Overleg gebruiker:Mdd/Begrippenkaders

Het overleg over deze lijsten, die geen lijsten mogen zijn is op een viertal fronten gevoerd, die gedeeltelijk zijn. Om deze discussie toch toegankelijk te houden is deze hier ten eerste gereconstruceerd.

Discussie op de verwijderlijst vanaf 02/05

• Vormen van systeembenadering - wiu - een lijst die niet heet Lijst van, zonder links en zonder uitleg — Zanaq (?) 2 mei 2006 11:30 (CEST)
  • De naam van de lijst kan veranderd worden in lijst van ..., maar een kortere naam verdient m'n voorkeur.
  • Links en uitleg worden nog deels toegevoegd.
  • ... en een algemen uitleg volgt in het artikel systeembenadering
  • Ik hoop dat dit voldoende uitleg is. Mdd 2 mei 2006 14:29 (CEST)
• Vormen van modelvorming - wiu - kan er een uitleg bij elk item komen, en relevante links? — Zanaq (?) 2 mei 2006 11:30 (CEST)

• Vormen van modelvorming - wiu - kan er een uitleg bij elk item komen, en relevante links? — Zanaq (?) 2 mei 2006 11:30 (CEST)
  • Beetje erg diverse opsomming, eigenlijk. Ik zie niet wat dit toevoegt. Heeft in deze vorm eigenlijk alleen curiositeitswaarde, vrees ik. MartinD 2 mei 2006 12:43 (CEST)
    • Het plan is niet per item, maar om één algemene uitleg te geven van deze lijst in het artikel modelvormingsleer.
    • Nu kan ik MartinD niet helemaal ongelijk geven. Maar het nut van deze lijst is meerzijdig:
      1. Het geeft een overzicht van de huidige vormen in de theorie en practijk... en de doorverwijzingen tonen, wat de wikipedia hierover meldt.
      2. Het gebruik van het begrip modelvorming is ook curieus in de theorie en praktijk. Wil iemand over die specifieke term iets meer weten, dan komt hij of zij door de vermelding op de lijst direct in de wikipedia.
    • Ik hoop dat dit voldoende uitleg is. Mdd 2 mei 2006 13:38 (CEST)
      • bij beide wel opmerken dat de doorlinks eigenlijk niet echt OK zijn. Er wordt telkens doorverwezen naar het eerst woord in het begrip; en dat verduidelijkt niet echt wat het te maken heeft met modelvorming of met systeembenadering. Vb Applicatie modellering. Ten eerst is dit al slecht gespeld (moet aaneen), ten tweede verwijst dit door naar Applicatie. Wat applicatiemodellering dan wel moge wezen, Joost mag het weten. Vb. Anatomie modelvorming. Verwijst door naar anatomie, en dat weten we allemaal wel wat dat is. Wat modelvorming daar bij komt kijken hebben we het raden naar. In dat opzicht is deze lijst eigenlijk ronduit onbruikbaar onder je eerste puntje (namelijk doorverwijzing en kijken wat wikipedia te melden heeft: het verwijst niet door)... --LimoWreck 3 mei 2006 10:35 (CEST)
        • Maar alles bij elkaar is het artikel toch zeker een stuk beter geworden, zal de komende tijd vast nog wel wat groeien. Mag van mij zo blijven. Ik mis echter nog één sort model in deze lijst: het fotomodel. MartinD 3 mei 2006 11:03 (CEST)
          • Ik ben het eens met LimoWreck: nog steeds redelijk onbruikbaar. En 3D-modellering lijkt een beetje uit de toon te vallen, en wat "1D" dan is? — Zanaq (?) 3 mei 2006 11:19 (CEST)
  • Eerst hier puntsgewijs de kritieken, daarna volgt een algemene reactie:
    1. De doorlinks zijn niet ok: Nu staat dit ten eerste deels in het intro. Ten tweede zijn doorlinks hier genuanceerd. Ipv Abiotische modellering toont de lijst Abiotische modellering. Als je vind, dat dat verboden is moet je dat eerst maar eens algemeen ter sprake brengen.
    2. Het begrip Applicatie modellering moet aaneen: In de practijk (Zie google) zie je alle vormen: applicatie modelering, applicatie modellering, applicatiemodelering en applicatiemodellering. De vorm uit elkaar is afgeleid van het Engels Application modeling wat los geschreven wordt.
    3. Wat applicatiemodellering dan wel moge wezen, Joost mag het weten. Het begrip bestaat gewoon in Nederlands en internationaal.
    4. Vb. Anatomie modelvorming. Over slechte spelling gesproken: in de lijst staat anatomische modelvorming
    5. ... deze lijst eigenlijk ronduit onbruikbaar. Aangezien al je argumenten voor deze bewering zijn weerlegd, is dit nu een ongegronde bewering. Maar dit terzijde. Zie hierover het laatste punt.
    6. één soort model mist: het fotomodel. Deze staat in de doorverwijzpagina model.
    7. 3D-modellering lijkt uit de toon te vallen... Het Nederlandse begrip 3D modelvorming is afgeleid van Engelse 3D modeling.
    8. ...wat is "1D" dan wel. Deze vraag bewijst dat, de lijst werkt. Zanaq leest het en wordt nieuwsgierig. Zoek zelf op google naar 1D modelvorming en 1D modeling en gij zult het antwoord vinden.
  • Ondanks deze tegenargumenten, kan je het nut van deze lijst en ook de lijst vormen van systeemtheorie discutabel vinden. Ik heb de tegenovergestelde mening: Ik vind de lijst een hele elegante oplossing... voor een probleem, die waarschijnlijk vele niet zien. De onderwerpen in de wikipedia lopen van heel helder (zoals: Nederlandse gemeente, afleveringen van stargate) tot nogal duister en soms zelfs nog onbepaald (zoals: Hedendaagse kunstenaars). De onderwerpen waar ik over schrijf zijn nogal duister: methodologie, modelvorming, systeemtheorie. Dat zij van belang zijn voor de wetenschap en wikiwaardig, moge duidelijk zijn. Het probleem hiermee is echter, hoe je deze zaken op een eenvoudige wijze inzichtelijk maakt. Gangbare presentaties hiervan zijn:
    • Principia Cybernetica Web
    • International Society for the System Sciences
    • Muellerscience
    • En zelfs de Engelse Wikipedia (gedeeltelijk door mij gevuld) op dit gebied
  • Deze gangbare presentaties vind ik zeer academisch, weinig overzichtelijk en nogal ondoorgrondelijk. In de Nederlandse wikipedia heb ik met de verzameling lijsten een alternatief middel aangewend om een heel toegankelijk overzicht te bieden... van een zeer verwarrende theorie en practijk... Mdd 3 mei 2006 13:35 (CEST)
    • Als antwoord op uw puntjes
      1. het is niet verboden om zo te linken, maar was is dan te toegevoegde waarde van de link ?
      2. het gaat niet om google of veel mogelijkheden, het gaat niet om engels, het gaat om NL spellingsregel
      3. ja, het bestaat. Maar wat IS het ? Van een wiki doorlink verwacht ik meer uitleg te krijgen... die krijg ik dus niet (of desnoods een rode link).
      4. is het punt niet
      5. er is niets weerlegd, je hebt enkel bevestigd
      6. ...
      7. ...
      8. Neen, dit bewijst dat de lijst juist in gebreke blijft. Zanaq weet wat 3D is, wat 3D-modellering is niet; de lijst geeft geen mogelijkheden dit te leren alleszins. Motivering tot creatie van het artikel 1D-modellering is er ook niet, er is geen rode link, enkel naar 1D (let ook op het "-"-teken dat er in het NL moet staan)
    • Ik ben dus niet tegen het bestaan van een lijst op zich; wel tegen de manier van invullen nu; en die is WIU wegens lastige gebreken... Je moet mij alleszins niet overtuigen van het bestaansrecht van een lijst als dit; maar daarbij heb je wel alle hints om de lijst bruikbaarder te maken naast je neer gelegd... De lijst is dan ook gewoonweg met WIU genomineerd, niet WEG, dus hoeft gewoon wat opknapwerk ;-) --LimoWreck 3 mei 2006 19:20 (CEST)
  • Ik heb een aanzet gemaakt tot een verder uitgewerkte lijst. Is dit wat de heren wensen...?? Mdd 3 mei 2006 21:10 (CEST)
    • Ik ben het uiteraard eens met LimoWreck, maar dit begint er inmiddels meer op te lijken. Nu er uitleg staat, kan er tenminste ook inhoudelijke kritiek volgen (die zal op het overleg plaatsvinden uiteraard). ;-) De opmaak - met dat cursieve - ben ik niet 100% tevreden over, maar dat is geen reden tot verwijdering. Ik denk ook dat de alfabetische sortering beter vervangen kan worden door een meer themagerichte benadering, indien mogelijk. Aan de spelling moet nog het een en ander gebeuren, en ik ben een voorstander van Lijst van... . Merk op dat alle kritiek ook geldt voor Vormen_van_systeembenadering, hierboven genomineerd. Ik ben inmiddels benieuwd hoe deze lijsten zich verder zullen ontwikkelen, maar er is nog veel werk te verzetten. — Zanaq (?) 4 mei 2006 02:57 (CEST)

Als je het allemaal zo goed weet, wordt het misschien tijd dat je zelf eens wat van je ideeen in de practijk brengt hier. -- Mdd 5 mei 2006 15:29 (CEST)

• Ik stel het volgende voor ten aanzien van de twee lijsten:

1. de naam van beide wordt veranderd in lijst van ...
2. de discussie wordt in de betreffende overlegpagina's voortzetten
3. de vermeldingen hier als te verwijderen pagina's kan worden geschrapt
4. ter plekke kan de beste opzet van de lijst in alle details worden overlegd.

Want het voortbestaan wordt niet (meer) betwist, de lijsten voldoen nu redelijk aan de minimale norm, maar moet nog wel worden uitgewerkt. - Mdd 4 mei 2006 21:41 (CEST)

• Ik vind verwijdering van het wiusjabloon nog een beetje voorbarig. — Zanaq (?) 5 mei 2006 07:57 (CEST)

  • Op Overleg:Lijst met vormen van modelvorming heb ik reeds besproken, dat de lijst op vier punten verder is verbeterd. Ik stel voor dat je hier eerst eens op reageert, dat je aangeeft waarom je dit hier voorbarig vind, en dat je aangeeft wat je verder nog verbeterd wil zien.-- Mdd 5 mei 2006 13:58 (CEST)

    ik beraad me nog op een antwoord, want nu is niet zo simpel meer als het was: de uitleg voegt complexiteit toe, ook omdat het nu zichtbaarder is wat er nu eigenlijk aan de hand is.

    het artikel heeft nog een sterke wiukwaliteit, die bijvoorbeeld uit het chaotische intro spreekt, de vele taalfouten, en het ontbreken van enige klassificatie en vreemde items. Het artikel Modelvorming lijkt er toch op te wijzen dat bijvoorbeeld de cartografie niet tot de "modelvorming" zoals ik me die voorstel gerekend te moeten worden. Simulatie, wetenschappelijke modellen en schaalmodellen worden vrolijk door elkaar gegooid, dus zo bezien was het fotomodel geen slecht idee. Ik raad je aan om te beginnen op mijn problemen met 1D/3D te reageren dan zal ik vervolgens nog meer problemen vinden, waarvan ik zometeen een begin zal posten op het overleg. Misschien is het raadzaam de artikel zolang in je eigen naamruimte op te slaan, want twee weken lijkt me een beetje kort. Ook kan deel 1 van deze discussie verwijderd worden als zijnde "verplaatst": want je hebt het nu "gekopiëerd" wat meestal vreemd is. — Zanaq (?) 5 mei 2006 14:55 (CEST)

In plaats van verder kritiek te leveren, nodig ik Zanaq uit zelf iets aan de lijst te doen.-- Mdd 5 mei 2006 15:44 (CEST)

• Ik zie het nut van deze onoverzichtelijke opsommingen niet erg, en vind het nauwelijks lijsten. Daarnaast: de opmerking dat iemand die kritiek op een artikel heeft, er dan zelf maar wat aan moet doen, wordt langzamerhand wat afgezaagd. Zo is het niet: nomineren legt geen plicht op om het artikel op je schouders te nemen; dat zou iedere nominatie en iedere kwaliteitsverbetering juist in de weg staan. Bessel Dekker 8 mei 2006 02:58 (CEST)

Welke onoverzichtelijke opsomming bedoel je precies? -- Mdd 8 mei 2006 03:16 (CEST)

• Ik bedoel Vormen van systeembenadering en Vormen van modelvorming. Bessel Dekker 8 mei 2006 03:26 (CEST)

Verdere disussie op Overleg:Lijst met vormen van modelvorming

Verdere uitwerking en afwerking

~Behalve een aanpak van de taalaanpak zou misschien een meer thematische aanpak ook aangepakt kunnen aanpakken.

Een belangrijk onderscheid lijkt me of er iets fysieks gemodelleerd wordt - waarbij meetbare grootheden betrokken zijn, of iets meer abstracts, en/of dat er processen gesimuleerd worden. een schaalmodel is iets anders dan een rekenmodel, en alles lijkt door elkaar te staan.

Een voorbeeld van enige uiteenlopende "modelvormingen"

• Cartografie (fysiek), Domeinmodellering (fysiek of abstract), Modelvorming in de psychologie (abstract?)

En die sectie met de letter M is verschrikkelijk: we weten wel dat het modelvorming betreft: zet Modelvorming in de psychologie onder de P aub.

Kortom, nog veel werk te verzetten voor de lijst wiu-af is. — Zanaq (?) 4 mei 2006 03:18 (CEST)

De open en hier aangereikte punten zal ik per stuk bespreken:

1. Naamswijziging in lijst van.... Deze wijziging is doorgevoerd. Dit was toch een goed idee van Zanaq.
2. Een meer thematische behandeling: Het artikel Modelvormingsleer biedt al een thematische behandeling onder Modelvormingsleer#Vormen_van_modelvormingsleer. Nu ga ik dit artikel nog omwerken, maar dit punt blijft bestaan.
3. Een nadere classifisering met bv. fysiek of abstract: Bij de Lijst van hedendaagse Nederlandse beeldend kunstenaars hebben we besproken, dat de nadere classificering van hedendaagse verschijnselen problematisch is: Voor de leek weinigzeggend, voor de kenner te grof, voor de kunstenaar zelf soms zelfs beledigend. In dit specifiek geval van de modelvorming is er in de wetenschappen wel heel veel om te doen, maar ontbreekt de metakaders. Er bestaat geen modelvormingsleer, er zijn geen standaarden. Dus dit lijkt me niet zo'n goed idee.
4. Die sectie met de letter M is opnieuw verdeeld: Ik heb dit doorgevoerdit en nu ik het zie vindt ik het toch ook een goed idee van Zanaq

Wat mij betreft kan deze lijst nog op een punt verbeterd worden:

1. Over het geheel op verschillende punten wat nadere uitleg.

Nou sta ik open voor commentaar en verdere suggesties. Mdd 5 mei 2006 00:08 (CEST)

Die kunstenaars was een ander probleem. Hier denk ik dat een groffe indeling zeer op zijn plaatst is: de lijst is nog steeds vaag en slecht bruikbaar, om niet te spreken van slordigheid.

• Modelvorming en optimalisatie - Een serie en-items.
• Theorie- en modelvorming wat meer een soort overkoepelend iets lijkt.
• Computer-modellering: zie bv. computer en Computersimulatie: ook een overkoepelend iets, dus wat mij betreft een van de klassen waarin diverse zaken onderverdeeld zou kunnen worden.

Zeer uiteenlopende zaken:

• Anatomische modelvorming: modelvorming van de anatomie - ja dat had ik ook bedacht.
• Automatische modellering - valt erg uit de toon: dit lijkt een meta-modelleertheorie.
• Modelvorming voor automatisering lijkt er een te zijn die gewoon niet thuishoort omdat het geen "aparte" klasse lijkt. Je kan op alles wel modelvorming toepassen. "Modelvorming voor de lantaarnpaalindustrie". — Zanaq (?) 5 mei 2006 14:59 (CEST)

Als je behalve kritiek ook concrete ideeen heb, voer ze dan meteen in de lijst door. Dat is een wel effectievere en efficentere werkwijze. -- Mdd 5 mei 2006 15:47 (CEST)

Globale opzet voor een meer thematische opbouw

Ik heb nu een globale opzet gemaakt voor een meer thematische opbouw, waarbij er ook een zekere hiërarchie is ontstaan. Een redelijk duidelijke tweedeling tekende zich af tussen de toepassing van modelvorming op specifieke vakgebieden, en de methoden die daarbij gebruikt kunnen worden. De andere onderverdelingen die ik heb gemaakt zijn iets meer arbitrair.

Globaal gesproken denk ik dat elk item onder methodologie een artikel verdient, een belangrijk deel van het {wiu} is elk item verwijzen naar het juiste artikel. Belangrijk is daarbij ook een beknopte uitleg van wat het is. Een betere ordening en hierarchie zal zich daarmee hopelijk aftekenen, want ik heb nu zomaar wat gedaan wat me redelijk overkwam, en ik heb het idee dat het veel beter kan.

De meeste zaken onder het tweede deel verdienen ook een artikel, zoals bijvoorbeeld verkeersmodel. en dan geen uitleg van wat verkeer is, maar wat voor modelvorming daar dan zoal bij betrokken is. Dus als bijvoorbeeld abiotisch model geen artikel verdient, dan zéker graag een uitleg van het soort modelvorming dat daarbij komt kijken, en als er niets over te melden is, vraag ik me af wat het in de lijst doet.

Modelvorming van de ziekenhuissector lijkt me niks, en zeker niet zonder uitleg. integrale volksgezondheidsmodellering zou een artikel kunnen verdienen, maar uitleg zou leuk zijn.

De drie artikelen genoemd in de inleiding modelvorming, modelering en modellering verwijzen naar hetzelfde artikel modelvormingsleer. wat is een bondgraaf? ik speculeer een graaf uitgevonden door dhr Bond. Er stonden 3 wiskundige modellen in de lijst, alternatief gespeld. Ik heb een paar schijnbare duplicaten laten staan. Misschien moeten we het artikel modelvormingsleer ook even onder de loep nemen om de terminologie te duiden, in elk geval lijkt me één keer linken voldoende.

Ik stel voor de Lijst van modellen of Lijst van wetenschappelijke modellen af te splitsen voor het toegepaste deel van de lijst, en die even tijdelijk in jouw eigen naamruimte te plaatsen, en de aandacht voorlopig te richten op het eerste deel van de lijst. — Zanaq (?) 7 mei 2006 22:25 (CEST)

n-Dimensionale modelvorming

Het blijkt dat 1D en 3D niet slaan op de standaardcomputergraphicsbetekenis. In de computergraphics heb je 2D, 2½D en 3D. Het lijkt alsof dit op de gewone meerdimensionale ruimte slaat, waarin er zoveel dimensies (parameters) kunnen zijn als gewenst, waarbij 1D en 3D nogal arbitraire keuzen lijken. — Zanaq (?) 4 mei 2006 03:18 (CEST)

Nog meer discussie op Overleg_gebruiker:Mdd

Hard over de lijst met vormen van modelvorming

Ik weet dat het makkelijker is om dingen af te kammen dan zelf op te bouwen. Misschien kwam ik iets te hard uit de hoek, sorry daarvoor dan. Ik heb nu eenmaal niet zoveel verstand van modelvorming, maar ik heb het artikel gelezen, en dat sterkte mij in mijn overtuiging dat een zekere onderverdeling in de lijst mogelijk moet zijn. Als je je visie geeft op die concrete punten die ik aangedragen heb, wil ik zelf ook wel helpen met het bewerken, maar nu is de kans op een onzinnige bewerking van mijn kant nog te groot: Ik ga niet eigenhandig een mogelijk foute classificatie eroverheenschuiven: ik hoop dat je nog wil samenwerken. :-| — Zanaq (?) 5 mei 2006 15:48 (CEST)

Je hebt me al geholpen met een aantal tips. En je kunt helpen met de taalfouten, met een verbeterde lay out, met doorverwijzingen bij de afzonderlijke items... maar de classificatie blijft problematisch. Het artikel waaraan je refereert (nu nog) modelvormingsleer is geheel van m'n hand. En de gegeven onderverdeling is (min of meer) een voorstel van m'n hand, die niet op theorie berust. De theorie geeft wel opdelingen van modellen, maar niet van vormen van modelvorming... Een classificatie op basis van m'n opdeling vindt ik (te) voorbarig. Nu gaat dit hele artikel modelvormingsleer binnenkort op de schop... en gaat de situatie bog verder open.

Ik wil graag met dit laatste verder en het gedoe met de lijst afronden. Ik realiseer me dat er waarschijnselijk nu gewoon geen ideale oplossing voor deze lijst is. De theorie en practijk is een enorme janboel, en die lijst is een eerste vorm van ordening... Het is zelfs een eye opener van mezelf... een eerste echt empirisch aanzicht op dit gebied... en om deze reden ben ik al best tevreden... en mede door jou inbreng is de opzet al sterk verbeterd.

Een punt blijft, dat ik de Lijst met vormen van systeembenadering nu toch strakker vindt dat de Lijst met vormen van modelvorming. Misschien is dit een kwestie van voorkeur... Jij wil meer uitleg... Ik minder. -- Mdd 5 mei 2006 16:18 (CEST)

Allicht ziet het er strakker uit: een "simpele" lijst is veel makkelijker te maken, maar vaak minder bruikbaar naar mijn mening. Ik zal eens kijken wat ik kan doen, maar ik hoop dat je daarnaast ook ingaat op wat inhoudelijke puntjes, met name die 1D/3D. — Zanaq (?) 5 mei 2006 17:45 (CEST)

Ik ben benieuwd wat jij zal doen. -- Mdd 5 mei 2006 21:54 (CEST)

Laatste discussie op Overleg gebruiker:Zanaq

Dwarsbommen

Beste Zanaq, Ik vind het ondertussen behoorlijk frustrerend dat je mijn werk zo aan het dwarsbomen bent. Ondanks m'n vele inspanning en herhaalde verzoeken laat je m'n laatste artikelen Vormen van systeembenadering en Vormen van modelvorming gewoon op de lijst van te verwijderen pagina's staan. Je beweert drie dagen lang stellig, dat de lijsten nog niet klaar zijn. Maar m'n verzoeken om taalkundig, grafisch of inhoudelijk iets aan de lijst toe te voegen laat je lopen. Ik probeer dan zelf allerlei zaken uit en je verwijt me dat het een chaotisch artikel wordt. Ik vindt zo'n werkwijze waarbij je de waarheid in pacht meent te hebben en de ander maar laat spartelen, behoorlijk destructief. Ik heb de situatie nog eens terug gezien: Met al die (in jou ogen zo noodzakelijk) aanwijzingen is het artikel we veranderd, maar of het nu zoveel is verbeterd durf ik te betwijfelen.

Een belangrijker punt is echter, dat ik sterk vermoed, dat jij niet voldoende idee hebt waar het in deze 'postdoctorale' situatie om draait. En dat ik dit zelf niet goed genoeg heb duidelijk gemaakt... Ik heb reeds wel gesteld, dat ik de lijst een hele elegante oplossing vind voor de gegeven duistere State of the Art. Lijsten over zulke onderwerp kunnen in mijn ogen best de vorm aannemen, zoals de eerste opzet die ik had gemaakt. Nu wil ik dit eens aan de grote klok gaan hangen in de kroeg, om te voorkomen dat initiatieven zoals deze lijsten meteen weer worden afgeschoten. Voor ik dit in de groep gooi, wil ik je dit eerst laten weten... Mdd 7 mei 2006 14:24 (CEST)

Ps. Wat ik verwerpelijk vind is, hoe je constateerde dat er taalfouten waren. In plaats van ze te verbeteren, gebruikte je dit feit als extra argument dat de lijst op de verwijderlijst moet blijven staan. Ik ben woordblind en verwacht wat respijt en correctie van medewikipedianen. Niet zo'n botte afwijzing.

Sorry, het spijt me, ik ben nog een beetje bezig aan de lijst, en het taalgebruik is zeker niet het belangrijkste argument om het op de verwijderlijst te zetten: om precies te zijn ben ik over het algemeen een voorstander van het behouden van slecht geschreven artikelen met zinnige inhoud. Het antwoorden op een aantal vragen die ik op het overleg gesteld heb, zouden mij kunnen helpen bij mijn beeldvorming en oordeelvorming over hoe de lijst eruit zou moeten zien.

Inderdaad weet ik er niet zoveel van, en juist daarom is het antwoorden op de vragen zo gewenst. Omdat de taalfouten dus niet het belangrijkste probleem zijn, heb ik er nog niets aan gedaan.

Sorry als ik je gekwetst heb, dat was niet mijn bedoeling: verwijderen is niet wat mij voor ogen staat, maar in deze vorm vind ik het nog niet fantastisch.

Ik hoop vandaag nog een bewerking van de lijst te doen. Voel je alsjeblieft niet persoonlijk aangevallen: ik wil graag helpen de lijst te verbeteren, maar ben nog aan het uitzoeken hoe precies. — Zanaq (?) 7 mei 2006 14:39 (CEST)

Je excuses geaccepteerd. Ik stel het bijzonder op prijs, dat je de lijst heb aangepast naar je eigen inzicht. Ik ben helaas echter van mening, dat het nu van kwaad naar erger wordt:

1. Ik vind je actie op de eerste plaats ongelovelijk naief. Je schijnt ervan overtuigd te zijn, dat jouw werk een goede stap in de richting is, en dat "...een betere ordening en hierarchie zal zich daarmee hopelijk aftekenen."
2. Je biedt een opdeling in toepassing en methoden en de rest is ... "iets meer arbitrair". Zo'n eerste opdeling alleen al is vreemd en arbitrair. Tweedelingen zijn in de regel bv. op basis van tegenstellingen; bv. theorie en practijk. Zo'n opdeling moet mensen ook duidelijk maken, waar ze wat kunne aanvullen. Maar met jou onderverdeling wordt dit behoorlijk artibitrair.
3. Beter is het een opdeling te baseren op een gangbare classificatie, dan is er geen hopelijk later beter... zoals in punt 1.
4. Er zijn ook experts op dit gebied, zoals: Doede Nauta en Roland Müller wiens werk je kan bestuderen ter voorbeeld.
5. Maar jij hebt dit niet nodig. Als een superman schud je dit even uit je mouw op een zondagmiddag.
6. Ik beroep me niet graag op m'n eigen authoriteit... Maar in de Nederlandse en Engels wikipedia acht ik me de expert op het gebied van modelvorming, systeemtheorie en methodologie. Van de 2428 edits die ik heb gemaakt zijn er slechts 16 verwijderd. Maar dit schijnt alles geen reden te zijn, om mijn opzet te vertrouwen. Dat beangstigd mij wel.
7. In het overleg poneer je nog allerlei onbegrijpelijke uitspraken:
   1. "... Globaal gesproken denk ik dat elk item onder methodologie een artikel verdient."
   2. Ik stel voor de Lijst van modellen of Lijst van wetenschappelijke modellen af te splitsen voor het toegepaste deel van de lijst, en die even tijdelijk in jouw eigen naamruimte] te plaatsen, en de aandacht voorlopig te richten op het eerste deel van de lijst.
8. Uit deze laatste opmerking heb ik een grondige twijfel aan jou begrip voor de situatie, en kennis van de omstandigheden:
   1. Ten eerste heb ik al een Lijst met wetenschappelijke modellen opgesteld
   2. Ten tweede valt er niets aan lijst met modellen af te splitsen.
   3. Het gaat hier over modelvorming en niet over modellen. Het fundamenteel onderscheid tussen beide schijn je niet te zien.

Me dit alles realiserend wordt ik niet blij van deze situatie. -- Mdd 8 mei 2006 00:27 (CEST)

Ondanks al m'n kritiek geloof ik best, dat je jouw aanzet tot een goed einde kan brengen. Je ben een weg ingeslagen, waarin ik me niet kan vinden. Maar als jij jouw opzet wil doorzetten, heb ik daar geen probleem mee. Zo'n opzet kan volgens mij gewoon bestaan naar m'n eerste (verbeterde) opzet. -- Mdd 8 mei 2006 03:09 (CEST)

Zoek aub geen conflicten: ik had al aangegeven geen expert te zijn, dus om me dat nu voor de voeten te gaan werpen is een beetje flauw. Ik had aangegeven je hulp nodig te hebben, maar die werd niet gegeven. Ik heb vragen gesteld op het overleg die niet beantwoord zijn. Dan heb ik alleen mijn POV om een aanzet te doen. Aanzet dus nog niet af, en in mijn eentje kan ik het niet afmaken: ik heb minstens uitleg bij de items en antwoord op de vragen nodig.

1. Ik moet toch wat? een lijst waar een "schaalmodel" een "Hidden Markov model" en een "verkeersmodel" in dezelfde klasse gestopt worden kan ik nauwelijks serieus nemen, zeker als er geen uitleg bijstaat die dat verklaart.
2. toon aub aan waarom die belangrijkste tweedeling niet juist is: misschien is het een aanwijzing dat je bedoeling met de lijst onduidelijk is, ipv te suggereren dat ik maar wat doe: het lijkt me erg logisch om "schaalmodel" en "eiwitmodel" in twee verschillende klassen te stoppen, of in elk geval ze ten opzichte van elkaar hierarchisch te plaatsen.
3. kom dan met iets gangbaars: chaos is echter ongewenst.
4. ik ga me uiteraard niet te diep in dit vakgebied steken: jij bent de expert, en ik probeer slechts orde te scheppen in het kader van de lezer die wellicht een leek is.
5. een opzetje dus: en zo vreemd lijkt het me dus niet, het is redelijk voordehandliggend om Data-analyse en modellering bij gelijksoortige zaken te groeperen ipv naast "verkeersmodel"
6. geeft aanleiding tot persoonlijke aanval.
7. je kunt gewoon om verduidelijking vragen.
   1. bijvoorbeeld Performance-modellering verdient vast een artikel.
   2. omdat ik graag orde zie, en een korte lijst makkelijker is en er duidelijk verschillende klassen opstaan.
8. het gaat echter niet om de naam die boven het kopje staat, maar om de realisatie dat het verschillendsoortige zaken zijn.
   1. daaruit het blijkt dat het verwarrender is: die lijst is beter, maar bevat ook wat vreemde elementen.
   2. waarom niet dus?
   3. ik zie wel verschil, maar ik zie ook andere verschillen die ik ook belicht zou willen zien.

kortom: beantwoord de vragen op het overleg aub. Help me met deze opzet aub, anders wordt het niks. Vormen van systeembenadering en Vormen van modelvorming kunnen in de vorm zoals jij die schijnbaar voorstaat gewoon {weg}: de leek wil graag iets leren uit een lijst, geen chaotische brij waarin verschillende klassen doorelkaaargegooid worden. — Zanaq (?) 8 mei 2006 07:32 (CEST)

PS2 Misschien kun je je kritiek iets minder persoonlijk formuleren, voor zover ik weet heb ik alleen de lijst keihard aangevallen, niet de maker, en dat de maker het zich persoonlijk aantrekt kan ik niet zoveel aan doen.

PS: Ik probeer dan zelf allerlei zaken uit en je verwijt me dat het een chaotisch artikel wordt. nee. ik "verwijt" je dat de chaotische aard daarmee duidelijker wordt: het is in feite positief.

PS3: als je gewoon inhoudelijk had gereageerd op mijn vragen en kritiek was het resultaat misschien beter geweest. ik heb nu gedaan wat me redelijk voorkwam, zoals ik al zei, het is mi niet terecht mij daarover zo persoonlijk aan te vallen. reageer dus inhoudelijk op de puntjes op het overleg, aub.

Compromisvoorstel: uiteindelijk mag de lijst wel "platter" worden als je dat wil, maar de opzet zoals ik die zie is in elk geval handig voor de vorming van de lijst, omdat dubbele items en zo er beter uitspringen. — Zanaq (?) 8 mei 2006 07:57 (CEST)

Hey buurman Zanaq: het is bewonderenswaardig dat je probeert te begrijpen wat collega Mdd in zijn artikelen zet, maar ik maak op uit je reacties hierboven dat je dat meer uit nieuws- en leergierigheid doet dan vanuit een wetenschappelijk kritische gezichtspunt. En collega Mdd, aannemlijk een expert op het gebied, vragen om de zaken zo uit te leggen dat zijn grootmoeder (bij wijze van spreken) het begrijpt is, mijns inziens een beetje te veel gevraagd. Als ik zijn bijdragen een beetje doorkijk zie ik een duidelijke basis van waaruit hij nog veel informatie kan toevoegen. Mag ik je, Zanaq, de suggestie doen de toch wat neerbuigend aandoende en toch wat respectloze {wiu} sjablonen voor nu weg te halen en collega Mdd een tijdje zijn gang te laten gaan? Ik zie ook dat je hierboven een heleboel zaken in Mdd's artikelen overhoop wilt halen. Ik stel voor een evolutionaire benadering. Laat Mdd een tijdje zijn nuttige bijdragen leveren en geef zo nu en dan een kleine suggestie ter verbetering of verduidelijking. Zo nu en dan dus. Dan groeien de artikelen zoals een baby, stap voor stap. --Johjak (!) 8 mei 2006 09:47 (CEST)

Sorry buur Johjak. Ik probeer juist wél een wetenschappelijk kritisch gezichtspunt te hebben, en het ontbreken van enige vorm van orde in de bewuste lijst vind in zeer ongewenst. De wiu-sjablonen zijn niet neerbuigend bedoeld. Ik heb Mdd zijn gang laten gaan en kleine suggesties gedaan en vragen gesteld. Sommige suggesties zijn inderdaad verwerkt, maar daar vloeiden weer nieuwe suggesties en vragen uit voort. Het grootste deel van de vragen is onbeantwoord gebleven, en op de vraag of er ordening kan komen krijg ik als antwoord dat er geen ordening is, en dat lijkt me bijzonder kort door de bocht. Heb je het overleg en de verwijderdiscussie gelezen?

Dan groeien de artikelen zoals een baby, stap voor stap. daar ben ik het zeer mee eens. Vandaar ook mijn stapsgewijze aanpak, en mijn voorstel het duidelijk "afwijkende" deel van de lijst even tot later te bewaren.

de zaken zo uit te leggen dat zijn grootmoeder (bij wijze van spreken) het begrijpt Ik kan je melden dat ik denk dat ik een soort "expert" op het gebied van informatica, software, datastructuren, semantiek en methodologie ben, en dat ik vandaaruit redeneer. Nogmaals: het is mi erg gek om overkoepelende zaken als Deterministische modelvorming op één hoop te gooien met iets meer vakgerichts als Modellering van ecosystemen.

Kortom, ik ben inderdaad hard over de lijsten, maar ik heb nauwelijks argumenten gezien die het tegendeel beweren die in mijn straatje passen, waar ik wat mee kan. Ik wilde zelf helemaal niets overhoop halen maar het in nauw overleg met Mdd doen, die zich echter beklaagde over het feit dat ik zelf er niets aan deed, en niet inging op de puntjes die mi zeer belangrijk waren om de genoemde babystapjes te kunnen doen. Ik heb niet het idee dat ik uit mijn nek zit te kletsen, en de belangrijkste tweedeling algemeen vs. vakgericht lijkt me nauwelijks op original research of zelfs POV gebaseerd. Kortom, reageer graag inhoudelijk. — Zanaq (?) 8 mei 2006 10:12 (CEST)

Ik geef het op

Nu is het m'n beurt om excusses aan te bieden aan Zanaq voor het persoonlijke in m'n aanval. Het punt is dat ik binnen heel kort mijn actieve bijdragen aan de wikipedia stop. Ik dacht dat ik met die zeven lijsten een elegante vorm had gevonden om m'n encylcopedische kennis over de state of the art weer te geven. In plaats hiervan voel ik me nu verzand in een overloze discussie. Ik heb mezelf nog drie weken gegeven en in m'n persoonlijk subpagina's staan nog 50 artikelen, die ik in deze tijd wil opzetten. Het spijt me... maar ik kan me dit soort 'gedoe' op dit moment niet meer permiteren. Ik dank Zanaq voor de herhaalde tip om deze lijsten in m'n persoonlijke domein terug te trekken. Zoals hij reeds heeft opgemerkt heb ik dit ook gedaan. Ik geef dit op... Mdd 8 mei 2006 16:25 (CEST)

WIU

• Vormen van modelvorming - wiu - kan er een uitleg bij elk item komen, en relevante links? — Zanaq (?) 2 mei 2006 11:30 (CEST)
  • Beetje erg diverse opsomming, eigenlijk. Ik zie niet wat dit toevoegt. Heeft in deze vorm eigenlijk alleen curiositeitswaarde, vrees ik. MartinD 2 mei 2006 12:43 (CEST)
    • Het plan is niet per item, maar om één algemene uitleg te geven van deze lijst in het artikel modelvormingsleer.
    • Nu kan ik MartinD niet helemaal ongelijk geven. Maar het nut van deze lijst is meerzijdig:
      1. Het geeft een overzicht van de huidige vormen in de theorie en practijk... en de doorverwijzingen tonen, wat de wikipedia hierover meldt.
      2. Het gebruik van het begrip modelvorming is ook curieus in de theorie en praktijk. Wil iemand over die specifieke term iets meer weten, dan komt hij of zij door de vermelding op de lijst direct in de wikipedia.
    • Ik hoop dat dit voldoende uitleg is. Mdd 2 mei 2006 13:38 (CEST)
      • bij beide wel opmerken dat de doorlinks eigenlijk niet echt OK zijn. Er wordt telkens doorverwezen naar het eerst woord in het begrip; en dat verduidelijkt niet echt wat het te maken heeft met modelvorming of met systeembenadering. Vb Applicatie modellering. Ten eerst is dit al slecht gespeld (moet aaneen), ten tweede verwijst dit door naar Applicatie. Wat applicatiemodellering dan wel moge wezen, Joost mag het weten. Vb. Anatomie modelvorming. Verwijst door naar anatomie, en dat weten we allemaal wel wat dat is. Wat modelvorming daar bij komt kijken hebben we het raden naar. In dat opzicht is deze lijst eigenlijk ronduit onbruikbaar onder je eerste puntje (namelijk doorverwijzing en kijken wat wikipedia te melden heeft: het verwijst niet door)... --LimoWreck 3 mei 2006 10:35 (CEST)
        • Maar alles bij elkaar is het artikel toch zeker een stuk beter geworden, zal de komende tijd vast nog wel wat groeien. Mag van mij zo blijven. Ik mis echter nog één sort model in deze lijst: het fotomodel. MartinD 3 mei 2006 11:03 (CEST)
          • Ik ben het eens met LimoWreck: nog steeds redelijk onbruikbaar. En 3D-modellering lijkt een beetje uit de toon te vallen, en wat "1D" dan is? — Zanaq (?) 3 mei 2006 11:19 (CEST)
  • Eerst hier puntsgewijs de kritieken, daarna volgt een algemene reactie:
    1. De doorlinks zijn niet ok: Nu staat dit ten eerste deels in het intro. Ten tweede zijn doorlinks hier genuanceerd. Ipv Abiotische modellering toont de lijst Abiotische modellering. Als je vind, dat dat verboden is moet je dat eerst maar eens algemeen ter sprake brengen.
    2. Het begrip Applicatie modellering moet aaneen: In de practijk (Zie google) zie je alle vormen: applicatie modelering, applicatie modellering, applicatiemodelering en applicatiemodellering. De vorm uit elkaar is afgeleid van het Engels Application modeling wat los geschreven wordt.
    3. Wat applicatiemodellering dan wel moge wezen, Joost mag het weten. Het begrip bestaat gewoon in Nederlands en internationaal.
    4. Vb. Anatomie modelvorming. Over slechte spelling gesproken: in de lijst staat anatomische modelvorming
    5. ... deze lijst eigenlijk ronduit onbruikbaar. Aangezien al je argumenten voor deze bewering zijn weerlegd, is dit nu een ongegronde bewering. Maar dit terzijde. Zie hierover het laatste punt.
    6. één soort model mist: het fotomodel. Deze staat in de doorverwijzpagina model.
    7. 3D-modellering lijkt uit de toon te vallen... Het Nederlandse begrip 3D modelvorming is afgeleid van Engelse 3D modeling.
    8. ...wat is "1D" dan wel. Deze vraag bewijst dat, de lijst werkt. Zanaq leest het en wordt nieuwsgierig. Zoek zelf op google naar 1D modelvorming en 1D modeling en gij zult het antwoord vinden.
  • Ondanks deze tegenargumenten, kan je het nut van deze lijst en ook de lijst vormen van systeemtheorie discutabel vinden. Ik heb de tegenovergestelde mening: Ik vind de lijst een hele elegante oplossing... voor een probleem, die waarschijnlijk vele niet zien. De onderwerpen in de wikipedia lopen van heel helder (zoals: Nederlandse gemeente, afleveringen van stargate) tot nogal duister en soms zelfs nog onbepaald (zoals: Hedendaagse kunstenaars). De onderwerpen waar ik over schrijf zijn nogal duister: methodologie, modelvorming, systeemtheorie. Dat zij van belang zijn voor de wetenschap en wikiwaardig, moge duidelijk zijn. Het probleem hiermee is echter, hoe je deze zaken op een eenvoudige wijze inzichtelijk maakt. Gangbare presentaties hiervan zijn:
    • Principia Cybernetica Web
    • International Society for the System Sciences
    • Muellerscience
    • En zelfs de Engelse Wikipedia (gedeeltelijk door mij gevuld) op dit gebied
  • Deze gangbare presentaties vind ik zeer academisch, weinig overzichtelijk en nogal ondoorgrondelijk. In de Nederlandse wikipedia heb ik met de verzameling lijsten een alternatief middel aangewend om een heel toegankelijk overzicht te bieden... van een zeer verwarrende theorie en practijk... Mdd 3 mei 2006 13:35 (CEST)
    • Als antwoord op uw puntjes
      1. het is niet verboden om zo te linken, maar was is dan te toegevoegde waarde van de link ?
      2. het gaat niet om google of veel mogelijkheden, het gaat niet om engels, het gaat om NL spellingsregel
      3. ja, het bestaat. Maar wat IS het ? Van een wiki doorlink verwacht ik meer uitleg te krijgen... die krijg ik dus niet (of desnoods een rode link).
      4. is het punt niet
      5. er is niets weerlegd, je hebt enkel bevestigd
      6. ...
      7. ...
      8. Neen, dit bewijst dat de lijst juist in gebreke blijft. Zanaq weet wat 3D is, wat 3D-modellering is niet; de lijst geeft geen mogelijkheden dit te leren alleszins. Motivering tot creatie van het artikel 1D-modellering is er ook niet, er is geen rode link, enkel naar 1D (let ook op het "-"-teken dat er in het NL moet staan)
    • Ik ben dus niet tegen het bestaan van een lijst op zich; wel tegen de manier van invullen nu; en die is WIU wegens lastige gebreken... Je moet mij alleszins niet overtuigen van het bestaansrecht van een lijst als dit; maar daarbij heb je wel alle hints om de lijst bruikbaarder te maken naast je neer gelegd... De lijst is dan ook gewoonweg met WIU genomineerd, niet WEG, dus hoeft gewoon wat opknapwerk ;-) --LimoWreck 3 mei 2006 19:20 (CEST)
  • Ik heb een aanzet gemaakt tot een verder uitgewerkte lijst. Is dit wat de heren wensen...?? Mdd 3 mei 2006 21:10 (CEST)
    • Ik ben het uiteraard eens met LimoWreck, maar dit begint er inmiddels meer op te lijken. Nu er uitleg staat, kan er tenminste ook inhoudelijke kritiek volgen (die zal op het overleg plaatsvinden uiteraard). ;-) De opmaak - met dat cursieve - ben ik niet 100% tevreden over, maar dat is geen reden tot verwijdering. Ik denk ook dat de alfabetische sortering beter vervangen kan worden door een meer themagerichte benadering, indien mogelijk. Aan de spelling moet nog het een en ander gebeuren, en ik ben een voorstander van Lijst van... . Merk op dat alle kritiek ook geldt voor Vormen_van_systeembenadering, hierboven genomineerd. Ik ben inmiddels benieuwd hoe deze lijsten zich verder zullen ontwikkelen, maar er is nog veel werk te verzetten. — Zanaq (?) 4 mei 2006 02:57 (CEST)

Als je het allemaal zo goed weet, wordt het misschien tijd dat je zelf eens wat van je ideeen in de practijk brengt hier. -- Mdd 5 mei 2006 15:29 (CEST)

Verdere uitwerking en afwerking

~Behalve een aanpak van de taalaanpak zou misschien een meer thematische aanpak ook aangepakt kunnen aanpakken.

Een belangrijk onderscheid lijkt me of er iets fysieks gemodelleerd wordt - waarbij meetbare grootheden betrokken zijn, of iets meer abstracts, en/of dat er processen gesimuleerd worden. een schaalmodel is iets anders dan een rekenmodel, en alles lijkt door elkaar te staan.

Een voorbeeld van enige uiteenlopende "modelvormingen"

• Cartografie (fysiek), Domeinmodellering (fysiek of abstract), Modelvorming in de psychologie (abstract?)

En die sectie met de letter M is verschrikkelijk: we weten wel dat het modelvorming betreft: zet Modelvorming in de psychologie onder de P aub.

Kortom, nog veel werk te verzetten voor de lijst wiu-af is. — Zanaq (?) 4 mei 2006 03:18 (CEST)

De open en hier aangereikte punten zal ik per stuk bespreken:

1. Naamswijziging in lijst van.... Deze wijziging is doorgevoerd. Dit was toch een goed idee van Zanaq.
2. Een meer thematische behandeling: Het artikel Modelvormingsleer biedt al een thematische behandeling onder Modelvormingsleer#Vormen_van_modelvormingsleer. Nu ga ik dit artikel nog omwerken, maar dit punt blijft bestaan.
3. Een nadere classifisering met bv. fysiek of abstract: Bij de Lijst van hedendaagse Nederlandse beeldend kunstenaars hebben we besproken, dat de nadere classificering van hedendaagse verschijnselen problematisch is: Voor de leek weinigzeggend, voor de kenner te grof, voor de kunstenaar zelf soms zelfs beledigend. In dit specifiek geval van de modelvorming is er in de wetenschappen wel heel veel om te doen, maar ontbreekt de metakaders. Er bestaat geen modelvormingsleer, er zijn geen standaarden. Dus dit lijkt me niet zo'n goed idee.
4. Die sectie met de letter M is opnieuw verdeeld: Ik heb dit doorgevoerdit en nu ik het zie vindt ik het toch ook een goed idee van Zanaq

Wat mij betreft kan deze lijst nog op een punt verbeterd worden:

1. Over het geheel op verschillende punten wat nadere uitleg.

Nou sta ik open voor commentaar en verdere suggesties. Mdd 5 mei 2006 00:08 (CEST)

Die kunstenaars was een ander probleem. Hier denk ik dat een groffe indeling zeer op zijn plaatst is: de lijst is nog steeds vaag en slecht bruikbaar, om niet te spreken van slordigheid.

• Modelvorming en optimalisatie - Een serie en-items.
• Theorie- en modelvorming wat meer een soort overkoepelend iets lijkt.
• Computer-modellering: zie bv. computer en Computersimulatie: ook een overkoepelend iets, dus wat mij betreft een van de klassen waarin diverse zaken onderverdeeld zou kunnen worden.

Zeer uiteenlopende zaken:

• Anatomische modelvorming: modelvorming van de anatomie - ja dat had ik ook bedacht.
• Automatische modellering - valt erg uit de toon: dit lijkt een meta-modelleertheorie.
• Modelvorming voor automatisering lijkt er een te zijn die gewoon niet thuishoort omdat het geen "aparte" klasse lijkt. Je kan op alles wel modelvorming toepassen. "Modelvorming voor de lantaarnpaalindustrie". — Zanaq (?) 5 mei 2006 14:59 (CEST)

Als je behalve kritiek ook concrete ideeen heb, voer ze dan meteen in de lijst door. Dat is een wel effectievere en efficentere werkwijze. -- Mdd 5 mei 2006 15:47 (CEST)

Een deel van het overleg is verplaatst

Een deel van het overleg, wat hier heeft plaats gevonden is verplaatst naar Overleg:Vormen van modelvorming, omdat dit overleg nu op dat artikel betrekking heeft. -- Mdd 11 mei 2006 22:39 (CEST)

Compromisvoorstel

(-- Het eerste deel van deze discussie is verplaats hiernaartoe vanaf Overleg gebruiker:BesselDekker --)

Misschien kan ik een compromis voorstellen, als jullie daar beiden oren naar hebben? -- Mdd 10 mei 2006 16:16 (CEST)

Welkom in deze discussie Mdd: je inbreng wordt uiteraard als altijd gewaardeerd. — Zanaq (?) 10 mei 2006 16:22 (CEST)

Beste Mdd, blij van je te horen. Een compromisvoorstel van jou zou me zeer welkom zijn. We zien dan wel of jij en ik het daarover in goed overleg eens kunnen worden. Laat je wel even weten waar je het plaatst? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 10 mei 2006 16:27 (CEST)

Ik sluit me daar uiteraard graag bij aan: ik ben benieuwd hoe dat eruit zal zien. — Zanaq (?) 10 mei 2006 16:41 (CEST)

Mijn voorstel heb ik meteen maar uitgevoerd. De achterliggende gedachten hierbij zijn:

1. Ik vermoed, dat het artikel “vormen van modelvorming” met de nieuwe inleiding de eerste intentie en het ideaal van Zanaq benaderd. En ik hoop dat, de bezwaren van Bessel Dekker hier enigzins zijn opgelost: Dit artikel is nu meer als een lijst: Het doel is niet meer alleen het geven van overzicht, maar ook het geven van uitleg. Met het opnemen van de tekstalinea’s is er ook ruimte geschapen om meer uitleg te geven.

2. De artikel “lijst met vormen van modelvorming” is terug bij de alfabetisch opzet. En met de intentie om een eenvoudig overzicht te geven, van de state of the art, en waar ieder iets aan toe kan voegen. Zanaq stelt dat deze lijst volkomen onaanvaardbaar is, en als het artikel “vormen van modelvorming” zijn ideaal benadert, dan is dit goed begrijpelijk. Als artikel is de lijst onaanvaardbaar... als lijst is de lijst best acceptabel. Het is deze lijst die als grondstof dient voor het artikel “vormen van modelvorming” en dit is ook zoals ik de lijsten zie: Als grondstof en als inspiratie... als boodschap(penlijstje) aan de weinigen, die hiermee iets willen. De logicus in spe kan gaan watertanden als hij die rode lijst met vormen van logica ziet... Maar hoeveel logicussen in spe doen die lijst aan? Andere zullen zo’n opzet als curieus afdoen.

3. Kortgezegd kunnen het artikel en de lijst naast elkaar blijven bestaan, omdat ze elkaar aanvullen, omdat ze andere functies vervullen, en (niet te vergeten) het artikel bouwt voort op de aanzet van de lijst.

Rest mij ook mijn excusses aan te bieden aan mijn naamgenoot dat ik hem in het begin niet wijzer had gemaakt, toen ik hem vroeg wat voor lijst hij eigenlijk bedoelde. Ik had moeten zeggen, dat er twee heel afwijkende lijsten in omloop waren. Dit had in het begin enige misverstanden uit de weg geholpen. Aan Zanaq wil ik nog zeggen niet te overdrijven. Ik heb gezegd dat ik nog 50 artikel wil schrijven en niet 500. Je gaat graag mij gangen en in mijn kladblok en projectpagina’s kan je dit precies natellen. Dat ik niet inhoudelijk op je vragen over 1D en 2.5D ben ingegaan, had een goede reden. Ik wilde me tot het artikel-ontwerp beperken. Als dit nu een goede formule is, dan kan je ook een artikel Vormen van logica uitwerken.

4. Het artikel en de lijst bieden weer allerlei aankooppunten voor verdere discussie, maar ik stel het op prijs als we het eerst eens worden over de tweedeling en het voortbestaan van beide.

Ik ben benieuwd -- Mdd 10 mei 2006 17:01 (CEST)

Ik ben alleen helaas pas weer vrijdag bereikbaar voor commentaar. -- Mdd 10 mei 2006 17:07 (CEST)

Op het eerste gezicht heb je gelijk, Mdd. Maar nu is er zoveel informatie dat ik het eerst weer even rustig op me moet laten inwerken: ik hoop dat ik vrijdag iets zinnigs weet te zeggen: alvast bedankt voor je uitleg. (Geschreven door Zanaq, die opeens zijn naam niet meer durft te noemen, lijkt het: was het dan zo hoog opgelopen? Dat was de bedoeling nou ook weer niet! 😛 BD)

Mij lijkt het een aanvaardbare oplossing. Nog steeds ben ik van mening dat de vele herhalingen "modellering" en "modelvorming" veel beter weg kunnen: dit leest eleganter. Maar een halszaak is het niet. Belangrijker is nog dat we zo verder kunnen — hopelijk. Bessel Dekker 10 mei 2006 17:14 (CEST)

Het compromis samengevat

Zoals ik ook elders heb weergegeven is m'n compromisvoorstel in de basis van algemene aard: Het is een drieledige basis om de State of the Art op een gebied weer te geven:

1. Een alfabetische lijst van .... biedt een eenvoudig overzicht
2. Een thematisch artikel vormen van ... geeft uitleg hoe dit gebied is vertakt binnen de theorie en practijk.
3. Een algemeen artikel (in dit geval modelvorming / modelvormingsleer), dat een introductie geeft van het gebied, de historie, het onderwijs en de studie naar, de vakliteratuur en externe links.
4. In zo'n geval wordt het algemene artikel geworteld door de alfabetische lijsten en de thematische artikelen.

Misschien is dit wel iets voor de Categorie:Wikipedia:Voorstel. Het lijkt me in dit geval van belang, dat we eerst in beginsel het hierover eens worden... voor we verder over de vorm en inhoud van de uitwerkingen ingaan. --Mdd 12 mei 2006 13:35 (CEST)

Ik heb bekeken en gedacht. Ik doe hieronder een voorstel voor de vorm van deze lijst, en dat lardeer ik met mijn gebruikelijke taktloze kritiek. Zonder Mdd wordt het niets, dus ik hoop hem te motiveren om door te gaan, en dat onderstaande een aanzet is om samen prachtige lijsten te maken.

Het "themathische artikel" vind ik de moeite waard om verder uit te bouwen. De alfabetische lijst bevat nog steeds alle problemen die eerder geschetst zijn. Om dat toch enigszins volgens Mdd's idee te behouden stel ik twee dingen voor:

1. Gebruik de compacte lijstvorm
2. (vrijwel) alle lijstitems moeten potentieel een artikel hebben.

Zoals bij een AZ-lijst, maar dan met rode links.

Zien wij ons dus een artikel voor ons? Modelvorming voor automatisering? modelvorming en analyse? ik denk het niet, in elk geval is het geen modelvorming als zodanig, net zo min als Geschiedenis der Logica op de Lijst van Logica's thuishoort. Ik stel dus voor dit om te werken tot de lijst van modellen en modellen die gebruikt worden bij bijvoorbeeld Modelvorming voor automatisering. Dus Verkeersmodel wèl, Modelvorming van Verkeer niet. modelvorming en analyse niet, analytisch model wèl.

In het kader van consistente terminologie, overal model achterplakken, tenzij er bij een bepaald geval van afgeweken moet worden. dus 3D-model, Anatomisch model, Constitutief model, Cognitief model, Eindige-elementenmodel, Verkeersmodel. Merk op dat over een aantal elementen (bv 3d etc.) nog vragen openstaan.

Deze lijst is nog zeer veel werk. Ik stel dus voor eerst aan de thematische lijst te werken, zodat de terminologie zich makkelijker uitkristalliseert, en die dan als bron voor deze lijst te gebruiken. (ook de de Lijst met vormen van logica heeft nog vragen openstaan). Als Mdd niet op de vragen en opmerkingen ingaat wordt het denk ik niets. 3) Algemene artikelen over iets waar een Lijst van is zijn bijna altijd gewenst. 4) dat is mooi, maar het zegt niets over de vorm van de lijsten.

Ik ben benieuwd wat je zal doen. — Zanaq (?) 12 mei 2006 23:19 (CEST)

Ik ga niet verder werken voor hier enige vorm van overeenstemming is of een afwijzing. Ik stel voor eerst de reacties van BesselDekker en Qwertyus af te wachten. -- Mdd 13 mei 2006 00:30 (CEST)

Tegenvoorstel van Zanaq samengevat

In het kort komt Zanaq's tegenvoorstel volgens mij neer op:

1. Werk het thematische artikel Vormen van modelvorming verder uit
2. Werk de lijst met vormen van modelvorming om tot een lijst met modellen... (en omdat al een lijst met wetenschappelijke modellen kun je deze twee lijsten samenvoegen). (Mdd 13 mei 2006 01:17 (CEST))

De samenvattingen bevraagd

De bovenstaande uitwisseling roept bij mij twee vragen op. ik hoop dat jullie me kunnen informeren; ik wil graag weten:

1. Herkent Zanaq zich in de samenvatting die Marcel hierboven geeft?
2. Is Marcel (wiens medewerking ook ik wezenlijk acht) na Zanaq' voorstel inderdaad gemotiveerd om door te gaan?

Als het antwoord op een of op beide vragen geen onverkort "ja" is, kun je dan zo beknopt mogelijk aangeven wat je op hoofdlijnen nog anders wilt? De uitwerking komt later wel. (Stiekum hoop ik natuurlijk op een tweewerf volmondig JA!) Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 mei 2006 01:31 (CEST)

Daar komt het inderdaad ongeveer op neer, denk ik. De lijst met wetenschappelijke modellen had ik in mijn model nog niet meegenomen.— Zanaq (?) 13 mei 2006 01:34 (CEST)

Mooi, dan nu vraag 2 nog :-) Bessel Dekker 13 mei 2006 01:36 (CEST)

• Ja en Nee: Ik ben gemotiveerd om hier tot een oplossing te komen.
• Ik heb Zanaq's bijdrage samengevat om de keuzemogelijkheden helder te krijgen.
• Ik hoop dat jij Bessel en of eventueel ook Qwertyus nog met alternatieven komen of het eens zijn dat dit de mogelijkheden zijn. Eigenlijk net als met de discussie over de titel voor de Categorie:Lijsten formele wetenschappen. Zo'n lijstje met alternatieven die daar is opgezet, zou hier mooi ook mooi staan!?

Mdd 13 mei 2006 01:58 (CEST)

Twistpunten en alternatieven op één rij

De discussiepunten en alternatieven zijn hieronder nogmaals samengevat en aangevuld:

A: Opzet van lijsten en artikelen

1. Alfabetische lijst met vormen van modelvorming respecteren als bron, en het thematisch artikel vormen van modelvorming en het algemeen artikel modelvorming verder uitwerken, of
2. Alfabetische lijst met vormen van modelvorming samenvoegen met lijst met wetenschappelijke modellen en thematische artikel Vormen van modelvorming verder uitwerken, of
3. Alfabetische lijst met vormen van modelvorming samenvoegen met thematische artikel Vormen van modelvorming, of
4. Alfabetische lijst verwijderen, of
5. Alfabetische lijst en thematisch artikel verwijderen

B: Richting van verdere interactie / samenwerking

1. De discussie en samenwerking hier stoppen, of
2. Aandacht richten op verder optimaliseren van de alfabetische lijst en het thematisch artikel, of
3. Aandacht richten op nieuwe artikelen over de vele vormen van modelvorming die door de lijst boven tafel zijn gekomen, of
4. Blijven dooroverleggen over één totaaloplossing
5. (Zoeken naar een werkbaar niet ideaal compromis (geen onafhankelijke optie))

C: Verdere inbreng van expertise (niet echt te kiezen (?))

1. Het thematische artikel en algemeen artikel vereist overall expertise, die Mdd kan blijven geven (nu nog actief, later incidenteel)
2. Als een solide basis gelegd is, dan kunnen specialisten op allerlei gebieden zelf artikelen over modelvorming toevoegen
3. Met onze expertises kunnen we nu nog een voorbeeld stellen met één (of meer) artikelen over specifieke vormen van modelvorming: bv. Modelvorming in de taalwetenschappen of Modelvorming in de informatica.

---Verder overleg (zo kort mogelijk)---

Met de bovenstaande lijst heb ik de keuzeproblematiek op tafel gekregen. Nu kunnen we dit verder aanvullen en overleggen. -- Mdd 13 mei 2006 10:10 (CEST)

Ik zou het waarderen niet steeds nieuwe kopjes met samenvattingen en herhaling aan te maken, maar te reageren op de specifieke inhoudelijke vragen.

• (A) Zie ik op dit moment het nut niet van in
• (B) ik heb al eerder gezegd dat mijn voorkeur uitgaat naar éérst de lijst van logica's en de "makkelijke" lijsten doen, daarna de thematsche lijst, gevolgd door de alfabetische lijst.
• (C) dat lijkt evident, behalve punt 3, welke ik niet begrijp. Het lijkt wederom mijn visie tegen te spreken, nl. dat Modelvorming in de taalwetenschappen waarschijnlijk geen artikel verdient. taalwetenschapsmodel of taalmodel, als dat bestaat tenminste. Ik heb al eerder het flauwe voorbeeld Modelvorming voor de lantaarnpaalindustrie gegeven.

Kortom: de discussie wordt steeds onoverzichtelijker. (B) is de kern, en om mogelijkheden van (B) te kiezen, zijn inhoudelijke antwoorden nodig op eerdere vragen, aub te beantwoorden onder het kopje waar ze gesteld zijn. — Zanaq (?) 13 mei 2006 11:31 (CEST)

De bedoelde keuzes zijn niet tussen A, B en of C... maar bij (A) 1, 2, 3, 4 en/of 5, bij (B) 1, 2, 3, en/of 4 en bij (C) 1, 2, en/of 3. -- Mdd 13 mei 2006 16:58 (CEST)

Dat begrijp ik. Ik vind echter de keuzes onder B het belangrijkst, en keuze C.3 begrijp ik niet. Overigens is slaat mijn opmerking niet zozeer op de letterlijke "kopjes" maar meer op de inhoud van de kopjes, maar goed, Zaniqen is nu eenmaal mijn favoriete bezigheid: bedankt. ;-) — Zanaq (?) 13 mei 2006 17:02 (CEST)

Ok voor de duidelijkheid, voorlopig op grond van de beschikbare gegevens: A2, B2 met een beetje B3, B4 in het achterhoofd houdend, B5 komt er dan waarschijnlijk vanzelf wel. C lijkt inderdaad nauwelijks iets aan te kiezen. — Zanaq (?) 13 mei 2006 17:40 (CEST)

Ik ben inmiddels verdergegaan met de thematische lijst. — Zanaq (?) 13 mei 2006 20:18 (CEST)

Ik heb allang aangegeven, dat ik de alfabeteische lijsten een elegante oplossing vind. Ik kan me dan ook niet vinden in Zanaqs keuzes. Dit compromisvoorstel lijkt vastgelopen in een patstelling. -- Mdd 15 mei 2006 23:16 (CEST)

Wat mij betreft gaan we gewoon door. Daarom ga ik eerst de Lijst met wetenschappelijke modellen invoegen in de thematische lijst. De thematische lijst zal de bron zijn vanwaaruit verdere actie en besluitvorming kan plaatsvinden. — Zanaq (?) 15 mei 2006 23:49 (CEST)

Het combinater van de lijst met wetenschappelijke modellen en lijst met vormen van modelvorming moedig ik alleen maar aan. Dat je hierbij meent, dat de lijsten weggegooid moeten worden is echter een zeer bittere pil. Jaren ervaring, honderden boeken aangeschaft en doorgewerkt, 21 maanden op de wikipedia zoeken naar de eenvoudigste oplossing dit weer te geven, een in mijn ogen heel eenvoudige elegante oplossing... Wordt weggegooid omdat iemand dat niet ziet zitten. Tja. -- Mdd 15 mei 2006 23:56 (CEST)