
    • Vinden de andere er nog iets van? Hardloper 9 sep 2012 19:21 (CEST)
• Bullets verwijderen bij 'in de geschiedenis (jaartal zou al voldoende moeten zijn);
  • Eens proberen Olivier Bommel 3 sep 2012 21:23 (CEST)
    • Ziet er prima uit wat mij betreft. Hardloper 9 sep 2012 19:21 (CEST)
• Kan de 'wist je dat' sectie niet aangepast worden? Nu wordt daar nog steeds gebruik gemaakt van '...', dit zou wat mij betreft ook gewoon een bulletlijst mogen zijn.
  • Capaccio en ik waren van mening dat er geen opsommingstekens op de hoofdpagina horen, wellicht zijn er nog andere opties Olivier Bommel 3 sep 2012 21:23 (CEST)
    • Ook mee eens, opsommingstekens zijn in theorie helemaal niet nodig, maar maakt het voor de gebruikers soms wel gemakkelijker. Hardloper 9 sep 2012 19:21 (CEST)
• Bevat de uitgelichte afbeelding altijd zo weinig tekst? Verder zijn de hyperlinks slecht zichtbaar in deze sectie.
  • Denk ik, dat hoort verder niet bij het hoofdpaginaontwerp. De links zijn idd neit zo goed zichtbaar, hoe kunnen we die zichtbaarder maken? schuingedrukt? iets anders? laat het maar weten! Olivier Bommel 3 sep 2012 21:23 (CEST)
    • Cursief is in ieder geval al een verbetering. Denk ook dat het mooi zou zijn als de begeleidende teksten voor de uitgelichte afbeeldingen worden uitgebreid. Hardloper 9 sep 2012 19:21 (CEST)
      • Mee eens, maar dat moet dan los hiervan besproken worden. Ik zal 't onthouden Olivier Bommel 9 sep 2012 19:45 (CEST)

... IN DE GESCHIEDENIS

Even een opmerking over het kopje "*** IN DE GESCHIEDENIS". Mij lijkt het handiger om daar niet geboortes en overlijdens te plaatsen. Allereerst ziet het er niet heel mooi uit omdat het zo smal is en gewoon belangrijk nieuws lijkt me geschikter voor zo'n box dan de geboorte van iemand (wat op zich niet zo heel speciaal is).

Met vriendelijke groet, Kippenvlees (overleg‽) 30 aug 2012 16:23 (CEST)

Dat is wat er altijd al in staat. Zie de huidige hoofdpagina. Overigens ben ik het wel met je eens hoor. Olivier Bommel 30 aug 2012 16:50 (CEST)

Ik heb er ns wat anders in gezet. Olivier Bommel 30 aug 2012 16:57 (CEST)

wikipedia presentatie

Ik heb de wikipediapresentatie uitgebreid door de Franse tekst te vertalen. (beter goed gejat...) Het bevat nu belangrijke informatie die bezoekers minimaal moeten weten. Bieden van deze basisprincipes kan bezoekers uitleggen waar wikipedia voor staat en zodoende hen motiveren bij te dragen. Daarnaast kan men navigeren naar de belangrijkere pagina's op wikipedia, zodat men zich makkelijk kan informeren en de drempel tot bijdragen laag is. Het zou vast en zeker hier en daar anders verwoord kunnen worden, maar voor een goede tekst gaat tijd overheen. Druifkes (overleg) 3 sep 2012 21:30 (CEST)

Hm, ik meot zeggen dat ik deze tekst wel erg lang vind, het idee was meer een korte introductie. Ik vraag me af of je nieuwelingen meteen moet vermoeien met informatie over de licentie enzo. Overigens staat de tekst nog geenszins vast, zolang er maar iets staat. Olivier Bommel 3 sep 2012 21:35 (CEST)

De informatie die ik had neergezet is het belangrijkste op de hoofdpagina, naast de zoekfunctie. Deze basisinformatie moet je niet wegstoppen, omdat het zoveel kansen geeft, vanwege de bovengenoemde voordelen. Kies je voor de oude introductie dan kan je die net zo goed weglaten, omdat dit al naast het welkom staat en het een lezer geen extra informatie geeft. Druifkes (overleg) 3 sep 2012 22:14 (CEST)

Daarom zeg ik ook, de tekst staat helemaal niet vast. Maar bijvoorbeeld informatie over de licentie, daar moet je nieuwe gebruikers echt niet meteen mee vermoeien, die haken dan al af. Zelfs ik heb me nog steeds niet verdiept in de licentie waaronder de tekst wordt vrijgegeven, ook is het aantal geregistreerde gebruikers niet echt van belang. Het kan allemaal een stuk korter. Ik zal ff proberen er wat van te maken. Olivier Bommel 4 sep 2012 09:57 (CEST)

Ik heb de tekst wat aangepast, en wat dingen die imo overbodig zijn weggelaten, en onderaan een aantal links toegeveogd die ook in jouw tekst stonden. Bedankt voor je bijdrage overigens! Olivier Bommel 4 sep 2012 10:08 (CEST)

Eerlijk gezegd vond ik de tekst van Druifkes niet slecht. Het loont de moeite om eerst een beknopte uitleg te geven over Wikipedia en diens structuren, omdat dat vaak een punt is waar nieuwelingen op afhaken. De tekst had wellicht nog korter gekund. Zinsneden als In totaal zijn er ... gebruikersaccounts aangemaakt op Wikipedia (...) zijn m.i. niet echt relevant. Het is hoe dan ook de bedoeling om een degelijke uitleg te geven, samengebald, niet te kort en niet te lang. Dat evenwicht vinden zal dus een opgave zijn. - C (o) 6 sep 2012 13:50 (CEST)

Hij was ook niet slecht hoor, maar bepaalde dingen hoorden er niet in imo. Er is inmiddels al een andere versie, op basis van die versie. Olivier Bommel 6 sep 2012 17:04 (CEST)

Die links onder elkaar vind ik geen verbetering. Het geeft zo geen context. Daarnaast mis ik nu de uitleg hoe geïnteresseerden kunnen helpen. Druifkes (overleg) 7 sep 2012 17:33 (CEST)

Ik heb de informatie over hoe mee te helpen teruggezet, zo beter? Olivier Bommel 7 sep 2012 19:11 (CEST)

Ik vind het zo beter. Ik zet alleen nog een vraagteken bij de vier links onder elkaar. Zonder context of uitleg weet ik niet waarom ik of iemand anders daar op zou moeten klikken. Dan zou ik het óf verhalend vermelden óf weglaten als het niet belangrijk genoeg is. Druifkes (overleg) 21 sep 2012 16:10 (CEST)

Ik denk eerlijk gezegd dat alle links behalve snelcursus wel weg kunnen. --Wiki13 (overleg) 22 sep 2012 12:49 (CEST)

Wellicht in combinatie met Wikipedia:Coachingsprogramma Druifkes (overleg) 22 sep 2012 17:39 (CEST)

Inspiratie

De volgende website kan misschien een inspiratiebron zijn?

• http://www.wikipediaredefined.com/

Ook is het geen slecht idee om voor één consistente kleur te kiezen, liefst een zachte, aangename tint (bv. lichtblauw, grasgroen, ...). De pictogrammen voor diverse rubrieken kunnen best op eenzelfde lijn liggen qua ontwerp, anders is het voor de gebruiker erg verwarrend. Het voorstel om Beeld v.d. dag groot uit te smeren steun in absoluut. EmilyPlays 6 sep 2012 13:42 (CEST)

Leuke link en leuke lay-outs! Een aanrader denk ik, want Wikipedia loopt op dat vlak enkele jaren achter m.i. Het mag allemaal wat stijlvoller, strakker en functioneler. - C (o) 6 sep 2012 13:53 (CEST)

Op de Engelstalige wikipedia werd ook al over dit initiatief gesproken, maar werd het veelal afgeschoten. Ben benieuwd of er nog iets mee wordt gedaan. Het is namelijk wel een extreme verandering en zo ik de Wikipedia gemeenschap ken is deze veelal wat conservatiever (en dat is helemaal niet slecht). Hardloper 9 sep 2012 19:19 (CEST)

Ik vind het een best goed initiatief. 't kan allemaal vele malen beter, al vrees ik dat 't heel lang gaat duren voor er verbetering komt. Olivier Bommel 9 sep 2012 19:46 (CEST)

Idee voor header

Welkom op WikipediA De vrije encyclopedie

De Nederlandstalige Wikipedia telt op dit moment 2.158.217 artikelen. Deze vrije encyclopedie kan door iedereen bewerkt worden, help ook mee door artikelen te starten, te verbeteren of uit te breiden. Over Wikipedia  •  Hulp & contact  •  Helpdocumentatie

Ik heb hier geprobeerd om de header te redesignen. Wat vinden anderen ervan? --Wiki13 (overleg) 13 sep 2012 22:15 (CEST)

Wat is het verschil? Alleen de ronde hoeken? Olivier Bommel 14 sep 2012 14:12 (CEST)

Nu wel ja... Eerst had ik iets met logo, maar dat staat natuurlijk op elke pagina in de linkerbovenhoek. Je kan dat nog in de geschiedenis zien. --Wiki13 (overleg) 14 sep 2012 19:22 (CEST)

De header vind ik mooi ontworpen. Wel denk ik dat de tekst ernaast beter toegevoegd kan worden aan het blok presentatie, omdat het zo een beetje dubbelop is. Druifkes (overleg) 21 sep 2012 16:16 (CEST)

Oke, ik vind zelf ook de ronde hoeken mooi. Ik zal even kijken met overbodige tekst in de header. Die is inderdaad niet nodig meer vanwege over Wikipedia aan de rechterkant eronder. --Wiki13 (overleg) 22 sep 2012 12:41 (CEST)

Als je de tekst helemaal weghaalt is het wat kaal. alternatief is bijv zoiets maar dan is het niet echt meer een header, hoewel het ook best OK staat imo. Olivier Bommel 5 okt 2012 20:59 (CEST)

Ik vind jou idee niet slecht. Ander idee zou zijn zoals op de Engelse, Duitse en Franse wiki waar ze bij de header het aantal huidige artikelen en de portalen hebben. Druifkes (overleg) 26 okt 2012 18:15 (CEST)

Bedankt voor je ideeën, ik hoop binnenkort tijd te hebben er iets mee te experimenteren. Het zou wel handig zijn als wat meer mensen hier feedback geven en er eens iemand iets van een ontwerpwedstrijd organiseert, dan kunnen er ook geheel andere on derwerpen voorgesteld worden. Het zou goed zijn als er eens de tijd voor genomen wordt, al is het een half jaar. Beter een goed doordacht ontwerp dan iets wat snel in elkaar geflansd is. Olivier Bommel 10 nov 2012 16:23 (CET)

in het nieuws

Momenteel neemt het in het nieuws aardig wat ruimte door de samenvoeging met de recente sterfgevallen. Wellicht is het een idee om hierin de werkwijze op de Engelse wikipedia te volgen. Daar komen sterfgevallen (als zij niet wereldnieuws zijn) gewoon op een andere pagina met alleen een link op de hoofdpagina naar die pagina. Wat ik ook goed vind aan de Engelse nieuwssectie is dat er gelinkt wordt naar nieuws dat nieuwswaardig over een bepaalde periode is waaronder momenteel de Syrische opstand. Druifkes (overleg) 21 sep 2012 16:31 (CEST)

Dat is mogelijk. Ik denk eerlijk dat ik nog wat input van anderen wilt hebben op dit onderwerp. --Wiki13 (overleg) 22 sep 2012 12:52 (CEST)

Dank voor je opmerkingen. Eventueel kunnen we de sterfgevallen ook alleen vermelden met een link naar het aritkel van de overledene (zoiets als bij etalage). Olivier Bommel 23 sep 2012 19:13 (CEST)

Nadeel is dan dat er niet bij staat wie het was; waar diegene bekend van was. Druifkes (overleg) 29 sep 2012 12:18 (CEST)

Of met een tooltip? Test Olivier Bommel 29 sep 2012 13:06 (CEST)

Zie hier Olivier Bommel 8 okt 2012 21:06 (CEST)

Wel goed idee, maar dan kunnen we beter alles vermelden. Dan is het in een oogopslag duidelijk. Druifkes (overleg) 26 okt 2012 18:10 (CEST)

Hoe nu verder?

Nu dit ontwerp er al enige tijd staat, lijkt het mij verstandig om ook met een PvA te komen hoe nu verder. Wat te doen met de hierboven genoemde restpunten (verticale lijntjes, kopsjabloon, etc). En hoe wordt verder dit thema ter beoordeling bij de community neergelegd? Is het slechts dit ontwerp aanbieden of wordt het nog een uitschrijving voor een nieuwe hoofdpagina welke vanaf 1 januari 2013 geïmplementeerd. Hardloper 28 sep 2012 10:40 (CEST)

Het lijkt mij handig om weer een soort ontwerpwedstrijd uit te schrijven. Ik hoorde dat Kthoelen wel iets wou organiseren, mits er hulp komt. Over de details kan misschien nog wel gesproken worden na stemming en voor de invoering. Olivier Bommel 28 sep 2012 14:40 (CEST)

Het zou inderdaad goed zijn als er een ontwerpwedstrijd wordt georganiseerd zodat anderen ook de mogelijkheid krijgen een ontwerp te maken en er wat te kiezen tussen de verschillende ontwerpen. Ik zou wel een verkiezing met meerdere rondes organiseren, waarbij iedere keer een aantal ontwerpen afvallen totdat er 2 ontwerpen naar de "finaleronde" gaan. Zo voorkom je dat, een mogelijke meerderheid van voorstanders van een nieuwe hoofdpagina versplinteren tussen meerdere ontwerpen, waarmee een bepaald nieuw ontwerp alsnog geen meerderheid krijgt, en alles bij het oude blijft. Druifkes (overleg) 1 okt 2012 22:17 (CEST)

Naar aanleiding van dit bericht stel ik voor dat we nog eens wat leven blazen in dit projectje. Het ligt nogal op zijn gat. Velocitas(↑) 8 jun 2013 20:15 (CEST)

Feedback (verplaatst vanaf WP:PH)

Ik vind dit een prachtig idee. Een mooie start voor Wikipedia en een moderne lay-out. Ik vond wel dat er nog wat werk aan was, daar heb ik op mijn ontwerp aan voortgewerkt. —mountainhead / ? 20 mei 2013 09:04 (CEST)

Feedback

Hoi,

Ik ben bezig met rijtje feedbacks; dit is nummer twee. Hieronder staat mijn feedback.

---

Algemene beoordeling:

• Mooi, maar omzetten wordt moeilijk.
• De footer is niet echt in de stijl van de rest.

Ontwerp:

• Het ontwerp is heel mooi, maar ik zou afgeronde hoeken hier mooier vinden.
• De afbeelding van de dag is bij mij ook zwart, maar hier lijkt hij er echt overdreven uit te springen. Dat zou ik nog fixen.
• Voor de rest vind ik dit één van de mooiste.

Technische haalbaarheid:

• BUIS Sorry, deze ook maar ook dit wordt moeilijk om over te zetten door de vele stijlveranderingen, vooral in sjablonen die dagelijks anders zijn.

---

Met vriendelijke groeten,

—mountainhead / ? 10 jul 2013 15:47 (CEST)