Overleg gebruiker:Mdd/Definities van wetenschap

Auteursrecht en citaatrecht

Omdat ik zelf m'n twijfels heb of een artikel als dit wel toegestaan is, ben ik dit eens nagegaan. De wikipedia blijkt me ineens een uitstekende bron. In het artikel Auteursrecht las ik:

• citaatrecht : Volgens het Nederlands en het Belgische citaatrecht mogen onder tamelijk strikte voorwaarden delen van een auteursrechtelijk beschermd werk toch gebruikt worden. Het citaatrecht is beperkter en meer afgebakend dan het fair use begrip

.. en in het artikel over citaatrecht vond ik verder:

• In de Nederlandse Auteurswet 1912 is het citaatrecht in artikel 15a als volgt geformuleerd. Dit is de regeling die geldt in januari 2006.

Als inbreuk op het auteursrecht op een werk van letterkunde, wetenschap of kunst wordt niet beschouwd het citeren uit een werk in een aankondiging, beoordeling, polemiek of wetenschappelijke verhandeling of voor een uiting met een vergelijkbaar doel mits: ° het werk waaruit geciteerd wordt rechtmatig openbaar gemaakt is; ° het citeren in overeenstemming is met hetgeen naar de regels van het maatschappelijk verkeer redelijkerwijs geoorloofd is en aantal en omvang der geciteerde gedeelten door het te bereiken doel zijn gerechtvaardigd; ° artikel 25 in acht wordt genomen; en ° voor zover redelijkerwijs mogelijk, de bron, waaronder de naam van de maker, op duidelijke wijze wordt vermeld. Onder citeren wordt in dit artikel mede begrepen het citeren in de vorm van persoverzichten uit in een dag-, nieuws- of weekblad of tijdschrift verschenen artikelen. Dit artikel is mede van toepassing op het citeren in een andere taal dan de oorspronkelijke.

In dit artikel staan onder punt 1 vier voorwaarden, die ik afzonderlijk zal bespreken:

• 1. Alle citaten in het artikel komen uit gepubliceerde boeken, en deze zijn rechtmatig openbaar gemaakt.
• 2. Dit punt roept twee vragen op:

- Is deze vorm van citeren maatschappelijk verkeer redelijkerwijs geoorloofd (of gebruikelijk)?

- Is het aantal en omvang der geciteerde gedeelten door het te bereiken doel zijn gerechtvaardigd?

• 3. Het artikel 25 handelt over de persoonlijkheidsrechten, en lijkt hier verder niet van belang.
• 4. De naam van de maker (en de henrkomst) wordt telkens vooraf op duidelijke wijze vermeld.

Rest de twee vragen van het tweede punt:

• a. Nu is het in wetenschappelijke artikelen gebruikelijk, dat bestaande, gangbare en spraakmakende definities worden overgenomen. Omdat dit gebruikelijk is, is dit ook redelijkerwijs geoorloofd.
• b. Nu het aantal en de omvang van de geciteerde delen. Per bron wordt het minimale, namelijk eenmalig geciteerd, en dit kan niet minder. Nou zijn citaten zelf zo'n 0.25 tot 1.5 pagina van omvang in het oorspronkelijk document. De documenten zelf zijn ook omvangrijk, zo'n 350 tot 4300 pagina's. Zo is de omvang van de citaten weer relatief klein.
• c. Wordt dit nu door het doel van dit artikel Definities van wetenschap gerechtvaardigd. Het doel van dit artikel wordt in de eerste zin vermeld: een overzicht te geven van definities en omschrijvingen uit gezaghebbende bronnen. Dit is ook precies wat het artikel doet, niet meer en niet minder.

--- Mdd 17 januari 2006 - 19:05u

Reactie

Ik ben geen jurist, maar voor mijn gevoel is dit artikel strijdig met de auteursrechten.

Het valt me vooral op dat 99% van de woorden van het artikel bestaat uit citaten, en dat het heel weinig over die citaten zegt.

Het is in wetenschappelijke artikelen niet ongebruikelijk om bestaande, gangbare en spraakmakende definities over te nemen, maar alleen als die informatie dan in het artikel gebruikt of besproken wordt. Bijvoorbeeld, om de keuze voor een bepaalde term te motiveren of als 'eerste stapje' in een onderzoek naar het verschijnsel dat met die term wordt aangeduidt.

Als je het alleen als verzameling definities presenteert, zonder enige nadere indeling of classificatie, kan je nauwelijks van een 'overzicht' spreken. Ik vind het een beetje vergelijkbaar met het publiceren van een 'Overzicht van gedichten over vlinders' en daar alleen maar gedichten over vlinders in te zetten. Dat kan ook niet zonder toestemming van de auteursrechthebbenden. Johan Lont 18 jan 2006 16:14 (CET)

Bedankt voor je reactie. Drie dingen:

1. Ten eerste ben ik alle betroffen uitgeverijen aan het bellen en de eerste indruk is een bereidwilligheid. Ik ben hierbij om te beginnen aan het orienteren of toestemming hier wel noodzakelijk is.

... Met de Van Dale ben ik net een stap verder gekomen en heb ik van hen mondelinge toestemming, wat nog schriftelijk bevestigd gaat worden

2. Het is juist het doel van het artikel om niet commentaar te leveren, maar om de lezer een puur aanzicht te geven. Dit wil niet zeggen, dat elk stuk maar klakkeloos is overgenomen. Er is een zorgvuldige selectie gemaakt (ik heb ook echt naar de teksten moeten zoeken) ... Minder relevante tekstdelen zijn weggelaten...

3. In de overleg:wetenschap zijn de eerste definities wel besproken en becommentariseerd.

Mdd 18 jan 2006 16:37 (CET)

Ik ben wel jurist, maar houd me in mijn werk niet bezig met auteursrecht :-), de vergelijking met de vlinders door Johan gaat een beetje mank, in dat geval is er lijkt mij sprake van een bloemlezing, en daarvoor zal zeker toestemming nodig zijn. Dit overzicht van definities lijkt mij (nog net) te passen binnen het citaatrecht, maar zeg ik er bij, dan zou je wel iets meer met de citaten moeten doen. Nu zit het wel erg op het randje. Citeren moet wel een doel hebben. Peter boelens 18 jan 2006 16:28 (CET)

Een doel dat ik met dit artikel heb, is om de lezer een indruk te geven:

* hoe verschillend (en gevarieerd) wetenschap kan worden beschreven

* ... en indirect hoe betrekkelijk (en zodoende dubbelzinnig) één enkele defintie van wetenschap kan zijn

* ... en hoe gevarieerd en verschillende wetenschap is...!?

Er zit ook misschien weinig ordening in de lijst: Het biedt meerdere ordeningsmogelijkheden: Meteen al naar tijd, naar bron, naar uitgever en inhoudelijk kan ieder het zijne eruit halen. Met dit artikel wil ik de lezer juist niet belasten met mijn eigen vooringenomenheden. -- Mdd 18 jan 2006 17:02 (CET)

Broodje Aap

Er staat inderdaad heel duidelijk:

mits...het citeren in overeenstemming is met hetgeen naar de regels van het maatschappelijk verkeer redelijkerwijs geoorloofd is en aantal en omvang der geciteerde gedeelten door het te bereiken doel zijn gerechtvaardigd

Daarnaast zou ik zelf nog een andere quoot willen geven op dit punt:

"...Wij kunnen het constateren bij de leek op juridisch terrein. Als hij ons eens wil laten zien, dat ook hij op het terrein van het recht zijn woordje mee kan spreken, komt hij met een-of-andere starre legistische redenering aan. Als de leek zich met het recht bemoeit is hij altijd formalistischer dan de (goede) jurist"

(Pitlo, "Het Systeem" 7e druk pag.23)

We hoeven dus niet in de piepzak te gaan zitten zolang we ons naar eer en geweten gedragen en niet onder valse voorwendselen andermans (auteurs)belangen schenden.

Tenslotte nog eens wat betreft de regels van het maatschappelijk verkeer; als we zien dat de politiek niet alleen zelf het auteursrecht schendt (opgevat op de hierboven weergegeven wijze van Pitlo), maar ook de bron niet vermeldt en de betreffende quoot bovendien ook nog verminkt, dan kan de burger zich bij de rechter beroepen op dát voorbeeld als hij wel te goeder trouw in een polemiek of wetenschappelijke verhandeling (wat toch de bedoeling van Wikipedia is) wat citaten geeft en/of de bronnen quoot, zeker als hij dat met een nette bronvermelding doet (waar geen wet voor nodig is om in te kunnen zien dat dat eigenlijk zo hoort)

(Ik doel dan dus op de onsmakelijke kreet "alles van waarde is weerbaar", maar dat had iedereen waarschijnlijk al wel begrepen)

Los daarvan, in veel gevallen bieden die (veels te enge) regeltjes van Wikipedia geen enkel soulaas: ik heb in mijn rommelkast een boek gevonden met heel veel foto's uit de eerste wereldoorlog. Ergens uit de 60-er of 70-er jaren ofzo. (Toen was de eerste wereldoorlog minder dan 70 jaar geleden en toen zat er nog copyright op van de krant en en persagentschappen)) Bij die plm 1000 (misschien wel meer) foto's ben ik er nog geen enkele tegengekomen waar de fotograaf bij vermeld is. We kunnen dus niet weten of die man al 70 jaar dood is. Welk copyright moet er in dat soort gevallen gelden? Een ander voorbeeld, zie de afbeeldingen bij het artikel propaganda. Die zijn geen 70 jaar oud maar ze zijn toentertijd juist verspreid met het implicite oogmerk dat de zo ruim mogelijk gelezen werden; er zijn er miljoenen van uit vliegtuigen gestrooid. Maar volgens de te stricte regeltjes zouden die illustraties hier misschien niet eens mogen staan. Josh 18 jan 2006 18:07 (CET)

Fijn dat je er toch even bij hebt vermeld dat je doelde op de kreet "alles van waarde is weerbaar", want dat had ik niet begrepen. Ik meen dat ik ergens heb gelezen dat het Christen-Democratisch Appèl die leus heeft gekozen, maar ik zou niet weten waar dat over ging. Ik wist ook niet dat die leus een citaat was.

Het zou een knappe advocaat zijn als die zijn client kon vrijpleiten van vermeende auteursrechtenschending, omdat die client slechts had gedaan wat het CDA doet.

(Het zou in elk geval van lef getuigen om het te proberen. Net als die advocaat die betoogde dat de officier van justitie niet-ontvankelijk verklaard moest worden omdat justitie nog nooit iets had gedaan tegen de Nederlandse overheid, die toch in strijd met internationale verdragen massavernietigingswapens in voorraad hield, terwijl zijn cliënt alleen maar een beetje met een hamer op een straaljager had getimmerd. (uitspraak))

In elk geval vind ik het zeer te prijzen van Mdd dat hij zich er zo in verdiept en ook dingen navraagt bij uitgeverijen. En ook dat hij laat zien dat hij die citaten niet klakkeloos heeft neergeplempt maar speciaal bijelkaar gezegd.

Johan Lont 18 jan 2006 18:28 (CET)

Je snapt het niet: het gaater niet om dat die advocaat bepleit dat die client van hem hetzelfde gedaan zou hebben als het CDA, maar juist dat die client vermeden heeft te handelen als het CDA, ten eerste omdat hij wel het juiste citaat gebruikt, ten tweede dat ie zijn bron vermeldt en ten derde dat hij bij de vermeende overtreding niet zijn eigen belang voor ogen had maar een algemeen belang (het maken van een zo goed mogelijk ook als wetenschappelijke bron te beschouwen naslagwerk) en dat hij dus meende dat zijn handelswijze geoorloofd was omdat het de redelijkheid in het maatschappelijk verkeer in acht heeft genomen wat blijkt uit het feit dat men veel onredelijker gedrag (dat van het CDA namelijk) heeft laten passeren. Josh 18 jan 2006 18:48 (CET)

Deze discussie heeft een hoog broodje Aap gehalte -- Mdd 18 jan 2006 20:57 (CET)

(reactie voor Josh:) Sorry, ik had je inderdaad niet begrepen. Door je aanvullende toelichting snap ik nu wat je bedoelde. Johan Lont 19 jan 2006 09:15 (CET)

Aanvraag toestemming voor het gebruik van de citaten

Hieronder wordt het aanvragen van toestemming voor het gebruik van de citaten uitgewerkt. Opbouwende kritiek is van harte welkom.

Toestemmingsbrief

(Dit volgende is geinspireerd op de toestemmingsbrief van Gebruiker:Ilse@

Hier een Nederlandstallige brief om toestemming te vragen aan de auteursrechthouder van de gebruikte uitgaven, om zijn citaat te mogen gebruiken. Hier toegesplitst op deze situatie van de Definities van de wetenschap.

Aan      : Van Dale Lexicografie Utrecht, tav mevrouw , afdeling    
Onderwerp: Aanvraag toestemming gebruik drie citaten

Afgelopen woensdag 18 jan 2006 heb ik U hierover reeds gesproken.
Nu wens ik hierbij Uw toestemming te vragen voor het gebruik van 
de drie onderstaande drie citaten in het artikel in de Nederlandse
Wikipedia (zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Definities_van_wetenschap)

I. Van Dale (Basiswoordenboek Nederlands, Van Dale 
   Lexicografie Utrecht, 1e druk 1987, p.543):
Wetenschap is:
1. het geheel van kennis op een bepaald gebied en van regels 
   waarmee je meer kennis kunt verkrijgen ... 
2. het ergens van op de hoogte zijn, het weten ...  

... enz... 

De informatie over het auteursrecht op de citaten zal expliciet worden
vermeld bovenin het artikel. Uw mogelijke toestemming zal worden vermeld 
op de bijbehorende overlegpagina (te vinden onder:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Definities_van_wetenschap)

Met vriendelijke groet

Mdd (voluit), Plaats & datum  

Deze brief of mail kan aan ieder betrefende auteursrechthouder worden verstuurt.

Selecteren van de betreffende citaten

Niet voor alle (reeds) vermeldde citaten hoeft (denk ik) toestemming te worden gevraagd. Het citaat van Karel Kuypers is (volgens mij) een grensgeval. Het citaat van David C. Linberg is niet meer letterlijk in z'n geheel overgenomen, maar hier is een gerichte selektie gemaakt. De overige citaten zijn letterlijk en doorlopend overgenomen en hiervoor is toestemming vereist. Voor de zekerheid ga ik nu achter elk citaat aan.

Het vinden van de auteursrechthouders

Het auteursrecht ligt deels (?) bij de uitgeverij, en die heb ik het eerst benaderd. In het geval van Van Loghum Slaterus stuitte ik op een probleem. De uitgeverij schijnt in de 70er jaren overgenomen te zijn door Kluwer, maar die schijnen de auteursrechten van het Encyclopedisch handboek niet te hebben. Dat wordt nog een hele zoektocht...

De verkregen toestemming

Als er toestemming wordt ontvangen, kan dit hier worden opgenomen...

Nawoord

Verder kan ik het nu niet overzien -- Mdd 18 jan 2006 22:18 (CET)

Jurisprudentie over de omvang van citaten

In een gesprek met een uitgeverij Boom werd mij verteld, dat in de huidige jurisprudentie rond het auteursrecht de omvang van het citaat nader is bepaald:

• ...een citaat mag niet langer zijn dan 3/4 pagina van het oorspronkelijke werk. Indien het citaat langer is, dan is er 'in de regel' sprake van overname en dan moet toestemming worden gevraagd aan de uitgeverij en betreffende auteur..

Dit gegeven heb ik ten eerste trachten te verifieren: De Wikipedia biedt uitwijdingen onder Overleg:Auteursrecht en bij het artikel Wikipedia:Citaatrecht/zin en onzin, maar hier staat de omvang (nog) niet vermeldt. Mdd 20 jan 2006 13:12 (CET).

Een gegoogle met Jurisprudentie, citaatrecht en omvang levert enkele (op het eerste gezicht) relevante websites:

1. Website met de vraag: Wanneer is sprake van een citaat?
2. Website Justitie.nl over de auteurswet
3. Publicatie van de auteurswet van Justitie.nl
4. Veel voorkomende vragen: Beperkingen van het auteursrecht, een tip van RonaldB
5. Interessant artikel over auteursrecht, een tip van Roepers.

De eerste site is van de Nederlands Uitgeversbond (NUV), de brancheorganisatie van uitgevers in Nederland. In het artikel Wanneer is sprake van een citaat? staat de zinsnede:

Hoeveel woorden er uit een werk (in een wetenschappelijk werk) precies mogen worden overgenomen in het kader van het citaatrecht, is niet in de wet bepaald, omdat dit van geval tot geval beoordeeld moet worden... in onderwijspublicaties... is om praktische reden wel een bovengrens voor het citaatrecht ontstaan: een tekstgedeelte met een omvang afgerond tot een halve boekpagina c.q. 200 woorden mag als citaat worden beoordeeld, afgerond tot een hele boekpagina, c.q. 400 woorden wordt een billijke vergoeding afgerekend op basis van een overgenomen pagina.

Als je hier tussen de regels doorleest en het wetenschappelijk werk op één lijn stelt met onderwijspublicatie, dan zijn de 3/4 pagina en 300 woorden precies het midden tussen wel gratis (vrij) en het te vergoeden (toestemming vragen). Mdd 22 jan 2006 23:23 (CET)

Conseqenties voor het artikel

Het gebruik maken van deze '3/4 pagina' regel, kan het probleem hier aanzien veréénvoudigen. Dan blijven drie citaten over: de twee van uit het Encyclopedisch Handboek van het moderne denken en het citaat van Karel Kuypers.

• Van het eerste citaat van A.C. Elsbach lijkt het auteursrecht (tot 70 jaar na overlijden van de auteur) verlopen. De uitgave stamt uit 1931 en de auteur Alfred Coppel Elsbach is niet zo oud geworden. Hij leefde (volgens het Poortman-archief) van 1896 tot 1932.

Juridisch zit hier toch nog een addertje onder het gras. Als het om gezamelijke uitgaven gaat, dan geldt het auteursrecht tot 70 jaar nadat de laatste auteur is overleden. De vraag met dit citaat is dan, in hoeverre dit een gemeenschappelijk product is...?

Als je dit laat voor wat het is, blijven er van de eerste 8 citaten twee citaten over waarvoor wel toestemming nodig lijkt. -- Mdd 20 jan 2006 13:12 (CET)

Omwerken van dit artikel tot een lijst

In de opgezette vorm is dit artikel nooit afgerond. Bepaalde overwegingen hebben me namelijk hierbij belet:

1. Het geven van tekst en uitleg komt hier snel neer op het beoordelen van de citaten.
2. Zo'n boordeling kan op grond van allerlei invalshoeken, de één nooit beter dan de ander.
3. Met zo'n beoordeling krijgt het artikel een subjectief karakter.
4. Zonder commentaar heeft de opsomming een veel voorkomende vorm. Je ziet deze vaak als bijlage in een proefschrift of dergelijke.

Zodoende overweeg ik sterk dit artikel om te werken tot een afgerond geheel. -- Mdd 16 mei 2006 01:37 (CEST)

Tekst bij de citaten is gewenst: probeer het neutraal te formuleren. Die commentaarsectie moet wmb inderdaad verdwijnen: meta-overwegingen en procesdenken hoort niet thuis in artikelen: dat is original research: original research op de overlegpagina's. Het hoeft niet naar een lijst omgezet te worden. Het zou wmb beter zijn om het gros van de citaten samen te vatten, en in lopende tekst te duiden. Uiteraard moet elk artikel idealiter een afgerond geheel zijn. — Zanaq (?) 16 mei 2006 12:56 (CEST)

We kunnen hier drie dingen doen:

1. Het artikel in de onvolledige vorm laten staan.
2. Of het artikel wordt omgewerkt tot lijst, en dan is het artikel wat mij betreft af. Dan moeten de uitgeverijen nog worden bericht. Het commentaar op deze lijst wordt dan verschoven naar het artikel wetenschap wat ik ook nog wil aanpakken.
3. Tekst bij de citaten plaatsen, zo neutraal geformuleerd, zoals Zanaq hierboven oppert.

Dit laatste is voor mij geen optie zoals ik in de bovenstaande overwegingen reeds aangeef: Een centraal commentaar achteraf of een commentaar per citaat, in beide gevallen is het mij te subjectief en krijg ik het zelf niet uit de pen. -- Mdd 16 mei 2006 15:56 (CEST)