Overleg gebruiker:Blueknight/Copypaste

Kan deze pagina niet gewoon nuweg? De Wikischim (overleg) 16 okt 2014 15:11 (CEST)

Hoi De Wikischim, een nevendoel van deze pagina is om in alle openheid te laten zien hoe ik over bepaalde zaken denk, om te laten zien dat ik niets te verbergen heb in alle eerlijkheid en transparantie. Het voorkomt ook dat specifieke bijdragen van mij voor derden volledig uit de lucht komt vallen, zoals in het verleden is gebeurd. Het verwijderen van de pagina houdt niet in dat mijn gedachten daarmee verwijderd worden; die gedachten blijven en komen vervolgens als een vervelende verrassing tevoorschijn in een latere discussie. Ik kan de ontwikkelingen ook offwiki bijhouden en later in een keer publiceren onwiki, of mijn observaties onwiki bijhouden: het eindresultaat blijft hetzelfde, met het verschil dat tussentijds bijsturen / fouten aanstippen en dergelijke niet meer mogelijk is. Kun je aangeven waarom deze pagina volgens jou nuweg zou moeten? Misschien kan ik jou daarin tegemoetkomen? Voor de goede orde, ik doe dit niet voor mijn plezier maar om misstanden te signaleren en op te lossen in belang van dit project. Bvd & mvg, BlueKnight 16 okt 2014 16:15 (CEST)

Eerlijk gezegd ben ik ook sterk voor nuweg. De pagina heeft het karakter van een 'framing-pagina' en daar is wikipedia niet voor bedoeld. Ik zou zeggen: doe dit niet op de wiki maar eventueel lekker offwiki op je eigen pc. Als voorbeeld van 'framing' zie ik wat je onder het kopje 'vraag' schrijft. Overduidelijk is dat alles in mijn richting bedoeld (hetgeen ik concludeer uit de tijdsaanduidingen die je geeft en de strekking van wat er neerpent), zonder dat je me overigens expliciet bij naam noemt daar. Mocht je je gedachten willen bepalen, doe dat dan dus niet in dit soort 'dossiers' die kant noch wal raken en sterk POV gekleurd zijn wat betreft de door jou genoemde 'misstanden'. Groet, Tjako (overleg) 16 okt 2014 16:25 (CEST)

@Blueknight: Tjako's argumentatie (De pagina heeft het karakter van een framingpagina en daar is wikipedia niet voor bedoeld) is exact de mijne. Dat is dus de reden dat deze pagina wmb op dit moment zelfs al verwijderd had moeten zijn. Groet, De Wikischim (overleg) 16 okt 2014 16:37 (CEST)

Na bwc:

De tekst onder "vraag" is nog niet af, reden waarom de kritiek op dit moment terecht is. Wat is dan de juiste manier om langdurige problemen aan te geven die voor derden niet direct zichtbaar zijn? Zou je de kader en werkwijze daarvoor willen aangeven? Zou je het op prijs stellen als ik de tekst onder "vraag" alsnog afmaak, met links ter onderbouwing? Stel dat die probleemgedrag aanwezig zijn en als ik dit probleemgedrag actief benoem, is dat dan framing? Hoe kan ik dit probleemgedrag dan benoemen zonder aan "framing" te doen? Mvg, BlueKnight 16 okt 2014 16:42 (CEST)

De juiste manier is geen langdurige problemen te zien die alleen jijzelf maar en niemand anders ziet, want dat is hier overduidelijk het geval. Heel simpel dus... De Wikischim (overleg) 16 okt 2014 16:47 (CEST)

Is het oke voor je als ik mij inspan om uit te zoeken wat er precies bedoeld wordt met "framing" in kader van benoemen van probleemgedrag en de tekst zodanig aanpas dat er geen sprake meer is van framing maar wel van actief benoemen van probleemgedrag? Dit met als uiteindelijke doel te voorkomen dat het (onbesproken) probleemgedrag blijft doorgaan. Dat willen jullie toch ook, niet dan?

Het gaat specifiek om problemen die niet alleen ik zie. Als er problemen zijn die alleen ik zie dan wil ik die wel eruit halen. Mvg, BlueKnight 16 okt 2014 16:50 (CEST)

Het lijkt me veeleer probleemgedrag wanneer gebruikers niet meeer ongestoord kunnen bijdragen in een veilige omgeving (zonder door valse perceptie als probleemgebruiker te worden weggezet), omdat dat er in dit soort achterkamertjes belastende op onwaarheden gebaseerde dossiers worden opgebouwd. Doe dat dus niet onwiki. mocht je al een vraag aan mij willen voorbereiden, of een eventuele klacht tegen me willen formuleren, of me willen affakkelen om wat voor duistere reden dan ook, dan leent je offwiki harde schijf daar wel de nodige bitjes voor ter voorbereiding van e.e.a. Weg ermee hier dus! Tjako (overleg) 16 okt 2014 16:52 (CEST)

Het alternatief zou zijn om dit in overlegruimte te doen. Het zou mooi zijn als alle gebruikers zich veilig voelen qua privacy (onder andere) en niet meer uitgelokt worden tot blokwaardig gedrag, ik denk dat mijn inspanning juist aan veilig gevoel bijdragen door probleemgedrag actief af te remmen, te benoemen en bespreekbaar te maken. De manier waarop kan natuurlijk altijd beter, graag jouw terugkoppeling daarin. Mvg, BlueKnight 16 okt 2014 17:02 (CEST)

NB In afwachting van jouw reactie op mijn vragen haal ik het kopje "Vraag" weg. Ik zou graag de precieze kader willen weten waarin ik aan een veilige Wikipedia kan werken zoals je die voor ogen hebt.

De manier waarop jij denkt dat je met vermeend probleemgedrag mijnerzijds omgaat is in feite veel schadelijker probleemgedrag, want je uitgangspunt is zoals ook Wikischim hierboven al aangeeft verkeerd: je veronderstelt een probleem wat er simpelweg niet is. Dat probeer ik je nu net duidelijk te maken. Mijn terugkoppeling hierin is: maak nooit dergelijke pek-en-veren-dossiers (die gebruikers zoals ondergetekende schaden omdat ze op foute vooroordelen en misvattingen zijn gebaseerd) op wikipedia. Als je problemen met bijvoorbeeld mij hebt of met bijvoorbeeld mijn gedrag alhier kan je me ook emailen bijvoorbeeld, zodat we over e.e.a. op een meer private manier kunnen spreken. Ook als je ongenoegen over bijvoorbeeld mij of wie dan ook met anderen wilt bespreken, zijn er eventueel ook private kanalen offwiki, waar je dan in alle rust je zaak kan voorbereiden, zonder dat je hinder ondervindt van weerwoord, argumenten, opinies, emoties, opmerkingen, of meningen van be/getroffenen. Groet, Tjako (overleg) 16 okt 2014 17:16 (CEST)

Dat er simpelweg geen probleem is; is niet waar. Dat is een verkeerde aanname. Zo heb ik een probleem met de manier waarop jij je mengt in bepaalde discussies, een manier die je blijft volhouden en waar ik simpelweg niet mee kan leven. Door te ontkennen dat er een probleem is of dit zelfs omdraaien en het ongewenst noemen dat er iemand hierover wil schrijven / praten (de boodschapper aanvallen in plaats van diens boodschap tot zich te nemen) verdwijnt het probleem niet maar kan er juist met dit gedrag doorgegaan worden alsof het geen probleem is. Alsof mensen die moeilijk gaan doen alleen maar lastig zijn en niets beters te doen hebt, alsof er spijkers op laag water gezocht wordt: daarmee wordt het probleem gebagatelliseerd of als non-existent behandeld. Waarom er niet gewoon over praten onwiki? Waarom niet gewoon stoppen met het gedrag waarvan is aangegeven dat dit ongewenst is?

Ik wil niet gaan e-mailen vanwege een aantal redenen: 1) de manier waarop de e-mails van bureaucraten naar buiten gebracht werd in combinatie met het (figuurlijk) steken van een mes in de rug van één van de bureaucraten heeft mij doen besluiten zeer terughoudend te zijn met het sturen van e-mails naar mensen die ik absoluut niet (meer) vertrouw. 2) Er kunnen delen van e-mails selectief naar buiten gebracht worden, waarbij het nadeel is dat het voor de buitenstaander niet te controleren is wat er waar is en wat onwaar. 3) Door een e-mail te sturen ga je ervanuit dat de ander vertrouwelijk omgaat met de informatie in die mail, dat schept verplichtingen. Zo heb ik een e-mail gekregen waarin een ander uitgescholden werd, maar ik mag en kan niets met die informatie doen vanwege die vertrouwelijkheid. Daar kan ik niet goed mee omgaan, ik krijg daarmee last van mijn geweten. Ik ben wel bereid tot een gesprek op IRC met een neutrale derde. Jij ook?

Als ik niet over de problemen praat, problemen die al jarenlang spelen en waarbij anderen de andere kant opkijken, dan ben ik medeverantwoordelijk voor de (langetermijn) schade die deze problemen aanrichten. Het alternatief, de verantwoordelijkheid nemen door iets te doen, is voor mij niet makkelijk; mensen gaan actief op zoek naar mijn zwakke plekken om te voorkomen dat ik blijf doorgaan met het brengen van slecht nieuws (shooting the messegner) en zelfs mij actief framen. Toch blijf ik hiermee doorgaan, ik zie het als een plicht en een persoonlijke offer voor een veilig en gezonde project. Een neveneffect is dat ik zo snel kom te weten waar mijn zwakke plekken zitten om daaraan te werken (kill your darlings).

Het kan best zijn dat ik bepaalde zaken niet zie, zoals jij bepaalde zaken zelf niet ziet. Ik sta daarom open voor terugkoppeling, om het op een betere manier te doen, maar mijn mond houden, de andere kant opkijken en doen alsof er helemaal niets aan de hand is, alsof alleen ik problemen zie of er zelfs een probleem van maak, dat zal en kan ik niet doen. Mvg, BlueKnight 17 okt 2014 13:42 (CEST)

Als je een probleem hebt met hoe ik in overlegsituaties bijdraag, dan heb jij dus dat probleem. Ik niet. Als iets je dwars zit kan je dat ook op normale manier met me bespreken, en hoef je niet in achterkrochten van je gebruikersruimte allerhande valse suggesties en/of aantijgingen over mijn gedrag te plaatsen. Spreek me maar direct aan, ik heb ook een OP, weet je? Dan is de kou het snelst uit de lucht en kan ik ingaan op waar je een probleem mee hebt. Uiteraard kunnen we het over bepaalde zaken (fundamenteel?) oneens zijn, maar dat geeft je nog niet het recht mij als probleemgebruiker weg te zetten, waarbij je dan zelf als degene die blijkbaar het probleem heeft buiten schot wilt blijven. Als je email niet ziet zitten als communicatiemiddel omdat je wantrouwen blijkbaar überabsolute vormen heeft aangenomen kan je me ook nog gewoon mijden, negeren of zo. Wil je jouw problemen graag breder bespreken, dan ken je de weg naar regblok, rfc en arbcom etc. Groet, Tjako (overleg) 17 okt 2014 15:35 (CEST)

Ik kan me goed voorstellen dat je zelf geen enkel probleem hebt met jouw handelswijze op de Nederlandstalige Wikipedia en juist om die reden met die handelswijze blijft doorgaan. Ondanks dat anderen zoals ik een probleem daarmee hebben. Je geeft aan het niet te zien, een reden voor mij om te laten zien waar het probleem zit. Dat een deel van vrijwilligers het nog niet ziet vormt voor mij een extra reden om mij in te spannen om herhaling van problematische acties te voorkomen.

Mijn ervaring is dat ik niet buiten schot blijf als ik problemen aankaart en dit zelfs moet accepteren; ook als hier misbruik van gemaakt wordt. Die misbruik - bijvoorbeeld door mij zwart te maken, mij publiekelijk en zonder onderbouwing te beschuldigen van framing en erger - kost mij veel energie en om die reden kaart ik problemen aan op een gedoseerde wijze. Het duurt daardoor langer voordat ik reageer, acties onderneem en zaken oplos en vergt daardoor geduld. Die geduld heb ik. Ik begrijp niet goed waarom je schrijft dat ik de wens heb om buiten schot te blijven, als ik het volgende aangeef "Het kan best zijn dat ik bepaalde zaken niet zie, ... . Ik sta daarom open voor terugkoppeling, om het op een betere manier te doen,"? Ik heb de indruk dat je blijft proberen om de focus te verschuiven van het probleem zelf naar de boodschapper als zijnde het probleem. Dat mag je doen maar ik denk dat deze tactiek geen duurzame oplossing biedt.

Ik wil jou best mijden of negeren of zo, maar mijn inschatting is dat dit niet gaat werken. Ik heb te vaak meegemaakt dat je je ging mengen in discussies en/of peilingen/stemmingen waarbij ik op dat moment betrokken was. Ik heb te vaak meegemaakt dat je bepaalde initiatieven of constructieve discussies kapot maakte door je je in betreffende discussies te mengen. Ik begrijp dat je dit zelf niet ziet als een probleem of helemaal niet ziet of ermee blijft doorgaan omdat niemand expliciet heeft aangegeven het als een probleem te zien. Met als gevolg dat je hiermee blijft doorgaan. Verder kan ik niet leven met het idee dat je in de toekomst voor de zoveelste keer weer gaat proberen om in de arbitragecommissie te komen, zolang je met bepaalde gedrag blijft doorgaan en dit blijft bagatelliseren.

Ik zal proberen om jou er direct op aan te spreken op jouw overlegpagina, maar dat vormt slechts een deel van de oplossing. Het gaat mij om het patroon, de denkbeeldige lijn die tussen alle incidenten getrokken wordt, niet om al die incidenten afzonderlijk. Sta ja het toe dat ik een neutrale en zakelijke opsomming schrijf van die incidenten om zo het patroon zichtbaar te maken, met als doel om zo samen aan een structurele oplossing / duurzame gedragsverandering te werken? Ik heb te vaak gezien dat men incidenten "isoleert en downplayt", waardoor het onderliggende probleem niet opgelost wordt maar blijft dooretteren met oplopende irritaties, nieuwe blokkades en nodeloze spanningen als gevolg. Die opsomming van de incidenten in de afgelopen jaren is te lang en hoort daarom niet thuis op jouw overlegpagina; waar kan ik deze het beste neerzetten? Bijvoorbeeld op deze gebruikerspagina? Mvg, BlueKnight 19 okt 2014 08:00 (CEST)

Kan een fatsoenlijk mens zich tegen dit soort framing verweren? Hier houdt het voor mij dan ook op. Ik steek mijn tijd liever in andere zaken. Ik adviseer jou dat ook te doen. Groet, Tjako (overleg) 19 okt 2014 11:39 (CEST)

Als er sprake is van framing dan ben ik absoluut verkeerd bezig en zou ik daar direct mee stoppen. Graag zelfs. Mijn inziens is er geen sprake van framing, maar van het signaleren van het doorgaan met ongewenst gedrag op een wijze die schadelijk is voor de encyclopedie maar die niet direct herkend wordt door mensen die - zonder zelf te weten - daarbij herhaaldelijk cruciale beoordelings- en denkfouten maken. Die alleen willen zien wat ze willen zien. Het is in ieder geval een goed punt van jou; het is mogelijk dat derden geen verschil tussen framing en dossiervorming/signalering zien. Ik denk dat het daarom belangrijk is om dit "argument" eerst uit te zoeken voordat we verder gaan, om te voorkomen dat mijn inspanningen in het belang van de encyclopedie en haar gemeenschap om het gedrag van een individuele vrijwilliger bij te sturen cq. aan te kaarten als framing opgevat wordt. Bijvoorbeeld doordat dergelijke dossiervorming consequent en ten onrechte met framing aangeduid wordt. Paradoxaal genoeg wordt daarbij juist een vorm van framing toegepast: richting de boodschapper in een inspanning om eigen gedrag en fouten niet in te hoeven zien of te hoeven bespreken. Want: ongemakkelijk.

Ik wil best hiermee stoppen als je de toezegging doet om je de komende twee jaar niet meer te aanmelden voor de arbitragecommissie en die tijd gebruikt om jouw gedrag te veranderen; in de zin dat je niet meer door discussies heen gaat fietsen en ongewenst gedrag niet meer indirect / offwiki gaat aanmoedigen. Mvg, BlueKnight 25 okt 2014 10:17 (CEST)

Iemand die mijn goede naam en faam zwart maakt op deze wijze (ja ook je bovenstaande bijdrage is daar weer een voorbeeld van: je verwijt me doorgaand ongewenst gedrag op een wijze die schadelijk is voor de encyclopedie, herhaaldelijke cruciale beoordelings- en denkfouten etc.) neem ik niet meer serieus. Ik wil je er graag aan herinneren dat een meerderheid van de gebruikers mij wel vertrouwen schonk in de arbcomverkiezing. Jij behoort dus tot die minderheid die me niet vertrouwt. In het belang van de encyclopedie denken we beiden te handelen. Het zou wijs zijn deze zinloze exercitie te staken, lijkt mij. De encyclopedie zit helemaal niet te wachten op dossiers en framingsacties zoals jij ze je hierboven voorstelt. Groet, Tjako (overleg) 25 okt 2014 12:19 (CEST)

Ik verwijt jou geen "'.. herhaaldelijk cruciale beoordelings- en denkfouten .., dat staat niet in mijn tekst: mogelijk heb je de context gemist. Wat wel in mijn tekst staat is het volgende: "... doorgaand ongewenst gedrag op een wijze die schadelijk is voor de encyclopedie ...". Ik benoem wat ik zie en kan dit onderbouwen maar mag het niet doen. Hoe kan ik dan aan een oplossing werken als ik het probleem niet mag benoemen, omdat dit niet past bij het beeld dat je van jezelf hebt, omdat het probleem volgens jou eenvoudigweg er niet is? Hoe we er over praten als je blijft volhouden dat er niets te bespreken valt er geen probleem is; dat ik mijn mond gewoon moet houden omdat ik tot "een minderheid" hoor en moet accepteren dat er geen problemen zijn?

"... Het zou wijs zijn deze zinloze exercitie te staken, lijkt mij. ..." - Betekent dit dat ik de manier waarop je je in de discussie op WP:NS mengde moet accepteren en dat je dit daarom weer gaat doen bij een (her)nieuwde discussie? Betekent dit dat ik een nieuwe escalatie in het conflict tussen jou en RJB moet accepteren, na de laatste escalatie rond het overlijden van Viertildes? Betekent dit dat ik een nieuwe kandidaatstelling van jou voor de arbcom moet accepteren, wetend hoe je tegen de handelswijze van probleemgebruikers zoals (de LSV-sokpop) Mocassin aankijkt? Je vraagt erg veel van mij, dat kan ik niet doen met al deze kennis.

Het beeld dat je van jezelf hebt verschilt van het beeld dat ik van jou heb. Je lijkt de beeldvorming rondom jou account te koppelen aan "meerderheid" bij de laatste arbcom-verkiezing; ik zou dat niet doen omdat de relatie met de percentage niet één-op-één is: je weet niet waarom de mensen hebben voor- of tegengestemd. Je kan het verschil in beeldvorming voor de volle 100% aan mijn perceptie toeschrijven, maar ontloop je daarmee niet de discussie over dit verschil door mij weg te zetten als minderheid, als iemand die aan "framingacties" doet, als iemand die niet serieus te nemen is, als iemand die aan zinloze exercitie doet? Je kan proberen om te voorkomen dat er over de problemen gepraat wordt door mij op deze manier "zwart" te maken, door de discussie te framen als zijnde een poging om de beeldvorming rondom jouw account en jouw bijdragen te beinvloeden/te beschadigen. Ik kan je verzekeren dat dat laatste niet mijn intentie heeft, mijn doel is om bij jou gedragsverandering te bewerkstelligen. Je vergroot daarmee de kans op een succesvolle verkiezing door kritiek op jouw handelswijze serieus te nemen in plaats van te schrijven dat de ander spijkers op laag water aan het zoeken is: speel op de bal en niet de man.

Ik zou "framing" graag verder willen afbakenen om te voorkomen dat ik mij daar onbedoeld schuldig aan maak. Het vertalen van Wikipedia:Framing van en.wp heeft mij daarbij geholpen. Er wordt daar afgebakend wat framing is: de kwestie in een bepaalde kader proberen te plaatsen, met als doel derden tot de gewenste conclusie te bewegen. Ik begrijp dat je er probleem mee hebt dat ik jou als probleemgebruiker neerzet. Heb je er probleem mee als ik me alleen richt op waargenomen ongewenste handelswijze, zonder dat ik jou als een probleemgebruiker neerzet en met als doel via inzicht & gedragsverandering te voorkomen dat je weer hetzelfde blijft doen in de toekomst, in belang van de encyclopedie? Los hiervan; heb je er probleem als ik een verklaring probeer te vinden voor het verrichten van deze ongewenste handelswijze, gebaseerd op een reeks van dezelfde handelswijze, met de expliciete kanttekening dat de verklaring ervoor een persoonlijke interpretatie is?

Ik kan me voorstellen dat ik mijn werkwijze (achteraf/vooraf) moet aanpassen omdat deze niet goed is en zie jouw reactie daarom graag tegemoet, BlueKnight 1 nov 2014 09:39 (CET)

Hou toch op man. Dit is geheel niet nuttig, en je gaat er maar mee door, met me verwijten maken en zaken vertekend weg te zetten. Sterker: je draaft door, en dat is een veeg teken. Kappen dus! Not amused, en je helpt er niemand mee door door te gaan met framing, ook weer in de bovenstaande bijdrage. Dus ja, ik heb er zeker problemen mee dat je doordraaft en me blijft wegzetten als gebruiker die zijn gedrag zou moeten veranderen. Dat doe ik dus niet. Over en sluiten. Einde discussie wat mij betreft. Tjako (overleg) 1 nov 2014 10:02 (CET)

Nuweggen van onderbouwing

Ik herhaal mijn voorstel van hierboven: kan deze pagina worden genuwegd? Het nut ervan voor de encyclopedie lijkt me namelijk nul komma nul-nul-nul-... enz. De Wikischim (overleg) 25 okt 2014 19:24 (CEST) P.S. Nou ja, laat ik dan iets ruimhartiger zijn: alles vanaf "Onderbouwing" kan hoe dan ook nuweg, over wat erboven staat heb ik nu even geen oordeel al kan ik ook daar weinig soep van koken. De Wikischim (overleg) 25 okt 2014 19:41 (CEST)

Hoi De Wikischim,

Het deel over de onderbouwing gaat over de actie van Whaledad. Over die actie heb ik op dit moment nog heel veel vragen, een deel ervan heb ik nog niet gesteld. De vragen die ik eerder gesteld heb zijn beantwoord door Whaledad. Ik heb deze antwoorden nog niet gelezen omdat ik merk dat de manier waarop Whaledad destijds te werk ging mij kwaad heeft gemaakt en verwacht dat het lezen van zijn reactie mij ook kwaad zal maken. Die woede kost energie en daar ben ik zuinig mee omdat ik die energie graag voor ander zaken wil gebruiken. Met andere woorden, ik ga niet op twee borden schaken en wil de te voeren discussies bewust doseren. Jouw verzoek lijkt aan te sturen om die discussie te sluiten of te openen, in plaats van ermee te wachten. Daarom vriendelijk verzoek om mij niet op te jagen en de ruimte te geven om e.e.a. te lezen en te beantwoorden zodra de andere discussie is afgesloten. Dat voorkomt ook escalatie van minstens één zijde, al dan niet het gevolg van actief stoken / actief slapende honden wakker maken op moment dat dit de "slachtoffer" slecht uitkomt. Zou je daarom, om de discussie niet te laten ontsporen, de daarom discussie tot één onderwerp beperkt willen laten houden? Alvast bedankt voor jouw begrip in dezen.

Ik begrijp uit jouw woorden dat je je stoort aan de publicatie van het kopje onderbouwing in mijn gebruikersnaamruimte, ik zal deze daarom verwijderen en later plaatsen. Hier of op overlegpagina, om ook betreffende discussie over de handelswijze af te kunnen sluiten.

BlueKnight 1 nov 2014 08:50 (CET)

NB Subkopje "nuweggen van onderbouwing" door mij toegevoegd.