Overleg gebruiker:Henxter/Raas van Gavere

Onbewezen voorouders

Volgens het Nederland's Adelsboek 83 (1993) begint de stamreeks van de adellijke familie De Gavre met Raas van Gavere die vermeld wordt in 1114. Dit lemma met de naam Raas van Gavere bevat vermoedelijk voorouders bij wie de filiatie met deze eerste De Gavere onbewezen is en dus moet aan de eerste generaties, zo niet veel van wat in dit lemma staat getwijfeld worden. Paul Brussel (overleg) 12 mei 2013 14:08 (CEST)

ik heb me met dit lemma bezig gehouden om het verhaal rondom het Gasthuis en de Kloosterkazerne in Breda sluitend te krijgen. De verwarring waar jij tegenaan loopt herken ik: alleen al de naamgeving in de verschillende bronnen geeft hiertoe al aanleiding: Raas, Raso, Rasso, Gavere, Gaveren, Gavre). Ik heb me dan ook een beeld proberen te vormen van de stamboom, maar behoudens de heren van Breda bleef bij mij veel onduidelijk. Ondanks dat: de tekst lijkt in lijn met de bronnen. Patu (?) 12 mei 2013 23:32 (CEST)

Een van die bronnen lijkt een private site waar ik al onjuistheden heb gezien dus die lijkt me niet betrouwbaar. Een ander deel lijkt gebaseerd op (sterk) verouderde bronnen, dus al evenmin betrouwbaar. Ik twijfel sterk aan dit lemma en acht het mogelijk zelfs verwijderbaar. Paul Brussel (overleg) 13 mei 2013 00:46 (CEST)

Ik heb deze pagina in 2011 gemaakt op grond van twee standaardwerken (misschien verouderd, maar we mogen niet aan oorspronkelijk onderzoek doen). Verwijderen zou ik spijtig vinden. Ik frons wel mijn wenkbrauwen bij de recentere toevoegingen. Heel het kopje "Genealogie" hoeft er voor mij niet bij, het brengt mij enkel in verwarring. Niet alle genealogie is van encyclopedische waarde. Henxter (overleg) 13 mei 2013 10:14 (CEST)

Onder Genealogie staat overigens geen genealogie, maar een kwartierstaat, die ook nog eens erg moeilijk leesbaar is (vooral omdat de gebruikelijke nummering volgens het het Kekulé-systeem niet is gebruikt). FredTC (overleg) 13 mei 2013 12:34 (CEST)

Verwijderen gaat mij ook te ver. Oorspronkelijke aanpak van Henxter is zorgvuldig. En een private bron is niet per definitie onbetrouwbaar. Als uit andere bronnen zou blijken dat delen echt niet kloppen zou ik deze verwijderen. Maar een sluitende bron heb ik nog niet gezien. Wat ik me wel afvraag: wat is de relatie met De Gavre? Als deze relatie duidelijk is zou samenvoegen overwogen kunnen worden. Patu (?) 13 mei 2013 19:04 (CEST)

Dit artikel lijkt te gaan over Raas van Gavere als achtereenvolgende heren van Gavere. Mijn artikel betreft het gehele geslacht De Gavre dat vanaf 1816 tot de Nederlandse adel ging behoren. Vanwege de beperking tot Raas en de heren Gavere van dit artikel én de waarschijnlijke onjuistheden, wilde ik mijn gegevens niet hierin opnemen maar wel op de OP signaleren dat in dit lemma dus waarschijnlijk onjuistheden staan. Overigens heb ik altijd sterk de neiging te twijfelen aan alles wat beweerd wordt over personen voor 1100 /1200 / 1300, zeker als dit deels teruggaat op 19e eeuwse bronnen. Paul Brussel (overleg) 13 mei 2013 19:30 (CEST)

Inderdaad jammer dat dit lemma zich beperkt tot een deel van het geslacht. Overigens zijn de gebruikte bronnen van recentere datum (bron2 komt bijvoorbeeld uit 1964) Patu (?) 13 mei 2013 19:50 (CEST)

De eerste generaties volgens het NA (1993)

[Eerst bewezen stamvader] Raas van Gavere, ridder (1143), vermeld vanaf 1114, † 27 juni 1149; trouwde [Elisabeth van Gent]

• Raas van Gavere, ridder, vermeld vanaf 1130, † 1150; trouwde Eva van Chièvres, bijgenaamd Domizon, vermeld 1143-1179
  • Raas van Gavere, ridder, heer van Chièvres (1186), vermeld vanaf 1156), † voor 1190; trouwde Mathilde N.N., vermeld 1166
    • Raas van Gavere, ridder, heer van Gavere (1206), Chièvres (1206), Liedekerke (1209) en Eksaerde (1214), vermeld vanaf 1181, † 1217 of 1218; trouwde met Clarisse [van Herzele]

Dit geeft aan wat voor verschillen er zijn. Paul Brussel (overleg) 13 mei 2013 19:15 (CEST)

inderdaad grote verschillen. Roept bijna de vraag op of we het over dezelfde hebben... Bron 1 van het artikel heeft ook het NA uit 1993 als een van de bronnen. Bron 4 heeft helaas geen bronvermeldingen. Opvallend is dat de jaartallen van de afbeelding ook niet altijd overeenkomen met de tekst. Bron2 lijkt mij betrouwbaar en geeft een goed overzicht. Maar ook hier het steeds terugkerende thema: afwijkende jaartallen. Patu (?) 13 mei 2013 19:39 (CEST)

Het NBW wordt hier dus bijvoorbeeld 'misbruikt': Warlop zegt hier duidelijk: Raas II was waarschijnlijk de vader van Raas III, Raas I misschien gehuwd met. Raas II was gehuwd met Elisabeth (van Gent?). Al deze nuances die wél in het NA staan, komen in dit artikel niet naar voren, hetgeen ik ernstig bronmisbruik vind want onzekerheden worden hier als waarheden voorgeschoteld. Dat betekent dat ieder gegeven hier dus zou moeten worden nagelopen, en juist daarom achtte ik het vatbaar voor verwijdering. Paul Brussel (overleg) 13 mei 2013 19:51 (CEST)

ik ga met je mee dat nuancering gemist wordt. In ieder geval moet in het artikel duidelijk naar voren komen dat veel feiten onzeker zijn en dat bronnen niet eenduidig zijn. Patu (?) 13 mei 2013 22:20 (CEST)

gezien de bovenstaande discussie sjabloon toegevoegd Patu (?) 13 mei 2013 23:20 (CEST)

Dank! (Maar toch: hoe nu verder?) Paul Brussel (overleg) 13 mei 2013 23:29 (CEST)

Ik zou de volgende werkwijze hanteren:

1. Tekst zonder bronnen verwijderen: paragraaf Genealogie verplaatsen naar deze overlegpagina, mogelijk voor hergebruik
2. Tekst met bronnen: tekst verifiëren en waar nodig nuanceren
3. Pagina voorleggen aan gemeenschap voor samenvoeging met pagina De Gavre: is mijn persoonlijke voorkeur. Raas van Gavere kan daar behandeld worden in een paragraaf.

Goed plan? Patu (?) 14 mei 2013 18:43 (CEST)

Genealogie

Overzicht van de voorouders van Raas VI en zijn vrouw Sophia:

• (1) Raas VI van Gavere en Sophia van Breda en Schooten
  • (2) Raas V van Gavere en Clarisse van Herzele
    • (3) Raas IV van Gavere en Mathilde van Liedekerke
      • (4) Raas III van Gavere en Eva van Chièvres
        • (5) Raas II van Gavere en Elisabeth van Gent
          • (6) Raas I van Gavere en Catharina van Cysoing
            • (7) Raas van Gavere
        • (5) Guy van Chievres (ca. 1075 - voor 1126) en Ada van Aat (ca. 1085 - na 1126). Ada stichtte in 1126 het klooster van Gellingen, hertrouwde met Gozewijn II van Bergen
          • (6) Diederik van Ronse (ovl. na 1095) en Adelindis van Chievres
            • (7) Hugo van Peteghem (ovl. na 1064), vader van Diederik van Ronse
              • (8) Ingelbert II van Petegem (ovl. 1058) en Glismode
                • (9) Ingelbert I van Petegem
          • (6) Wouter van Aat en Ada van Ramerupt (ca. 1060 - na 1106). Ada was weduwe van Godfried van Guise, ze hertrouwde na de dood van Wouter met Diederik van Avesnes. Met hem begunstigde ze de abdij van Liessies, waar ze na de dood van Diederik in 1106 haar intrek nam en uiteindelijk werd begraven.
            • (7) Hildouin IV van Montdidier (ca. 1015 - ca. 1063) en Adelheid van Roucy (1019 - ca. 1063), ouders van Ada van Ramerupt
              • (8) Hildouin III van Montdidier (ca. 985 - na 1037)
                • (9) Hildouin II van Montdidier (ca. 955 - na 992), bezocht in 992 Jeruzalem
                  • (10) Helpuin van Arcis sur Aube (ca. 925 - na 970) en Hersinde van Ramerupt (ca. 935 - na 970), ouders van Hildouin II van Montdidier
              • (8) Ebles I van Roucy (988 - Reims, 11 maart 1033) en Beatrix van Henegouwen (998 - na 1035); graaf van Reims en Roucy, gescheiden zodat Ebles in 1021 bisschop van Reims kon worden. Beatrix hertrouwde met Manasses de Ramerumpt.
                • (9) Giselbert van Roucy (ca. 956 - 991/1000) en een dochter van Willem III van Aquitanië en Adela van Normandië (917 - na 969)
                  • (10) Ragenold van Roucy en Alberada van Lotharingen (ca. 930 - Reims, 15 maart 973)
                • (9) Reinier IV van Henegouwen en Hedwig van Frankrijk (ca. 969 - na 1013)
          • (6) Boudewijn I van Gent, vader van Elisabeth van Gent
      • (4) Gozewijn van Liedekerke en Maria van Rhodes
    • (3) Lodewijk van Herzele en Hildegarde van Rode
      • (4) Franco van Herzele en Agnes van Ardres
        • (5) Arnulf II van Ardres (ca. 1060 - 1139) en Geertruida van Aalst (1070/1075 - 1138)
          • (6) Arnulf I van Ardres
            • (7) Eilbaud van Ardres en Adelis van Selnessa
  • (2) Godfried II van Breda en Schoten (ovl. Tongerlo (Antwerpen), ca. 1216)
    • (3) Hendrik II van Breda en Schoten en Christina
      • (4) Gerard van Breda en Beatrix van La Roche, steunde het geslacht Berthout in de Grimbergse Oorlogen
        • (5) Hendrik I van La Roche (ca. 1070 - 1126) en Mathilde van Limburg, voogd van het Abdijvorstendom Stavelot-Malmedy
          • (6) Albert III van Namen en Ida van La Roche (ca* ~ 1035 † 31 juli 1107)
          • (6) Hendrik I van Limburg en Adelheid van Bottenstein (ca. 1080 - 13 augustus 1106)