Overleg gebruiker:BeeBringer/Ondernemingsplan

Meewerken

Geachte medewikipedianen,

als u aan dit artikel hier wilt mee werken, wilt u dan daartoe hieronder een verzoek doen.

Met vriendelijke groet,

_BeeBringer^overleg 12 okt 2010 11:36 (CEST)

Hoi BeeBringer, Ik heb min of meer toegezegd met je mee te denken, en wellicht is handig als ik dit meteen laat zien in het artikel. Als je dit goed vind? Het is wel zo, dat ik pas weer na de herfstvakantie weer tijd heb. -- Mdd 15 okt 2010 02:28 (CEST)

Dag Mdd, alvast hartstikke bedankt voor de komende hulp. Geniet lekker van de vakantie. Met vriendelijke groet, _BeeBringer^overleg 19 okt 2010 08:48 (CEST)

Hoi, ik zie dat je in de tussentijd niet stil hebt gezet. Het ziet er op het eerste gezicht erg mooi uit, maar of het voor Wikipedia zo geschikt is valt nog te bezien. Ik hoop dat ik je hier een helpende hand kan bieden, maar hierover heb ik ook zo mijn twijfels. Iedereen heeft zo zijn eigen stijl, en ieder onderwerp ook zijn eigen moeilijkheid. Soms is dit dat er te weinig informatie beschikbaar is, maar in dit geval is het juist een onderwerp waarover een heleboel informatie beschikbaar is. Ik heb ook gezien, dat die hier en daar van best hoge kwaliteit is. Een legitieme vraag is dan wat dit Wikipedia artikel dan nog te bieden heeft!?

Ik zal eens proberen wat specifieker te zijn. Op de huidige versie heb ik verschillende punten van kritiek:

1. De openingszin is te algemeen: Er zijn twee vormen van planning, het periodieke proces van de strategische planning en het veelal eenmalige proces van het maken van een ondernemingsplan. Dit artikel dient vooral dit laatste te benadrukken. Let wel dat een artikel over strategische planning eigenlijk ontbeert en het artikel planning ook niets geeft om op te bouwen. Wat dit betreft ligt er een hoop werk rondom dit artikel.
2. De opbouw van de inhoudsopgave is mij te vrijblijvend. Ik heb aan honderden overzichtsartikelen gesleuteld en probeer dit altijd terug te brengen naar een opzet als: overzicht, historie, onderdelen, betrokkenen, voordelen/nadelen of kritieken, literatuur, zie ook, externe links en bronvermelding.
   1. In dit kader zie ik de opbouw, vereisten en de modellen als onderdelen.
   2. Die voorbeelden zou ik in een apart hoofdstuk onderbrengen.
   3. Als ik "mijn standaardopbouw" met de huidige opbouw vergelijk blijkt ook dat een historische sectie nu ontbreekt. Dit acht ik in dit geval van groot belang... Maar dit is ook wel iets wat je niet zo direct zal terugvinden ergens. Dit is iets wat je zelf zal moeten reconstrueren.
3. Die sectie over modellen zou ik nog een stap uitwerken en iets van de overeenkomsten en verschillen tussen de varianten bespreken.
4. Naast de voordelen van een ondernemingsplan, zou ik ook duidelijk nadelen opgesomd willen zien.

Als het aan mij ligt gaat dus bijna de hele opzet weer op de schop om hier en daar wat meer diepgang te bereiken. Ik hoop dat je hier wat aan hebt. -- Mdd 26 okt 2010 00:32 (CEST)

Beste Mdd, nou en of hier ik wat aan heb. Erg bedankt voor de moeite die je hebt genomen het artikel goed onder de loep te nemen. Met elke opmerking kan ik verder en steun ik. Het is waar dat de geschiedenis heel slecht te achterhalen valt, ik heb er veel op gezocht maar feitelijk niets bruikbaars kunnen vinden. Ik zal eens wat rondvragen in plaats van zelf lezen. Waar ik zelf nog mee worstel is dat de betekenis van een ondernemingsplan zoals die wordt gehanteerd door de officiële bronnen versus die de huidige publieke Wikipedia versie, die rept over dat het vooral door starters wordt gebruikt. Het blijkt zelfs uit onderzoek dat juist gesettelde bedrijven en ervaren ondernemers regelmatig een ondernemingsplan gebruiken en juist starters meestal niet of alleen maar om financiering te bemachtigen. Ik heb daarom gekozen in de definitie aan te sluiten bij de gerenommeerde partijen als de KvK, de encyclopedieën en de wetenschappelijke bronnen. Of deze keuze terecht is, zou ik, op grond van jouw opmerkingen en de consensus die er lijkt te bestaan over de definitie in het publieke artikel, niet durven te stellen. Voorlopig moet ik helaas even het artikel laten rusten om me te wijden aan andere taken. Met vriendelijke groet, _BeeBringer^overleg 26 okt 2010 08:48 (CEST)

Wel heb ik alvast de structuur omgegooid. _BeeBringer^overleg 26 okt 2010 09:36 (CEST)

Ik vind dat je hier op een constructieve wijze mee bezig bent, maar ik denk dat er nog een lange weg ligt voor het artikel. Je pakt de zaken ook snel op, dus ik ben benieuwd. Misschien goed om te weten: Het voorbeeld voor mij hier is het artikel wetenschap, dat ik eerst als Gebruiker:Mdd/Openingen/Artikel Wetenschap heb opgezet. Wellicht heb je er wat aan, dat eens te bekijken. -- Mdd 28 okt 2010 14:18 (CEST)

Afbakening van het onderwerp

Terug naar jou opzet en overwegingen. We zitten hier met een eerste probleem van de afbakening van het onderwerp: Enerzijds "Het ondernemingsplan als hulpmiddel voor de startende ondernemer" versus anderzijds "het ondernemingsplan als tool voor strategische planning voor bestaande ondernemingen". Ik denk dat je terecht opmerkt dat het huidige Wikipedia artikel op het eerste focust, en jij liever op de combinatie van beide focust. Dat komt ook in de openingszinnen van beide artikelen ter sprake.

Het moge duidelijk zijn dat er hier ook twee verhalen te vertellen zijn: rond de opstart van een onderneming en rond strategisch management. Mijn voorkeur gaat er naar uit die beide verhalen duidelijk te scheiden, en met het eerste verhaal te beginnen. -- Mdd 28 okt 2010 14:18 (CEST)

Beste Mdd, wat mijn voorkeur wat betreft focus is, zou uit objectiviteit niet van belang mogen zijn. Hoewel je terecht stelt dat aan de wijze waarop het artikel is ingedeeld dit wel lijkt af te leiden. In den beginne zag ik ook een ondernemingplan als vooral een tool voor de starter. Echter ben ik voor de combinatie gegaan op grond van de vele bronnen die steeds weer tonen dat een ondernemingsplan als onderwerp te klein wordt afgebakend als niet het strategisch plan hieronder valt. Ik heb wel gezien bij het artikel rapport dat er een onderscheid wordt gemaakt tussenbeide , maar daar zijn geen bronnen genoemd die dit onderschrijven. En een artikel op wikipedia mag toch juist blijk geven dat de "werkelijkheid" wat anders in elkaar steekt dan men gewoonlijk denkt. Daarnaast blijkt een ondernemingsplan voor de financiering als argument bij beginnende ondernemers minder zwaar te wegen dan bij ervaren ondernemers. Bij beginnende ondernemers kijkt men veel meer naar de persoon en de eventuele garantiestellingen. Ik voel me als ik dit zo terug lees door het lezen van die vele bronnen, wat betweterig overkomen, maar dat is geenzins de bedoeling. Het is lastig tussen beeldvorming en tegensprekende bronnen te manoeuvreren. Misschien kunnen we dit artikel zien als een kapstok voor een artikel over het oprichten van een bedrijf en strategische planning? Een wat verwarde _BeeBringer^overleg 28 okt 2010 20:38 (CEST)

Ik kan die verwarring van jou niet zo goed plaatsen. Misschien moeten we dit gewoon even laten rusten, en ons op andere zaken concentreren? Dit onderwerp is echter zo alles bepalend, dat ik dat toch ook niet los kan laten. Misschien moet ik het nog een anders uitleggen: Het gaat er in Wikipedia artikelen niet om om de werkelijkheid zo getrouw mogelijk weer te geven, maar om dit op een heldere eenvoudige overzichtelijke wijze te presenteren. Een artikel is nooit slechts een logisch gevolg van de werkelijkheid. Je hebt de keuze om die werkelijkheid op verschillende wijze weer te geven. Concreet:

• Met moge duidelijk zijn, dat ik het met je constateringen eens ben. Het ondernemingsplan heeft in de praktijk op twee toepassingen: rond de startende ondernemer en rond de gevestigde ondernemer.
• Ik denk dat je hierover twee verschillende verhalen kan vertellen.
• en ik denk dus dat jij in je huidige versie die twee verhalen tegelijkertijd wilt vertellen.
• ... en dit is volgens mijn niet de meers heldere eenvoudige overzichtelijke wijze

Nog concreter vertaalt dit zich in de wijze waarop je de eerste regel formuleert. Nu staat er hier:

Een ondernemingsplan, ook wel businessplan of bedrijfsplan genoemd, is een beschrijving en een onderbouwing van de plannen van een bepaald bedrijf, aangaande de ontwikkeling en de gewenste resultaten van dat bedrijf over een bepaalde periode.

In het huidige artikel heb ik nu net geherformuleerd:

Een ondernemingsplan, ook wel businessplan genoemd, is een plan voor het starten van een nieuwe of overnemen van een bestaande onderneming. In de praktijk is het steeds gebruikelijker, dat ook gevestigde ondernemers aan een ondernemingsplan maken en bijhouden.

Nou wil ik niet zeggen, dat de tweede beschrijving beter is dan de eerste. Ik denk zelfs dat elementen van de eerste de tweede kunnen versterken, of visa versa. Waar het wel om gaat is dat hier in de tweede beschrijving vanaf het eerste moment wordt duidelijk gemaakt, dat er twee soorten gebruiken zijn. -- Mdd 29 okt 2010 14:52 (CEST)

Die twee eerste regels kunnen in feite ook gecombineerd worden tot bijvoorbeeld:

Een ondernemingsplan, ook wel businessplan genoemd, is een beschrijving van de plannen om een nieuwe onderneming te starten of een bestaande onderneming over te nemen. In de praktijk is het steeds gebruikelijker, dat ook gevestigde ondernemers een ondernemingsplan maken en bijhouden. Dit plan richt zich meer op de ontwikkeling en de gewenste resultaten van dat bedrijf over een bepaalde periode.

Het is een idee. -- Mdd 2 nov 2010 03:17 (CET)

Eigen stijl

Iedereen op Wikipedia heeft eigenlijk een eigen stijl, en ik vraag me af of het wel zinvol is uit te leggen hoe ik dat artikel verder zou opbouwen. Verder commentaar van mij is bv:

• Er zijn momenteel mij te veel subkopjes
• Het huidig overzicht is mij te veel aan elkaar geschreven
• De historie is te vrijblijvend. Als je bv zo zoekt vind je dat het idee van een ondernemingsplan uit de 1970-er of 1980er jaren stamt.
• De beschrijving van de opbouw is nu in het model van de 5P's gebracht, en dat is mij te geforceerd.
• Die opsomming van de gebruikers is in zijn huidige vorm vrij nietszeggend.
• Ik zou die voorbeelden echt in een apart hoofdstuk doen.
• Bij de hele reeks bronvermeldingen kan je met recht afvragen of dit wel nodig is.

Als je hier bezig zou zijn een scriptie te schrijven, is dit alles geen enkel probleem. De ontwikkeling naar een goed Wikipedia artikel is echter een vak apart. Ik heb hierover wel de nodig ervaring, maar heb ook de wijsheid niet in pacht. Succes ermee verder, en laat maar weten als je tekst of uitleg behoeft. -- Mdd 2 nov 2010 03:38 (CET)

Beste Mdd, dank voor je handreikingen. Ik ga er mee aan de slag. et vriendelijke groet, _BeeBringer^overleg 2 nov 2010 08:50 (CET)

Ok, succes ermee. Ik hoor het wel. -- Mdd 2 nov 2010 12:30 (CET)

Dag Mdd, ik ben er mee aan de slag maar kan uit je link naar boeken over ondernemingsplannen niet goed vinden dat het uit de genoemde periode stamt. Doe ik iets fout? Met vriendelijke groet, _BeeBringer^overleg 2 nov 2010 21:31 (CET)

Ten aanzien van de bronnen. Mijn ervaring met wikipedia tot nu toe is dat men (terecht) alles onder de loep neemt wat er in een artikel wordt gesteld. Ook om mezelf te dwingen alleen zaken te vermelden die te staven zijn met betrouwbare bronnen (wat daar dan ook de criteria voor mogen zijn) probeer ik zoveel mogelijk te verwijzen naar die bronnen (zodat duidelijk is dat ik niet zelf de bron ben). Zo kunnen kritische medewikipedianen nagaan of het gestelde juist is en welke onderbouwing daar aan ten grondslag ligt. Ik merk dat dit onprettige discussies kan mijden maar jouw opmerking is me eveneens niet vreemd. Anderzijds de bronnen staan helemaal onderin en ik neem niet aan dat wikipedia vol raakt door de genoemde bronnen. Is het misschien gebruikelijk of een idee om een deel van de bronnen op de overlegpagina te melden? _BeeBringer^overleg 2 nov 2010 21:37 (CET)

    * Subkopjes verminderd
    * Poging gedaan tot herschrijven overzicht
    * Geschiedenis blijft helaas lastig voor me om überhaupt laat staan degelijke bronnen te vinden. Heel graag hulp hierbij
    * Meer duidelijk de P's als aspecten van een opbouw genoemd en niet als opbouw zelf
    * Aangegeven dat een ondernemingsplan voor betrokkenen een verschillende betekenis heeft en dat dit het type gebruiker definieert. 
       Of hiermee de nietzeggendheid is weggenomen betwijfel ik. Maar misschien wel genoeg voor een eerste stap?
    * Voorbeelden in een aparte hoofdstuk gezet
    * Bronvermeldingen zie voorgaande

Mijn dank voor je waardevolle commentaren. Ik hoop dat je de wijzigingen die ik wel heb kunnen uitvoeren voldoende recht doen aan deze commentaren. Met vriendelijke groet, _BeeBringer^overleg 2 nov 2010 22:24 (CET)

De doorgevoerde wijzigingen zijn in mijn ogen echt marginaal. Misschien moet ik eens wat directer zijn in mijn kritiek.

• De openingszin en alinea is nog steeds heel eenzijdig. Vergelijk maar eens met de Engelse en Duitse Wikipedia artikel.
• Het eerst plaatje van je is heel mooi, maar niet functioneel en schept nog eerder verwarring
• En tussendoor: die geschiedenis blijft inderdaad heel lastig zelfs voor mij.
• Het onderdeel "opbouw" is echt een zoekplaatje geworden. Het idee van die tabel lijkt aardig, maar werkt niet.
• Dat overzicht van modellen vind ik wel heel sterk. Daar werkt die tabel wel, maar die eigenlijk ook gewoon overbodig. Een eenvoudige opsomming met bullets heeft hier mijn voorkeur.
• Die kritiek-sectie is echt rommelig. De vestigingsvereisten zijn gewoon een onderwerp op zich, en dit verdiend gewoon een apart kopje.
• In Wikipedia gaat het er echt niet om, om zoveel mogelijk bronnen te geven.

Nu heb ik voor de grap eens een stukje herschreven, zie hier, en dan blijkt mij dat er heel veel "lucht" zit in jouw beschrijvingen. Het kan allemaal veel korter en krachtiger... Maar dan wel pas nadat je eerst een opzet hebt gemaakt!? Ondanks alle mijn kritiek vind ik dit juist wel jouw sterke punt. Jij weet een opzet te maken. In Wikipedia vereist het echter harde ingrepen om vanuit zo'n opzet ook echt een beter artikel neer te zetten. -- Mdd 3 nov 2010 01:22 (CET)

Redactie

Beste BeeBringer, ik zou met jouw instemming alvast wat kleine stilistische ingrepen in deze concepttekst kunnen doorvoeren. In de materie zelf ben ik persoonlijk minder thuis, want bedrijfskunde is niet zo my cup of tea, al deel ik de mening dat je eerste tekst, die van 9 oktober (deze versie) nogal vaag en onencyclopedisch was. Degene die dat revertte kan ik in dit geval niet geheel ongelijk geven, al is reverten natuurlijk altijd meteen een erg drastische maatregel en vind ik het verder grote onzin en beledigend dat je er vervolgens meteen van werd beschuldigd de tekst uit een voorlichtingsfolder te hebben overgeschreven.

De huidige conceptversie ziet er in ieder geval al een stuk beter uit. Laat je nog maar wat door Mdd adviseren. Groet, De Wikischim 8 nov 2010 13:46 (CET)

Dag Wikischim, fijn je immer constructieve aanwezigheid weer te mogen ervaren. Bedankt voor je hulp en de al gedane redactie. Ik laat me ook graag door je adviseren en ben blij met de steun door Mdd en Davin. Waardeer alle hulp zeer. Op deze wijze werken bevalt me daarom erg goed. Dus na een moeizame start een plezierige werkwijze gevonden. Ik zal je opmerkingen hieronder uiteraard meenemen (zie verder). Met vriendelijke groet, _BeeBringer^overleg 8 nov 2010 20:15 (CET)

Aanvullend: toch enige lichte kritiek

Persoonlijk heb ik toch een beetje mijn twijfels over de encyclopedische relevantie van de secties Opbouw en Voorbeelden. De tekst met tabellen onder de eerste subkop heeft als geheel net iets te veel weg van een bedrijfspresentatie. Een zin als Voor de meeste ondernemers, die voor het eerst een ondernemingsplan opstellen, geldt dat een goed voorbeeld doet volgen onder de tweede subkop komt verder nogal gekleurd over, dit is niet echt het soort informatie dat je gauw in een encyclopedie zult aantreffen. De zin kan anders ook worden herschreven zodat duidelijker is wat hier precies bedoeld is. Groet, De Wikischim 8 nov 2010 14:00 (CET)

Zal ik aanpassen. Is trouwens een erfenis van het oorspronkelijk artikel. Heb gemerkt dat er gebruikers zijn die juist dit deel waarderen. Maar de bedoelde zin is inderdaad niet goed. _BeeBringer^overleg 8 nov 2010 20:15 (CET)

P.S. Nog een advies van mij is de puntsgewijze opsommingen onder Kritieken en Overwegingen te herschrijven tot een lopende tekst. Lijkt me heel goed mogelijk en het leest uiteindelijk toch prettiger, denk ik. Verder worden zulke opsommingen ook nogal eens als niet-encyclopedisch gezien, al dan niet terecht. De Wikischim 8 nov 2010 14:13 (CET)

Ok zal ik doen. Ik dacht juist voor het overzicht en een beetje afwisseling in het beeld, dat een opsomming prettig zou zijn. Maar ik wil wel eens proberen hoe jouw voorstel eruit ziet. _BeeBringer^overleg 8 nov 2010 20:15 (CET)

En dan nog deze openingszinnen: Meestal wordt een ondernemingsplan geassocieerd met het oprichten van een nieuwe onderneming of het overnemen daarvan. De voornaamste reden is dan het verkrijgen van voldoende middelen daartoe. De tweede zin zou ik herschrijven, het is nu niet duidelijk wat deze zin precies betekent en wat het verband is met de vorige zin. De Wikischim 8 nov 2010 14:45 (CET)

Ik heb de tweede zin verwijderd omdat op die financiering als reden later ook wordt ingegaan. Is ook iets uit het originele artikel overigens. Ben misschien iets te voorzichtig om dingen daaruit te veranderen of weg te laten. _BeeBringer^overleg 8 nov 2010 20:15 (CET)

Onduidelijke passage

Deze passage klopt inhoudelijk niet: Als eerste land op het continent gevolgd door België. Nederland volgde veel later. Welk land wordt nu bedoeld met "het eerste land", Nederland of België of nog een ander land? De Wikischim 10 nov 2010 21:49 (CET)

interwiki

Hi, je zou eens kunnen kijken wat er inde andere talen over geschreven wordt, met name engels en duits is interessant. Freek Verkerk