Overleg gebruiker:Fosburyflop/Geweld tegen mannen

Brongebruik

Ik ben begonnen dit artikel over geweld tegen mannen te lezen en ik heb hier en daar wel wat vragen over hoe de vrij zwart-witte beweringen door de bronnen worden gestaafd. Om te beginnen met de tweede zin Mannen zijn statistisch oververtegenwoordigd als slachtoffer en/of dader in diverse vormen van geweld. Als bron wordt daarvoor een link naar een archiefpagina van gendercitewatch.com gegeven. Ik zie in die bron echter niet beschreven staan wat in de zin in het artikel wordt beweerd. Zijn er betere bronnen voor deze bewering te vinden? Ecritures (overleg) 4 feb 2018 15:48 (CET)

De bron gaat in dat geval vooral over hoe geweld gendergerelateerd kan zijn. Bijna alle andere bronnen laten sterke oververtegenwoordiging zien van mannelijke slachtoffers in diverse categorieën. Voor diverse discussies kan ik ook verwijzen naar anderstalige Wiki's, waar 'Geweld tegen mannen' een uitvoerig topic is. Ik sta uiteraard open voor alle mogelijke suggesties om het lemma te verbeteren!Fosburyflop (overleg) 4 feb 2018 17:30 (CET)

ja de bron gaat inderdaad ergens anders over. Ik betwist ook zeker niet dat geweld gendergerelateerd is. Maar ik zou wel graag een onderbouwing zien voor de bewering dat Mannen zijn statistisch oververtegenwoordigd als slachtoffer (...) in diverse vormen van geweld. Misschien bedoel je trouwens ook specifieke soorten geweld in plaats van diverse vormen van geweld? Ecritures (overleg) 4 feb 2018 17:46 (CET)

Ik heb nu twee bronnen toegevoegd die dit staven. Overigens is het een vrij voorzichtige bewering: ze zijn oververtegenwoordigd in diverse vormen van geweld. Als je het hebt over ganggeweld of oorlogsgeweld is dat common sense al bijvoorbeeld.Fosburyflop (overleg) 5 feb 2018 09:08 (CET)

Definitie

Als huidige definitie staat momenteel Geweld tegen mannen betreft geweld dat voornamelijk of vrijwel uitsluitend mannen treft. Dat lijkt me niet correct. Misschien iets als: Onder geweld tegen mannen verstaan we het geweld waarvan mannen specifiek het slachtoffer zijn? Het lijkt me belangrijk dat in de uiteindelijke definitie wel wordt opgenomen dat mannen specifiek het slachtoffer van het geweld moeten zijn. Stel dat 90% van de roofovervallen gepleegd wordt door mannen en dat *daarom* 99% van de gedode roofovervallers mannelijk is: dan kun je m.i. niet spreken van geweld tegen mannen. De gewelddadige daden (bv door bewakers) worden immers niet uitgevoerd omdat het mannen zijn, maar omdat het roofovervallers zijn. Het is een beetje een overtrokken voorbeeld, maar ik hoop hiermee aan te geven dat het geweld tegen mannen mijns inziens hoort te gaan over geweld waarbij mannen bewust - om verschillende redenen - als slachtoffer worden gekozen vanwege hun gender. Ecritures (overleg) 4 feb 2018 15:48 (CET)

Beste Ecritures, ik deel geheel je mening: dit is een uiterst delicaat en moeilijk onderwerp dat absoluut goed beschreven moet worden, en ik heb niet het idee dat dat hier de goede kant opgaat. Zo heeft zelfmoord onder mannen werkelijk niets met dit onderwerp te maken. Ik heb het daarom ook nog niet op TBP doorgestreept. Dit is 'mengelwerk', geen encyclopedisch werk. Paul Brussel (overleg) 4 feb 2018 16:58 (CET)

Zeker, dit is delicaat en moet nauwkeurig beschreven worden: vandaar ook de vele bronnen. De definitie haal ik van de Engelstalige Wiki, maar wordt ook elders gebruikt. Bij geweld tegen mannen gaat het om zogeheten gendergerelateerd geweld, dat een vrij brede term is: zelden exclusief als reden iemands gender, maar het gaat ook over grote oververtegenwoordiging in bepaalde vormen van slachtofferschap. Zie ook de Engelstalige Wiki. Fosburyflop (overleg) 4 feb 2018 17:30 (CET)

Overigens deel ik je aarzeling als het gaat over zelfmoord. Hier is een oververtegenwoordiging onder mannen, maar die is niet heel groot. Bij roofovervallen gaat het niet over de mannelijke daders die sterven maar over de slachtoffers.Fosburyflop (overleg) 4 feb 2018 17:32 (CET)

Dit moet beslist veel beter; een opmerking als "In oorlogssituaties is het gebruikelijk dat de mannelijke verliezers worden verkracht, seksueel gemarteld en seksuele 'diensten' moeten verrichten, een vorm van gedwongen prostitutie of slavernij" kan natuurlijk echt niet. Paul Brussel (overleg) 4 feb 2018 17:39 (CET)

Ik ben het volledig met Paul Brussel eens en deel ook zeker zijn mening dat dit niet de goede kant opgaat. Jij @Fosburyflop zegt o.a. hierboven zelden exclusief als reden iemands gender, maar het gaat ook over grote oververtegenwoordiging in bepaalde vormen van slachtofferschap. Als iemand niet wordt vermoord vanwege zijn gender, dan is het geen gendergerelateerd geweld. Dat is ook wat ik hierboven probeerde te verduidelijken met het enigszins inadequate voorbeeld van roofovervallers. Als in China meisjes worden vermoord omdat er een eenkindspolitiek wordt bedreven en ouders liever een zoon dan een dochter hebben dan is dat gendergerelateerd geweld. Als er voornamelijk mannen bij gangs zitten en daardoor veel meer mannelijke slachtoffers vallen bij gang related geweldsincidenten dan is dat geen geweld tegen mannen. En aanvullend op je uitleggende woorden hierboven: ik ga niet een andere wiki als bron nemen voor een dergelijk onderwerp. Er zijn voldoende rapporten, studies, essays geschreven (nationaal en internationaal) over gendergerelateerd geweld - geweld waarbij iemand geweld wordt aangedaan specifiek vanwege zijn of haar gender - dat we hier toch niet - naar het mij lijkt - tendentieuze beweringen hoeven op te namen op basis van twijfelachtige bronnen. Ecritures (overleg) 4 feb 2018 17:54 (CET)

Ik sluit me aan bij Ecritures en Paul Brussel. Hier wordt van alles op een hoop gegooid, van huiselijk geweld tot aan de Armeense genocide. Dat de Engelstalige Wikipedia dat tolereert is geen reden om het hier over te doen. (De Duitsers doen het, zoals gebruikelijk, wat netter.) FNAS (overleg) 5 feb 2018 00:44 (CET)

Als het gaat om specifieke formuleringen: ik meen dat die geheel in lijn zijn met de literatuur die ik daar aanhaal. Ik hoor graag specifiek wat eraan schort, wat er niet waar aan is.

'Van alles op een hoop', dat deel ik niet. Natuurlijk, er worden diverse fenomenen en feiten gekoppeld, maar zo gaat dat vaak op Wikipedia. Geweld tegen mannen is gendergerelateerd geweld: waarbij hun geslacht dus een bepalende factor dus. Dat is het in veel gevallen en dan komen er ook veel fenomenen in het lemma. Fosburyflop (overleg) 5 feb 2018 09:14 (CET)

Wat betreft de definitie: die heb ik nu wat 'verzacht', ook meer in lijn met de literatuur nu. Het gaat niet om geweld waarbij het geslacht van de man de enige verklarende factor is, zoiets kan zelden bewezen worden. Wel moet het een belangrijke factor zijn.Fosburyflop (overleg) 5 feb 2018 09:10 (CET)

Die definitie zie ik niet terug in de twee geciteerde bronnen (waarvan één een opiniestuk is). FNAS (overleg) 5 feb 2018 10:46 (CET)

Ik citeer de bronnen niet, maar verwijs ernaar. Als je een betere definitie hebt, van harte. Dit soort gesprekken werken beter als je zelf positieve voorstellen doet. Lees ook gendergerelateerd geweld: 'mijn' definitie volgt die inhoudelijk volledig.Fosburyflop (overleg) 5 feb 2018 11:27 (CET)

Gendergerelateerd geweld

Wat zijn trouwens je overwegingen geweest om dit onderwerp niet te beschrijven bij gendergerelateerd geweld ? Ecritures (overleg) 4 feb 2018 18:12 (CET)

Daar mag het wat mij betreft naartoe, want geweld tegen mannen is inderdaad gendergerelateerd geweld. De reden dat ik het apart heb gezet, vooralsnog, is dat in het betreffende lemma gendergerelateerd meteen genderspecifiek wordt gemaakt ('geweld tegen vrouwen'). Fosburyflop (overleg) 5 feb 2018 09:12 (CET)

Ik zie geen enkele reden om een artikel geweld tegen mannen buiten het artikel gendergerelateerd geweld te plaatsen. Ecritures (overleg) 14 feb 2018 17:24 (CET)

Brongebruik (2)

In de inleiding staat Uit wetenschappelijke onderzoek naar geweld tegen mannen blijkt dat dit geweld minder zwaar beoordeeld wordt dan geweld tegen vrouwen of kinderen.. Ik vind dit niet terug in de bron die ter ondersteuning van deze bewering wordt genoemd. Ik verwijder dan ook die bron en - als niet binnen een redelijke tijd een betere bron wordt genoemd - dan verwijder ik ook die bewering. Ecritures (overleg) 5 feb 2018 20:48 (CET)

Dit valt wel te onderbouwen, zie ook de anderstalige Wiki's, maar het is niet al te relevant in deze context, dus ik heb de bewering nu zelf verwijderd.Fosburyflop (overleg) 6 feb 2018 10:23 (CET)

Oververtegenwoordiging

Ook de zin Mannen zijn statistisch oververtegenwoordigd als slachtoffer in diverse vormen van geweld. lijkt mij slechts de halve waarheid te zeggen. Ze zijn vaker het slachtoffer van geweld omdat ze zich ook vaker bezighouden met geweld (als dader). Ze worden niet specifiek vermoord *omdat* ze man zijn. Tenzij daar een goede bron voor te vinden is, en ik het bij het verkeerde eind heb. Ecritures (overleg) 5 feb 2018 21:13 (CET)

Dit artikel vind ik nog steeds uiterst dubieus en dient wat mij betreft in deze vorm te worden verwijderd. Serieus onderzoek van de Verenigde Naties, Human Rights Watch en Amnesty International alsmede van het WODC bijvoorbeeld dienen hier als bron te worden gebruikt. Paul Brussel (overleg) 5 feb 2018 21:24 (CET)

Besten Paul Brussel en Ecritures, ik waardeer, serieus, jullie meedenken. Ik doe de komende dagen mijn best zo veel mogelijk van jullie opmerkingen recht te doen. Ik weet nu niet of alles lukt en ik wil jullie ook vragen om mee te wegen dat een artikel misschien niet volledig jullie mening of smaak weergeeft, maar wel voldoet aan de Wikipedia-standaarden. Ik bedoel dit niet flauw. Het enige wat ik wil zeggen is dat ik al jaren meedraai hier (net als jullie, schat ik zo in) en onderhand prima denk te weten wat correct is hier. Precies daarom waardeer ik jullie comments en heb ik tegelijk ook wel enig vertrouwen in dit artikel.

Laat ik nog noemen waarom dit lemma nuttig is en waarom mij dit raakt. Gendergerelateerd geweld is een groot probleem, daarover zullen we het eens zijn. In vele bronnen die ik aanhaal gaat het ook over vele mannelijke slachtoffers. Daarom vind ik het belangrijk dat dit op Wikipedia wordt behandeld. Het gaat om geweld gerelateerd aan gender: dat is een grote groep geweldsdaden, maar dat is het bij vrouwen ook. Misschien ten overvloede, maar het geweld tegen vrouwen gaat mij minstens zo ter harte. Fosburyflop (overleg) 6 feb 2018 09:09 (CET)

Ik heb een stuk of 5 bronnen toegevoegd. En jullie nog bedankt voor jullie verbeteringen aan het lemma! Fosburyflop (overleg) 6 feb 2018 10:22 (CET)

Wat mijn mening is aangaande geweld tegen mannen specifiek lijkt me niet relevant, ook niet of het wel of niet mijn smaak is. Ik heb gepoogd nog iets van dit artikel te maken. Ik ben het namelijk niet eens met je stelling dat het wel aan de Wikipedia-standaarden voldoet. Dat deed en doet het mijns inziens namelijk in het geheel niet. Voor mij ligt dat voornamelijk aan het feit dat je in het artikel steeds lijkt te impliceren dat een mannelijk slachtoffer een slachtoffer van gendergerelateerd geweld is. Ik heb hierboven al twee maal proberen uit te leggen dat het ingewikkelder ligt. Ik ga het een derde keer proberen: neem Saudi-Arabië waar tot voor kort geleden vrouwen niet alleen achter het stuur van een auto mochten zitten. Laten we er voor een eenvoudig antwoord vanuit gaan dat in 100% van de gevallen waar er 1 persoon in een auto rijdt dit altijd mannen zijn. Als er nu een statistiek komt met aantallen mannelijke slachtoffers onder bestuurders bij auto-ongevallen dan zullen mannen daarin oververtegenwoordigd zijn. Sterker nog in de statistiek van auto-ongevallen met 1 persoon in de auto zullen alle slachtoffers mannelijk zijn. Toch is hier geen sprake van gendergerelateerd geweld.

Ik heb de definitie van het artikel al aangepast omdat het echt niet klopte. Ook heb ik er een aantal voorbeelden uitgehaald (zoals de zelfmoordslachtoffers). Na je bovenstaande opmerking ben ik even opgehouden om te bewerken om jou de kans te geven er toch een goede wikipedia-artikel van te maken. Maar ik vind het nog steeds ondermaats: ik denk dat ik ook de andere gegeven voorbeelden kritisch ga bekijken en aanpassen of verwijderen zoals ik dat nuttig acht. Ecritures (overleg) 14 feb 2018 17:33 (CET)