Overleg gebruiker:Verrekijker/Pudding

82.169.116.60

Ik vind je opmerking richting de anonieme gebruiker 82.169.116.60 in de kroeg niet passen binnen de Wikipedia:Wikiquette. Ook je opmerking in de geschiedenis van het artikel past niet op wikipedia. Ik wil je vragen geen persoonlijke aanvallen te plegen. Meer van dit soort niet aan wikipedia bijdragende opmerkingen zullen leiden tot een waarschuwing/blokkade. x^@ndr 17 apr 2006 10:15 (CEST)

Beste, het moet mij in deze wel van het hart dat een aantal Wikipedianen tegenover mij de afgelopen maanden ook wel blijk gegeven hebben van persoonlijk gerichte aanvallen. Niettemin moet ik dat gedrag dan niet gaan kopiëren, maar ook IK heb recht mijn mening te geven over dat soort gedrag tegenover mij. Bovendien ziet u één ding over het hoofd: de anoniem begon over onzin en dat is ook niet in overeenstemming met de Wiki-regeltjes - maar goed, wie weet weet de anoniem dat nog niet.

Ik wil u en de andere mods er bij deze tevens op wijzen dat we in Nederland en Vlaanderen in een multiculturele en ook anderszins diverse samenleving terecht zijn gekomen en dat dat heel onvoldoende blijkt uit de samenstelling van het korps Wikipedianen. Mijn verzoek of u mijn opmerkingen ook eens in die context wilt zien. Ik heb al meerdere malen aangegeven me niet te kunnen verenigen met een Wikipedia waar onpersoonlijkheid het streven moet zijn. Het andere uiterste - vergaande POV-heid, wijs ik ook af, maar toch. Het aantal vrouwen blijft ver achter bij dat in de bevolking, slechts een enkele allochtoon is een geregistreerd Wikipediaan. Het moet Wikipedia toch echt een zorg zijn: we missen er ook informatie, kennis en inzichten door. ^Verrekijker_'praatjes? 17 apr 2006 14:38 (CEST)

Beste Verrekijker, misschien is het niet slim hierop te reageren, maar ik kan het niet laten - voel je vrij dit te negeren:

• Over jou discussie-verleden, oorzaak en gevolg, kan en wil ik geen oordeel vormen (ik ben hier nog niet zo lang), maar van wat ik wel heb mogen lezen tot nu toe geeft mij een beetje het gevoel dat hier nu "de vermoorde onschuld" gespeeld wordt. Het mag zijn dat jij niet met persoonlijke aanvallen begonnen bent, maar je hebt je deze *hoest*'communicatiemethode*kuch* in elk geval met flair eigen gemaakt. Het zou je sieren de onsmakelijke oude discussies te laten voor het onwenselijke wat het was en een verse nieuwe start te maken. Ik had een beetje begrepen dat dit ook jouw intentie was bij terugkomst na je tijdelijke vertrek. Probeer het vol te houden, dat levert voor iedereen - niet in de laatste plaats voor jezelf vermoed ik - minder stress op.
• In dat licht zie ik je reacties op een simpele kwalifikatie van je beginnetje met "onzin" (of was het "slaat eigenlijk nergens op") weldegelijk als overtrokken. Dit kwam overigens van een anon, dus niet bij voorbaat aanwijsbaar van iemand waar je in het verleden mee in botsing bent gekomen - ook in dat opzicht al geen reden om meteen de strijdbijl op te graven. Er wordt wel vaker wat als onzinnig betiteld en eigenlijk is daar niet zoveel mis mee (ik vind het geen zware woorden), al is het voor een zakelijk overleg natuurlijk wel wenselijk dat er redenen voor de perceptie van 'onzinnigheid' of 'nergens op slaan' bij worden geleverd.
• Persoonlijk juich ik de multi- of, zo je wilt interculturele samenleving in NL en BE toe, verwelkom ook uiteenlopende visies op wikipedia en zie deze als een verrijking. Ik wil daarbij echter ten ene male niet het verband hoeven leggen tussen een hier weergegeven visie en de culturele, etnische of andere achtergrond van iemand. Ik wil helemaal niet zien/weten wat voor leeftijd, huidskleur, haarkleur, accent/dialect/spraakgebrek, lichamelijke gebreken of sexuele voorkeur iemand heeft als ik zijn of haar argumenten in overweging neem. Internet en wikipedia maken dat in veel grotere mate mogelijk dan "Real Life" en dat zie ik als een pluspunt. Ook mensen die niet zelf uit een bepaalde 'culturele' achtergrond komen moeten overigens in staat worden geacht respectvol kennis te hebben genomen van andere culturele gegevenheden en deze bij het schrijven van artikelen en voeren van overleg consideratie te geven. De suggestie die jij wekt dat andere inzichten alleen door *kuch*'ervaringsdeskundigen' kunnen worden bijgedragen wijs ik pertinet af - er is zelfs een reëel risico dat zulke 'deskundigen' door persoonlijke betrokkenheid juist een vertekend beeld hebben.
• Ik weet niet hoe het hier is met de verhoudingen man/vrouw, allochtoon/autochtoon, rood haar/blond haar, haviksneus/mopsneus etc/enz, weet ook niet hoe ik dat uit zou kunnen vinden en wil het ook niet weten. Wikipedia is vrij toegankelijk, iedere geamputeerde, rolstoelrijdende, boedistische, roodharige, transsexueelvrouwelijke en lesbische vijfenzestigplusser met een Marokkaans paspoort die met een Brits accent en slissend Vlaams spreekt (ben ik wat vergeten?) kan deelnemen en is welkom. Of diens inzichten waardevol zijn bezie ik dan wel als ze tot uiting worden gebracht en liefst zonder van al deze persoonlijke gegevenheden op de hoogte te zijn. De kans is best groot dat hier intelectuele blanke mannen (om het kort te houden) inderdaad in overtal zijn, maar het schrijven van encyclopedieën is in onze cultuur van oudsher ook altijd hun domein geweest. Zie het dus als een positieve interculturele ontwikkeling dat deze gegevenheid op wikipedia niet meer monoculturalistisch wordt afgedwongen. Voor daadwerkelijke evenwichtige vertegenwoordiging van alle groepen uit de samenleving is tijd nodig, maar iets zegt mij dat dit op wikipedia sneller zal gaan dan op andere maatschappelijke vlakken (politiek/bedrijfsleven) en ik zie daarbij juist de 'anoniemiteit' van deelnemers als een bepalende factor - probeer die dus liever niet omzeep te helpen door alle deelnemers nu weer te willen tellen, categoriseren en in hokjes te duwen. Ik denk dat dit zich juist eerder negatief uitwerkt op wat je zelf misschien probeert te propageren.
• Tot slot over je opmerking je "niet te kunnen verenigen met een Wikipedia waar onpersoonlijkheid het streven moet zijn". Een encyclopedie is geen maatschappelijk of politiek forum en het overleg over het invulling geven aan de lemma's zou dat ook niet moeten zijn. Wie haar of zijn persoonlijkheid op internet wil manifesteren heeft daar genoeg andere mogelijkheden voor. Het toelaten of zelf stimuleren van lichte POV kan in een project als dit alleen worden uitgelegd als "zoeken naar confrontatie". Het is moeilijk genoeg NPOV te schrijven/formuleren en het staat buiten kijf dat in veel artikelen dit ook niet helemaal gelukt is. Dat heeft vanuit maatschappelijk/antropologisch oogpunt ook zo zijn aardige kanten, maar dit tot norm te verheffen zou alle overleg dusdanig vertroebelen dat het onmogelijk wordt nog ergens consensus over te bereiken.
• Samenvattend: Nee, ik wil reacties als "leest meneertje anoniem het als een oorlogsverklaring tegen zijn eigen vooringenomen standpunt" en zeker "laat de racistjes maar komen" als reactie op wat kritiek op een mager beginnetje liever niet in de context van oude koeien zien. Ik kan begrijpen dat er bij jou misschien wat 'oud zeer' zit, maar zou je toch vriendelijk maar dringend willen vragen nuchter te blijven en rustig en zakelijk op kritiek te reageren. Dat is moeilijk en ik zal het zelf beslist ook niet altijd goed doen, maar beloof wel dat als ik erop aangesproken wordt ik me zulke kritiek op mijn omgangsvormen dan ter harte zal nemen. Ik zou het gracieus vinden als je toe zou kunnen geven dat je reactie in dit specifieke geval duidelijk te fel was. Zie dit alles svp als 'opbouwende' kritiek en een aanmoediging constructief aan wikipedia bij te blijven dragen. Het artikel interculturaliteit zoals het er inmiddels staat lijkt me (hoewel nog steeds licht POV) een goed begin voor een waardevolle aanvulling in de categorie:Mens_en_maatschappij. Groetengedoe pudding 18 apr 2006 12:14 (CEST)

Lief toetje, sta mij toe een dezer dagen te reageren. Ik ben te druk met andere zaken. ^Verrekijker_'praatjes? 18 apr 2006 16:47 (CEST)

Prima hoor honnepon, ik 'sta je zelfs toe' helemaal niet te reageren ;o) en kan me ook voorstellen dat je daar geen behoefte aan hebt Ik heb je alleen mijn visie op het voorvalletje als spiegel aan willen bieden in de hoop dat je daar wat positiefs uit kunt halen. Succes met al je bezigheden, binnnen en buiten wikipedia. Groets pudding

Ik ben jouw honnepon niet.
Daar jij in de veronderstelling bent dat een ieder op Wikipedia gelijkelijk behandeld wordt heb ik niet hier willen reageren. Ik kan je nl. met bronnen duidelijk maken dat sommigen hier de hand boven het hoofd gehouden wordt.
Verder toon jij je aardig blind voor hoe er op mijn persoon gespeeld wordt. Trouwens: hierboven geef je daar zelf blijk van. Ben je niet blind voor je eigen gedrag waar iedereen slechts gelijk is als 'ie aan een ongeschreven norm voldoet? Dat soort groepsdictatuur doe ik niet aan mee!
Over die ongelijke behandeling:

• eerste blokkering was omdat ik het niet accepteerde dat iemand mij doelbewust uitlokte uitspraken te doen over in het openbaar anoniem seks bedrijvende homo-mannen; ook daar is Wikipedia niet voor bedoeld
• tweede blokkering was omdat ik het niet accepteerde dat er uiterst discriminerende bewoordingen werden gebezigd over transseksuelen en/of transgenderisten
• bij een latere blokkering werd zeer oncollegiaal gedrag van een andere gebruiker over het hoofd gezien; kennelijk heeft hij daar recht op - en achter dat oordeel schuilt heel wat ongelijke behandeling
• later werd een stemming over een verlenging van een blokkering gemotiveerd door in die situatie totaal niet terzake doende discriminerende toespeling op mijn transseksuele status
• gisteren deed Torero opnieuw een toespeling op mijn transseksuele status die hij kennelijk niet eens kan duiden. Iemand die zegt lesbisch te zijn (zie mijn gebruikerspagina) is van het vrouwelijk geslacht - en ik ben niet gestoord!

Nogmaals: u ziet de balk in mijn oog maar niet de splinter in die van anderen.

Ik wil u aanraden uw blik eens wat te verruimen voordat u aan het beschuldigen slaat. ^Verrekijker_'praatjes? 28 apr 2006 16:21 (CEST)

een spiegel voor een verrekijker, dat geeft idd rare effecten. 82.92.122.231 28 apr 2006 16:47 (CEST)

Beste Verrekijker, een korte reactie want ik moet op pad. Ik zeg niet dat iedereen hier gelijk behandeld wordt, maar zou moeten worden en dat dit waarschijnlijk het beste lukt als men zich niet voor elkaars persoonlijke eigenschappen interesseert maar alleen op elkaars gedrag/communicaties afgaat. Op basis van dat laatste moet natuurlijk wel onderscheid gemaakt worden en dat deed ik hier. Voor de rest heb ik aangegeven dat ik wel begrijp dat er bij jou wat 'oud zeer' zit (wellicht ivm met de nu door jou aangevoerde zaken, die ik niet van nabij heb meegemaakt), maar dat ik ten ene male het verband met de inhoudelijke kritiek op je toenmalige beginnetje voor het artikel niet zag. Ik zie dat overigens ook na je bovenstaande reactie niet; noem het gerust ook een balk in mijn ogen, maar ik zal de enige argeloze lezer niet zijn die het zo vergaat en dus jouw harde reactie niet kan plaatsen en daardoor mogelijk een negatieve indruk van jou krijgt, terwijl je wellicht beter verdient. Dat jij onheus behandeld bent is zeer spijtig en het siert wikipedia niet, maar ik wil je nogmaals op het hart drukken hier geen vrijbrief in te zoeken om bij nieuwe communicaties over nieuwe onderwerpen deze historische feiten meteen de toon te laten zetten. Zelfs als er wel een verband met de oude discussies zou zijn (hetgeen bij een anonieme bijdrage moeilijk is vast te stellen) moet iemand ergens een streep trekken en met een schone lei beginnen. 'Bloedwraak en vetes' leveren geen maatschappelijk werkbare omgangsvormen. Ik appelleerde dus slechts aan jouw hopelijk goede wil om het hier op wikipedia wat gezelliger te houden. Terzijde: Het was voor mij totaal onduidelijk wat Torero met zijn recente opmerking bedoelde (wellicht wegens gebrekkig historisch inzicht mijnerzijds) en pas door jouw reactie kan ik een eventueel verband met jou leggen al snap ik de zin nog steeds niet echt. Wel heb ik ook hem eerder al eens rechtstreeks verzocht zijn toon van communiceren wat te matigen. Vriendelijke groet en een feestelijk weekend gewensd - Pudding 28 apr 2006 19:33 (CEST)

Kom op Verrekijker, probeer de dingen toch eens wat luchtiger op te nemen. Je komt vaak in aanvaring met andere deelnemers hier, nou zitten daar ongetwijfeld een paar mensen tussen waar je een 'historie' mee hebt en die er mogelijk inderdaad op uit zijn om je te jennen, maar eerlijk gezegd denk ik dat je de oorzaak van veel aanvaringen ook deels bij jezelf moet zoeken. Ik ben hier nog niet zo lang en vetes van anderen interesseren me niet genoeg om ze tot het bot uit te zoeken. Desondanks matig ik mijzelf maar even aan toch vast te kunnen stellen dat er bij jou bij tijd en wijle wel sprake is van een ietwat kort geraakt lontje, waarbij je zelf bijzonder scherp en aanvallend kunt reageren en vooral op een 'toon' die anderen onmiddelijk op de kast jaagt, ook als zij zelf in eerste instantie misschien niet 'het gevecht' opzochten. Daar zul je best je redenen voor hebben en ik kan me indenken dat in jouw eigen belevingswereld er eerder sprake zal zijn van 'hard in de verdediging gaan', maar zo komt het beslist niet op iedereen over. Hiermee wil ik ongepast gedrag of uitlatingen van anderen jegens jou op generlei wijze goedpraten, maar alleen aangeven wat in mijn ogen jouw mogelijkheden zijn iets aan de vele vervelende aanvaringen te doen. Je eigen gedrag heb je immers in de hand, terwijl je het gedrag van anderen hoogstens indirect kunt beïnvloeden (via je eigen gedrag dus).

Neem nou die opmerking van Torero in de kroeg. Het is laag, maar negeer dat soort dingen toch gewoon. Daar kun je jezelf toch wel boven plaatsen? Je weet wie het zegt (kijk, als ik dat nou tegen je gezegd had lag het anders natuurlijk 😛), dus schouders ophalen en verder gaan en misschien het vertrouwen hebben dat anderen op een goed ogenblik zulke dingen ook wel zullen signaleren en er wat aan gaan doen. Door direct zelf hard van je af te bijten ontneem je anderen ook de kans/moed eens voor jou op te komen waardoor misschien zelfs het gevoel post kan vatten dat je alleen staat. Dat is niet zo. Maar alles berust wel op een wisselwerking met anderen en een groot deel daarvan wordt door je eigen toon en reacties bepaald. Ik kan alleen voor mezelf spreken, maar de omgang met 'Verrekijker' lijkt momenteel in mijn optiek soms een beetje op 'spitsroeden lopen'. Bij discussies waar jij je in mengt heb ik al snel zoiets van "die kan de eigen boontjes wel doppen" en "als ik daar (goed bedoelend) reageer wordt mijn kop er dadelijk ook nog afgebeten - dat wordt vermoeiend en daar heb ik geen tijd voor of zin in, dus laat maar lekker gaan". Een iets luchtigere basishouding zou een hoop van je eigen stress en ongenoegen (en van anderen) denk ik kunnen voorkomen.

Ondanks dat de omgang niet altijd even makkelijk is denk ik persoonlijk dat jouw deelname hier een verrijking is. Je doet een hoop goed werk en kijkt op een wat andere manier dan 'gemiddeld' tegen veel dingen aan (niet altijd in eerste instantie even NPOV, maar je lijkt je in elk geval vaak sterk te maken voor minderheidsstandpunten en het is goed dat deze niet ondergesneuwd raken). Probeer in dat verband ook kritiek en geneuzel over regeltjes en externe/rode links en weet ik wat allemaal meer niet meteen als afbraak of gebrek aan waardering voor je werk te zien. Het is helaas een beetje deel van het spel hier en jammer genoeg is het ook wat ingesleten in de maatschappij (Real Life) om mensen eerder af te branden met kritiek dan eens wat positiefs te roepen als iemand wat moois heeft gedaan. Dat waardering niet altijd uitgesproken wordt wil dus niet per definitie zeggen dat deze er niet zou zijn. Zie dit dan als mijn ietwat emotioneel onderkoelde poging tot het uitspreken daarvan ;o)

Enfin, neem vooral even afstand en laat je kokende bloed weer tot rust komen. Hopelijk zien we je tzt dan met frisse moed weer terug. 't Beste zolang en tot dan - Pudding 29 apr 2006 17:33 (CEST)