Overleg categorie:Israëlitische oudheid

Mening gevraagd m.b.t. deze categorie

Naar mijn mening geeft de benaming van dit artikel een verkeerde voorstelling van zaken. De geschiedenis vóór (de staat) Israël betreft namelijk de oudheid/geschiedenis van Palestina en Kanaän, waarin achtereenvolgens diverse volken in diverse periodes hebben samengeleefd, waaronder de (bijbelse) Israëlieten. Het betreft dus een gedeelde en gezamenlijke oude geschiedenis van Kanaän en is dus géén oudheid van Israël niét Israëlisch, maar wellicht een op de bijbel gebaseerde Israëlitische geschiedenis. In de categorie "Geschiedenis van Kanaän" is die periode te vinden onder meer bij artikelen als (Verenigd ?) Koninkrijk Israël en Koninkrijk Juda. Is het daarom ook niet terecht als deze dubieuze, onjuiste pov-categorie "Israëlische oudheid" zowel hier als elders van WP verwijderd wordt ? Kronkelwilg (overleg) 29 jun 2014 13:10 (CEST)

De naam Israël wordt niet alleen gebruikt voor de staat Israël, maar ook voor staten met dezelfde naam uit de oudheid en voor de landstreek als geheel. Als subcategorie specifiek voor de Joods/Israëlische geschiedenis, heeft de categorie gezien het aantal artikelen en onderliggende categorieën meer dan voldoende bestaansrecht. Hanhil (overleg) 29 jun 2014 15:10 (CEST)

Je kan een naam niet breder gebruiken dan hij in feite is. Israëlisch duidt op het huidige Israël. De door jou hier genoemde 'staten"(?) vallen onder bijbelse aanduidingen van slechts wisselende tijdelijke aanwezigheid van Israëlitische stammen en hun 'koningen' op plaatsen in de landstreek Kanaän waar meerdere, veelal oudere culturen hun sporen hebben nagelaten. Kronkelwilg (overleg) 29 jun 2014 17:04 (CEST)

Zoals boven al aangegeven: de naam Israël wordt niet alleen voor de huidige staat gebruikt, maar is al sinds de oudheid in gebruik. De periode van de koninkrijken beslaat meerdere eeuwen, natuurlijk mag je dat tijdelijk noemen, maar met het verdwijnen van deze koninkrijken waren de Joden niet weg. Deze categorie heeft niet de pretentie om de complete geschiedenis van het gebied te beslaan, maar is een subcategorie, net als er voor de Romeinse geschiedenis in het gebied een aparte subcategorie is. Hanhil (overleg) 29 jun 2014 20:49 (CEST)

Het is een tijd blijven liggen, maar ik wil dit toch weer oppakken:

Ten onrechte wordt de ‘oudheid' van het voormalige Koninkrijk Israël en het Koninkrijk Juda als Israëlisch d.w.z. van de staat Israël in deze categorie geplaatst. Àls je daar al van kunt spreken begint de zg oudheid van de huidige staat Israël hooguit op z'n vroegst bij de zionistische emigratie naar en kolonisatie van de regio Palestina vanaf het begin van de vorige eeuw. In 1948 bleek toen dat, i.p.v. de bedoeling om in Palestina een tehuis voor (vervolgde) Joden te verkrijgen, het doel van de zionisten was de stichting van een eigen staat + een eigen geclaimd grondgebied. Dat de naam Israël daarvoor bewust is opgepakt is vanuit die doelstellingen te verklaren. Maar dat wil nog niet zeggen, dat de huidige koloniserende staat Israël daarom alles, wat met de geschiedenis van dit oude Kanaänitische gebied te maken heeft kan en mag claimen als was het zijn eigen geschiedenis of zg ‘oudheid’, terwijl die deels berusten op verhalen uit de Hebreeuwse Bijbel; of dat ze aanspraak kunnen maken op een ooit bestaand koninkrijk met de naam Israël oftewel een tien-stammenrijk waarvan de bewoners geen Israëli’s waren maar Israëlieten heetten, nakomelingen van aartsvader Jacob uit de Hebreeuwse bijbel, naar wie het toenmalige koninkrijk destijds is vernoemd. (Deze Bijbel is overigens geen geschiedenis- maar een godsdienst-boek). Sommige zaken binnen Israël behoren weliswaar tot de oudheid van de joodse godsdienst maar de staat Israël is niet synoniem aan het jodendom. Er bestaat al een Categorie:Geschiedenis van Israël waarin deze, hier als ondercategorie geplaatste valse categorie, logischerwijze verwijderd zou moeten worden.

Zie ook de link hier naar de Wikimedia commons met de categorienaam 'Ancient Israël en Judah' [1] Daar wordt terecht deze 'Oudheid' aan de oude koninkrijken gelaten. Kronkelwilg (overleg) 20 jun 2016 13:26 (CEST)

De benaming "Israëlische oudheid" is ook wat mij betreft ongelukkig. Binnen het systeem dat we op NL:wikipedia hanteren zou "Israëlitische oudheid" correcter zijn, want inderdaad: "Israëli's" bestonden in deze periode nog niet (naast Categorie:Filistijnse oudheid, Categorie:Fenicische oudheid, Categorie:Kanaänitische oudheid, Categorie:Egyptische oudheid etc., etc.). Machaerus (overleg) 21 jun 2016 21:34 (CEST)

Onjuiste tijdsaanduiding en daarmee onjuiste categorisering

"De Israëlische oudheid betreft de periode tot circa 136 n. Chr. toen het oude Israël definitief ophield te bestaan." Deze onjuiste tijdsaanduiding staat als afbakening boven deze categorie. Het hier genoemde 'oude Israël' was het Koninkrijk Israël, waarvan de inwoners 'Israëlieten' werden genoemd. Dit bestond volgens de Hebreeuwse Bijbel van 930 tot 722 v.Chr. (Citaat uit het lemma: In 722 v.Chr. viel Israël daarmee definitief in handen van de Assyriërs. Dit betekende het einde van het noordelijk koninkrijk Israël en van de Israëlieten als zodanig.). Het 'oude Israël' bestond dus niet tot 136 ná chr. maar tot 722 vóór Chr. Daarna is er namelijk geen sprake meer van 'Israël' en Israëlieten. In de Hebreeuwse Bijbel staan overigens geen zuivere historische en politieke feiten, maar beschrijvingen van gebeurtenissen die betekenis geven aan de religie, het jodendom. Dat de moderne staat zich de naam Israël heeft toegeëigend wil niet zeggen dat de (voor)geschiedenis van de Israëlieten als feitelijke oudheid van de huidige staat Israël geclaimd mag worden en als zodanig als E gecategoriseerd. In feite moet de hele categorie met subcategorieën herzien worden. Ik heb deze aanvulling op een vorig verzoek hiertoe hier geplaatst. Kronkelwilg (overleg) 23 okt 2016 18:14 (CEST)

De term Israëlitisch wordt gebruikt voor de nakomelingen van Jakob en bepaald niet alleen in relatie tot het Koninkrijk Israël. De term oudheid geldt normaliter voor de periode vóór de middeleeuwen. De oude afbakening van deze categorie heb ik hersteld. Hanhil (overleg) 3 okt 2017 19:13 (CEST)

Ik ken geen literatuur die het begrip "Israëlitisch" gebruikt met betrekking tot de periode vanaf/na in elk geval de Babylonische ballingschap (586 v.Chr.). Mijns inziens is het daarom correcter om de afbakening van de categorie "Israëlitische oudheid" te laten lopen tot aan de Babylonische ballingschap, en de periode vanaf de Babylonische ballingschap op te nemen bij "Joodse geschiedenis". Eventueel valt te overwegen hiervoor een categorie "Geschiedenis van het vroege Jodendom" (o.i.d.) aan te maken, omdat de term "Vroege jodendom" in hedendaagse literatuur wel gebruikt wordt om de periode vanaf de Babylonische ballingschap tot aan de opkomst van het Rabbijnse jodendom te duiden. Machaerus (overleg) 3 okt 2017 20:18 (CEST)

Oorspronkelijk heette de categorie Israëlische oudheid. Het aantal artikelen in de Joodse geschiedenis is m.i. meer dan groot genoeg om een aparte categorie voor de geschiedenis t/m de Romeinse tijd aan te maken. In de naam van zo'n categorie zou ik het liefst de term oudheid/antiek terugzien cf. de Franse en Spaanse categorieën: fr:Catégorie:Israël antique en es:Categoría:Historia antigua de Israel, dus b.v. "Antieke geschiedenis van Israël" Hanhil (overleg) 3 okt 2017 20:42 (CEST)

In augustus en september is het nodige gesleuteld in de categorieboom van religie in de oudheid, en bij de artikelen over het jodendom zag ik veel ruimte voor innovatie, maar door de grote hoeveelheid artikelen en gebrek aan houvast heb ik me er niet aan gewaagd. Hier heb ik er onderaan een opmerking over geplaatst: "Aanmaken van Categorie:Jodendom in de klassieke oudheid. Artikelen over religie in het jodendom staan nu verspreid tussen andere, geschiedkundige artikelen in verschillende categorieën, bijvoorbeeld onder de categorie Categorie:Israëlitische oudheid en Categorie:Joodse diaspora in Egypte. De huidige situatie is wat religieuze geschiedenis betreft inefficiënt, ook wat betreft post-klassieke zaken in het jodendom. Structurering zal echter veel uitzoekwerk vergen." Input is zeer welkom. Groeten, Kiro Vermaas 3 okt 2017 21:26 (CEST).

In mijn ogen is het probleem ontstaan door het hernoemen van Israëlische oudheid naar Israëlitische oudheid. "Israëlische oudheid" is vrijwel identiek aan "Joodse geschiedenis". "Israëlitische oudheid" draagt de Bijbelse connotatie in zich. Israëliërs zijn niet per definitie Israëlieten. Zoals hierboven al vermeld, wordt het einde van de (Bijbelse) Israëlitische periode over het algemeen geplaatst ten tijde van het begin van de Babylonische ballingschap. Of het zinvol is in de - in mijn ogen toereikende - categorie "Joodse geschiedenis" nog weer een onderverdeling te maken per overheersende wereldmacht (Babylonië, Perzische rijk, Griekse rijk, Romeinse rijk) of zelfs maar een subcategorie "Klassieke / antieke geschiedenis van Israël", betwijfel ik. Hoe zit het dan met de Hasmonese periode bijvoorbeeld? Voor de Nederlandse geschiedenis is er bijvoorbeeld een categorie Categorie:Romeinen in Nederland (zie overigens ook de categorie Romeinen in Palestina) en een zeer magere categorie Bataven. Dus ook niet zoiets als "Antieke geschiedenis van Nederland". Ik pleit voor handhaven van de huidige categorie "Joodse geschiedenis" voor alles na de Babylonische ballingschap tot aan het ontstaan van de moderne staat Israël (1948). N.a.v. deze discussie moet zeker ook de definitie van Joodse geschiedenis worden aangepast. Daar staat nu dat "het oude Israël" in de eerste of tweede eeuw ophield te bestaan. Dat moet worden aangepast naar "Babylonische ballingschap", zoals ook al eerder genoemd. Bertrand77 (overleg) 3 okt 2017 22:13 (CEST)

Mijn bezwaar tegen een benaming als "Jodendom in de klassieke oudheid" is dat we een categorisering ("klassieke oudheid") nemen die vreemd is aan de Joodse geschiedenis zelf (ik bedoel: de periodisering van de Joodse geschiedenis loopt niet automatisch synchroon aan die van de westerse indeling in klassieke oudheid, middeleeuwen, etc.). Het voorstel om de categorie "Joodse geschiedenis" te gebruiken voor heel de periode van de Babylonische ballingschap tot de stichting van de staat Israël is op zich niet verkeerd, maar heeft als nadeel dat dit wel een heel brede periode beslaat, met als gevolg dat er niet alleen heel veel artikelen in deze categorie (kunnen) komen, maar dat deze ook nog eens heel verschillend zijn. Mijn voorstel zou zijn om binnen de categorie "Joodse geschiedenis" een subcategorie "Geschiedenis van het vroege Jodendom" aan te maken die betrekking heeft op de periode vanaf de Babylonische ballingschap tot aan de opkomst van het Rabbijnse Jodendom (de grenzen die worden aangehouden in bijv. The Eerdmans Dictionary of Early Judaism, ed. John J. Collins en Daniel C. Harlow, Eerdmans, 2010), omdat we relatief veel artikelen hebben die op deze periode betrekking hebben. Eventueel zouden later ook nog andere subcategorieën kunnen worden aangemaakt, afhankelijk van het aantal artikelen dat dan in zo'n categorie zou vallen (bijv. "Geschiedenis van het Rabbijnse jodendom", "Geschiedenis van het Jodendom in de geonitische periode", "Geschiedenis van het Jodendom in Middeleeuws Europa" etc.). Hartelijke groet, Machaerus (overleg) 3 okt 2017 22:51 (CEST)

Ik ben het eens dat de definitie van deze categorie moet worden aangepast zoals hiervóór wordt voorgesteld, tot aan de Babylonische ballingschap. (Ik zie echter dat Hanhil het weer heeft teruggezet naar 136 n.Chr.) Kronkelwilg (overleg) 4 okt 2017 23:11 (CEST)

Gezien de consensus die er is om de Babylonische ballingschap als grens te hanteren heb ik de omschrijving van de categorie dienovereenkomstig aangepast. Hanhil (overleg) 5 okt 2017 06:39 (CEST)

Hartelijk dank, mooie samenwerking zo. Ik heb de artikelen die duidelijk betrekking hebben op de periode na de Bablyonische ballingschap overgeheveld naar de categorie Joodse geschiedenis. Hartelijke groet, Machaerus (overleg) 5 okt 2017 09:25 (CEST)